Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[НатальяЗавр]

Это у Хабермаса европейское постсекулярное общество (в смысле не верящее уже ни во что) и либеральное государство. Россия все же еще пока жива. Так что пресловутого "коненсуса" лучше искать на иной почве, нежели там где его предлагает уныло нормативно копать Хабермас.

Разверну мысль про "беспредельщиков".

Психология достаточно часто упирается в то, что принципиально непостижимо в рамках строго научной материалистической методологии. Например, внимание. Как ты его не изучай, все равно у человека при максимальной продолжительной концентрации внимания будут переживаться состояния, похожие на те, что происходят в религиозном опыте. Как объяснить волю чисто материалистически? Сознание? Личность? То есть эти определения есть, но любой пытливый исследователь постоянно будет пытаться заглянуть все дальше.

Некоторые могут дозаглядываться - уходят в ту самую трансцендентальную медитацию с неизбежными попытками суицида (выше в примере Брянчанинова, а страдальцу казалось, что он умной молитвой занимался), экспериментируют с наркотиками, не подозревая, что перед ними обширнейшая, богатейшая святоотеческая литература, где описано, изучено и разложено по полочкам почти все, до чего "постмодернистская" психология пытается добраться извилистыми путями.

Не будет психология принимать и изучать этот религиозный опыт - впадет в "беспредельство", будет "медитировать" и "колоться", однако, на материалистических позициях все равно устоять не сумеет.

Можно привести иной пример. Вот человек пришел в церковь, увидел НОВЫЙ МИР. И проникся, малая часть закваски изменила тесто - скоро хлеб испечь пора, но он все бродит-бродит. И кажется, сейчас я всем расскажу и они поймут, и будут КАК Я (вот в чем прельщение сатанинское!!! и отход от святоотеческого НЕДОВЕРИЯ к своим, особенно благородным помыслам и хотениям). И появляется православная психология, православная медицина, журналистика и пр. Пределы снова исчезают и вместо "спасись сам - вокруг тебя все спасутся", "чем ближе к Богу, тем ближе к людям", человек становится СМЕШОН (в лучшем случае). И опять "беспредельщик".

[Виктория из Пете...]

Какой ситуации, Виктория? Ситуации с полным бедламом в головах??? Может быть. Но не более. Судить же о чьей-то мировоззренческой позиции по сумме чужих высказываний или трактовок... это очень странно. Разумнее читать аутентичные тексты.

Тара, а с чем в моём изложении двух позиций Вы конкретно не согласны? Дело в том, что моей целью был анализ именно высказываний на этой ветке форума. Анализ текстов Кургиняна – это другой вопрос. С.Е.Кургинян имеет свою концепцию, с ней можно ознакомиться по его работам, да и в основных чертах – по Сути времени. Но ведь он формирует целое движение, правда? А тут могут быть значимы идеи не только идеолога этого движения. Он как-то оформляет разные мысли, направляет их в единое русло. Но в головах-то у всех, действительно, разное. И ведь в этом-то основная проблема. Точно такой же бедлам, как Вы выразились, в головах монархистов, членов КПРФ и пр. Именно по этой причине у нас и нет никаких серьёзных проектов.

Вообще у меня давно чувство, что сам общий (при всей полярности установок) настрой этой ветки несколько разрушителен, что ли. И я не понимаю, зачем это? Истину с таким энтузиазмом к выявлению чужих проблем не ищут. Да и существующее пространство общего интуитивного понимания и взаимоприятия - истаптывается. Как копытами пробежавшего табуна. Кому это нужно?
Думаю, тут виноваты не те или другие, и даже не обе стороны - сам этот стиль запальчивый. Готовность схлестнуться, доказать что-то. А там уж слово за слово. Но это же не политические вопросы и не идеология! ЧТО могут доказать друг другу верующие и атеисты, на каком языке? Какая-то изначальная методологическая ошибка.
Мне кажется, если есть необходимость большей сплочённости ввиду общей опасности, и есть при этом некий внутренний разрыв, то люди ищут (должны искать) точки схода. Кроме уже имеющихся, что и так очевидны. Снимать недоразумения, а не наращивать противоречия (их-то нарастить несложно).

Согласна с Вами. Для меня это даже оказалось неожиданным, т.к. изначально идеи С.Е.Кургиняна казались мне очень близки. Но непонимание возникло тут сразу же. Высказывания верующих людей расцениваются как миссионерство, навязывание своей позиции. Но лично у меня такой цели не было. Я написала длинный пост по православию с другой целью – чтобы заявить о мировоззрении православного человека и облегчить его понимание. Старалась разобрать там вопросы свободы, равенства, развития с точки зрения православного человека. Постепенно пришла к выводу, что есть очень существенные различия в позициях и их надо обсуждать открыто.

Ну, скажем, спорящие на этой ветке равно стоят на патриотических позициях, но не вполне одинаково оценивают социализм. Или различные его этапы.
Вот пример. Вы, Виктория, сообщаете, видимо с целью честного объединения-размежевания с «красными», что начиная со Сталина всё Вас более-менее устраивает, но уж 20-е годы… Ленин, Троцкий, Луначарский… это извините-подвиньтесь! Апеллируете при этом к очевидному для Вас, человека православного, стремлению революционеров растлить массы, насадив распутство и разрушив институт семьи, не говоря уж о расправах с духовенством. Это Ваша выношенная позиция. Что ж, она понятна, не нова. И у меня возникает подозрение, что если спросить Вас, чем конкретно это отношение к двадцатым годам сформировано, то в ответ услышу про Троцкого-«демона революции», про сшибание крестов, про распоряжение Ленина «расстреливать всех священников», а также про «теорию стакана воды» и «обобществление жён». Так? Скорее всего, так. Это же общее место.
Но тут есть существенное «но». Оставим «демонов революции», они таки были. Как во всякой революции. Доказывать Вам, что революция благо и счастье без берегов, не стану. Тут можно сказать только, что если бы она могла не случиться, она бы и не случилась. Но она, увы, стала неизбежной в России, и отнюдь не в силу большевистской пропаганды. Мне кажется, Вы и сами согласны, что это был объективный процесс, который не смогли переломить правящие классы. Ну, а когда революции, то и «демоны» неизбежны. Вопрос, следует ли это (что именно из этого) кому-то (кому именно) инкриминировать?
Борьба с церковью. Да, она была. Вы ж понимаете, что не быть её не могло. Это – логика революции, её «обязаловка» на первом этапе. Не хотите слома устоев и держащих их институтов – не доводите до революций. Но дальше начинаются патологии, точнее - вопрос о них. И – пресловутое «Указание» Ленина. Да, Ленин не любил попов, это факт. Но не был людоедом и не давал приписываемых ему распоряжений о расстреле священников по принципу «чем больше, тем лучше». Это – фальшивка, вброшенная в общественное сознание в перестройку с целью слома этого сознания, слома идентичности. То самое оружие в информационной войне, которое применили против нас. Фальшивка разобрана - вдоль и поперёк. Кто её изготовлял, когда, по чьему заказу. Вот ссылка. http://wiki.redrat.ru/миф:попов_надлежит_расстреливать.
Выкиньте этот миф из своего сознания. Пожалуйста! Постарайтесь и «осадочек» убрать насколько возможно. То есть посмотреть на двадцатые годы не через призму гнева, возбужденного такими вот липовыми «фактами», а как-то уже спокойнее. Как на историю.
И подумайте, если вам (всему большому коллективу православных верующих) так классно впарили этот миф, что вот уже 20 лет он питает умы и стал не подвергаемой сомнению истиной, то как «коллектив» будет сопротивляться наступлению «белых сил», они же власовские, они же десталинизаторские? Это ведь серьёзный вопрос.

Тара, я бы с большим удовольствием избавилась бы от этого «осадка», но пока не выходит. Вы зря думаете, что дело тут в мифах. Оно намного серьёзнее. Я уже писала, что отношения советской власти с Русской Православной Церковью – нечто особенное, т.к. в других странах не было таких гонений на религию. Я уже приводила примеры нормальных взаимоотношений коммунистических партий с представителями религий. Вьетнам, где не было репрессий и в результате буддийские монахи почитали Хо Ши Мина и поддерживали курс государства на установление справедливого строя. Куба, где Ф.Кастро на протяжении всего его правления поддерживала основная масса католических священнослужителей (несмотря на все антикоммунистические заявления официального Ватикана). Сальвадор, где архиепископа Сальвадорского по приказу президента Дуарте убили в кафедральном соборе во время воскресной мессы именно из-за его симпатий к прокоммунистическому Фронту Национального Освобождения. Венгрия - тоже не было репрессий против Церкви, была свобода вероисповедания. Негласный договор: Ватикан не вмешивается в политику Венгрии (и внутреннюю и внешнюю), а венгерская компартия и государство не вмешиваются в дела церковные. В Венгрии даже члены компартии могли спокойно ходить в церковь.
У нас же история была другая. Отношение Патриарха Тихона к советской власти менялось, но ситуация для Церкви была очень сложной.
Почему у нас всё было именно так? У меня есть некоторые гипотезы на этот счёт (я, конечно, могу ошибаться). Я думаю следующее. В среде большевиков существовал ни один проект – их было несколько. Один из них – проект атеистический, другой – метафизический (та самая красная метафизика). Были, возможно, и религиозные (оккультные, эзотерические и пр.) проекты, возможно, проекты, связанные как-то с иудаизмом. Ещё к советской власти присоединились монархисты, надеющиеся воссоздать в будущем (или создать?) проект православный. В общем, много разных идей было и сил, за ними стоящих. И, возможно, эти проекты были связаны не только с отдельными личностями, но ещё вели борьбу между собой в сознании одних и тех же людей. Например, я предполагаю, что Ленин сам мог «метаться» между атеизмом и красной метафизикой. Я пока не разбиралась с этим вопросом, но, возможно, что метафизика не была ему чужда. Или кому-то из его окружения. Ленин ведь много читал, он, например, был знаком с идеями Н.Ф.Фёдорова (жизнь как делание Добра и пр.). Я слышала одну интересную историю на этот счёт. На одном партсобрании один старый коммунист стал рассказывать про увлечение Ленина идеями Фёдорова и т.п. Все стали смеяться, решили, что дед впал в маразм и увели его. Ленин мог размышлять и по поводу «красной метафизики».
Мне было бы интересно Ваше мнение на этот счёт, т.к. я думаю, Вы значительно больше погружены в эту тему, чем я. И мне было бы важно Ваше компетентное мнение: был Ленин чистым атеистом, или метафизика была ему не чужда?
Если же всё это правда, то многое объясняется. Ведь красная метафизика с её хилиастическими идеями – это Alter ego православия. Большевизм не был чужд российской ментальности, он имел почву, в том числе и «православный большевизм» Фёдорова (термин Бердяева, хотя я с таким названием не согласна). А согласна я с тем, что большевизм вписался в алгоритм российской истории.
http://politology2004.narod.ru/discurs_fedorov.htm
Итак, у большевиков шла борьба разных проектов, и одним из них был проект, основанный на идеях хилиазма. А что говорил об этом Кургинян в Сути-16? То, что самые близкие проекты оказываются наиболее враждебными друг другу. Это смесь любви и ненависти. Кургинян говорил о России как об альтернативном Западе. Но ведь так же можно рассмотреть и отношения красной метафизики с православием, не так ли? Тогда такой «комплекс» Ленина (или других адептов коммунизма) по отношению к Православной Церкви становится понятным. Я, честно говоря, с мифом об этом «Указании» либо вообще не встречалась, либо забыла про это. Но ведь гонения и репрессии были, это ведь отрицать невозможно.
Я действительно, согласна, что большевики пришли к власти в условиях потери христианских ценностей и ориентиров в высших слоях общества, когда всё рухнуло, когда уже и Временное правительство показало свою полную недееспособность. И я не буду спорить, что именно Ленин, Крупская, Луначарский не хотели разрушения семейных и др. ценностей. Но разрушение этих ценностей после революции в определённой среде было (конечно, не в народе в целом). Я полагаю, что это были другие проекты, не ленинский! Но всё устаканилось, т.к. в народе традиция была ещё сильна. Но я вижу главную проблему в другом – Ленин хотел переформатировать русскую матрицу так, чтобы она осталась без Православия! Т.е. он был в принципе не против самих по себе христианских ценностей, но враждебен именно Православию.
А потом всё стало меняться: красная метафизика с первыми коммунистами стала уходить в небытиё, её сменил атеизм.
С.Е.Кургинян предлагает возродить метафизику, правда скорее уже не религиозную «красную», а светскую (если я правильно его понимаю, конечно). И я очень надеюсь, что его вариант всё-таки другой, не ленинский (при всём его уважении к Ленину). Именно в области религии. Хотя в любом случае, я не большая поклонница как богостроительства, которым, к примеру, увлекался Луначарский, так и богоискательства во всех его многочисленных вариациях.
Думаю, что в отношении к Ленину нам нужно пройти между двумя крайними позициями, между сциллой и харибдой. Поискала в Интернете материалы на эту тему и мне показались интересными 2 из них, на которые даю ссылки:
http://www.rspp.su/articles/pitanov/mahatma_lenin.html
http://www.alternativy.ru/old/magazine/htm/98_1/vii.htm
Я пока не готова серьёзно оценить объективность этих двух позиций. Но думаю, что обе они имеют как свою правду, так и неправду. Истина где-то посередине. Давайте искать её!
Если мы говорим об объединении с верующими, то это важно, т.к. отношение к Ленину в православной среде резко отрицательное. Удивляться тут нечему, мифы тут не главное (хотя они тоже своё действие оказывают). Однако сам Ленин высказывался достаточно чётко и ясно, его отношение к религии известно. Чего Вы хотите от верующих? Ваши единомышленники обычно очень плохо относятся к Николаю II, называют его «кровавым» и т.д. А на Ленине крови намного больше. Николай II был слабым политиком, попал в сложное положение. Ну не даны ему были природой (Богом) способности государственного деятеля огромного масштаба. А страна нуждалась именно в таком человеке. У В.И.Ульянова такие способности проявились и была воля их развить. У первого была власть, второй – взял её сам в силу своего масштаба личности. Но это не снимает ответственности с обоих, как и с любого политика. Если же мы будем постоянно оправдывать Ленина, говоря, что таковы были обстоятельства – это какой-то фатализм. Так оправдать можно всё что угодно. Надо выйти на взвешенную, объективную позицию. Демонизировать Ленина не нужно, но и идеализировать также. Ленин не был осуждён Церковью лично, т.е. не был предан анафеме, не был отлучён. Но он сам отошёл от Церкви и был чужд православию. Надо отталкиваться от этого. Меня личность Ленина интересует гораздо больше, чем, к примеру, Маркса, Троцкого или Сталина. Но времени на глубокое погружение в тему пока нет.

Далее. Тезис о разрушении большевиками института семьи. Слушайте, а это было? Нет, конечно, определённая разнузданность нравов революцию сопровождала. Опять же, как всякую революцию. Отчего это – очень понятно. Особенно Вам как психологу. Но ведь поощрения и насаждения этих явлений – не было! Наоборот, по ним довольно решительно ударили. Как только явление оформилось и приняло угрожающий нравственным устоям запал. С большевистского верха ударили. Те самые Ленин и Луначарский. Потому что им надо было строить государство, они были вменяемыми людьми и понимали, что без нравственности не будет общества. Да и вообще преувеличивать ленинские дурные наклонности (аж до абсурда) – любимый пропагандистский ход перестроечников. На деле же он явно не был демонической или развратной личностью. Попробуйте представить любителя Некрасова, вообще продукт русской революционно-демократической культуры - в этой роли. Чай не Кроули! Да и не Розанов. Да-да, именно, что не Розанов и Ко, а нечто прямо противоположное.
Как именно проходил «окорот», видно по известной публикации Луначарского. http://allk.ru/book/229/2262.html

В принципе, я согласна с таким мнением. Насчёт Розанова и Ко особенно, хотя некоторые их мысли очень интересны. Ленина не надо демонизировать. Когда я писала о разрушении ценностей, речь шла не конкретно о Ленине с Луначарским, а о первых адептах коммунизма в целом. Там было много разных проектов и идей.

Ну и немного из семейных представлений о том времени, раз уж вопрос такой – «семейный»...
Ну, и где тут обрушение нравственности? Посмотрите на лица молодых людей в 30-е – они откуда, «из Воронежа»? Или вот у меня на столе фотография маминого класса, конец 20-х - школа московская, центральная, в ней было много детей партработников и коминтерновских, там же и детдомовские. Просто замечательные пионерские лица. Почти все мальчики потом погибли. То самое новое поколение.
А демонстрации «Долой стыд!» прошли как наваждение перед ошалевшими современниками и стали притчей во языцех в среде самих же коммунистов. Детей этим пугали, а вовсе не наоборот. Но есть миф, созданный в отделе агитации Белой армии на основе некого поддельного «Манифеста об обобществлении жён и девиц», широко распропагандированный в период гражданской войны у нас и за рубежом, тогда же в белой армии отвергнутый как явный «перебор» и прямая порнография. Миф о якобы царящей в коммунистической среде практике этого самого «обобществления». Он был тиражирован в перестройку (кажется, небезызвестным Фельштинским) – всё с теми же целями дискредитации советского – и особенно хорошо упал на православную почву. Скорее всего, Вы, Виктория, знаете цену конкретным фальшивкам. Однако именно в православной среде есть твёрдая убеждённость, что безнравственность буквально насаждалась сверху. То есть что-то там у вас тиражируется, и не пора ли перестать?
Собственно, я обращаю внимание, что зловредная мифология с огульными несправедливыми обвинениями противной стороны, штука, увы, двусторонняя, и прошу прощения за длинный текст
Будем считать, что это мой вклад в налаживание взаимопонимания в рамках темы. Уверена, оно крайне нужно.

В целом согласна, спорить не о чем. Я тоже люблю рассматривать старые фотографии своих родственников, их знакомых. Конечно, кардинального обрушения нравственности, к счастью, не произошло. Семейные и др. традиционные ценности были крепки в народе. Все эти бури и попытки «сексуальной революции» провалились. Высокая нравственность проявилась в полной мере во время войны.
Не знаю, что там в православной среде тиражируется, по-моему, тут Вы заблуждаетесь. И я в своих высказываниях не делала таких ярких заявлений (как вроде бы и другие участники форума). Я высказалась довольно сдержанно на тему попытки переформатировать «русскую матрицу», и на тему удара по традиционным ценностям. Как мы разобрались, попытки такого удара были (сверху, снизу, сбоку – другой вопрос). Как я полагаю, они шли не от Ленина. Но что было, то было. Вы правильно сами сказали о «демонах революции» (я тут не имею в виду Троцкого!).
Я тоже стремлюсь к взаимопониманию, иначе зачем мы здесь, на этом форуме?!
Тем более, и С.Е.Кургинян призывает именно к этому (цитата с форума «без посредников»):

Что такое «белое»? Если иметь в виду реальных «белых», то они были очень разные. Там были и февралисты, и монархисты, и люди светские, и люди религиозные. Что может объединять «красных» и «белых», если под «белыми» понимать все сразу? Известно, что – страсти по государству. И «белые», и «красные» могут быть державниками. Мы это проходили в 90-е годы. Когда возникает реальная угроза окончательного развала России, то что «белые», что «красные»… Враг у ворот. Это простейший вариант консенсуса.
Начнем говорить о более сложных вещах. «Красные» - они ведь не вообще «красные». Они строители красной России. Красная Россия – это не просто нечто красное, это красная РОССИЯ. Она в какой-то момент стала красной – почему? Потому что в ней была предрасположенность к этому. «Красные» сумели активировать какие-то глубинные архетипические программы в компьютере под названием Россия, так ведь? Что это за программы? Активируются они через образы, символы… Вы помните картины Петрова-Водкина? Это КРАСНАЯ Россия, но это ведь РОССИЯ – и такая Россия, что дальше некуда. Значит, «красные» должны постигать тайну России. Так ведь? А «белые»? Им ведь нужно не вообще что-то «белое», а белая РОССИЯ. Вновь та же проблема. Католики обсуждают красный католицизм (теология освобождения и так далее), а православным нельзя? Почему? Дальше начинаются еще более тонкие вопросы. Мир нынче слагается из Постмодерна, Модерна и Контрмодерна. Если «белые» - это православные, то о каких православных идет речь? Модерн ведь бывает не только светский. Он бывает и религиозный. Ортодоксальный православный – что выберет в виде союзника? Постмодерн? Но это царство релятивизма, неподлинности, лжи. Контрмодерн? Но тут тоже все непросто. Контрмодерн – это относительный новодел, архаика, встроенная в XXI век, идеология резерваций. Значит, даже если ты трижды «белый» - тебе как-то надо с Модерном договариваться. А теперь возьмем Сверхмодерн. Его ведь не на пустом месте надо строить. Есть какие-то традиции, метафизические в том числе. К ним надо апеллировать, иначе это не Сверхмодерн, а нью-эйжд или фэнтези, секта № 28375 (шучу, а то ведь кто-то нумерологией займется). К какой традиции апеллировать, при том, что все традиции религиозны? Есть три метафизические традиции, маркируемые теодицеей.
Первая – свободы воли (зло проистекает из благого желания Всевышнего даровать свободу воли)…
Вторая – гностическая (зло проистекает из скверности Создателя мира, жалкого демиурга, над которым распростерся великий Абсолют, к которому надо бежать, разрушив скверный мир – "концентрационную вселенную")...
Третья – условно красная. Согласно этой традиции, Творец хотя и с трудом «воткнул» свое Творение в Иное, оно же Абсолют, оно же Предвечная Тьма, все равно прав. Может это Иное, так сказать, и покруче Творца, но он ведет с этим Иным вечный бой за свое Творение. И человек должен быть на его стороне.
Какую религию ни возьми – везде есть эти три метафизики. Третью очень условно можно назвать хилиастической. Она всегда противостоит второй. Поэтому коммунисты и фашисты никогда не могут договориться на метафизическом уровне. Как не могут договориться гностики и хилиасты. А в головах у многих путаница. И кое-кто этому способствует, утверждая, что гностики и хилиасты – это одно и то же. Как это может быть одно и то же? Гностики хотят бежать из мира, а хилиасты – справлять в нем тысячелетнее царство.
Так кто такие «белые»? Сторонники первой, второй или третьей метафизики? Есть что обсуждать, не правда ли?

Ещё одна цитата С.Е.Кургиняна:

Первое. Светская метафизика – это наука, отказавшаяся от императива истины как своей высшей цели. И заменившая этот императив – императивом спасения. Такая наука была всегда. В этом смысле, светская метафизика – явление не новое. Просто наука очень быстро идет вперед. И многое вообще ускользает от понимания большинства человечества.
Второе. В пределах одной религии может быть несколько метафизик. Обычная, хилиастическая и гностическая. Это первое приближение. Об остальном читайте в книге «Исав и Иаков». Вообще интересно, что вопросы задаются не на основе прочтения книг, а помимо, так, как будто бы я ничего не писал.
Третье. Имеет место не только дробление религии на метафизики, но и трансрелигиозная метафизическая сборка. В пределах которой все гностики формируют одну метафизику, все хилиасты другую, все, кто в обычной метафизике обитает – третью.
Четвертое. Метафизические традиции перетекают в науку. Так что есть хилиастическая наука, гностическая наука и обычная наука.
Пятое. Нет этих элементов как таковых. Есть нелинейный процесс их взаимодействия. В этом процессе формируются метафизические тренды.
Шестое. Все обычное было главным до второй половины XX века. Сейчас оно потихоньку сходит. И остаются два слагаемых – хилиастический и гностический.
Седьмое. Они столкнутся.
Все это, честное слово, я уже описал подробнее и ярче. Отвечаю только потому, что очень уважаю тех, кто говорит, что отвечать надо. У самого у меня драйв бы возник в одном случае – если бы ваше глубокое прочтение того, что я пишу, вызвало у вас вопросы, которые вышли бы за рамки мною уже изложенного.

В связи с этим предлагаю высказываться яснее, особенно тем, кто в теме текстов Кургиняна, и близких вопросов, а не тем, у кого картина вырисовывается пока туманная (себя пока отношу ко второй группе)

[Виктория из Пете...]

Вернусь к теме сноса памятника К.Марксу.

Мне он интересен как самый цитируемый ученый 20 века. Ну хотя бы в википедию загляните. По данным опроса общественного мнения, проведенного в 1999 году BBC, Маркс был назван величайшим мыслителем тысячелетия. По данным каталога Библиотеки Конгресса США, Марксу посвящено больше научных трудов, чем любому другому человеку. По этому критерию он возглавляет список 100 самых изученных личностей в истории.
Маленький провинциальный город в России, где был поставлен первый в мире памятник величайшему ученому. А у вас нет сожалений, сожалею...

Наталья, то, что у меня нет сожалений по поводу сноса этого памятника К.Марксу, ещё не говорит о том, что я бы сама инициировала или поддерживала его снос (даже не важно, первый он или просто представлял собой художественную ценность). Вы бы в душе сожалели о сносе памятнику человеку, идеологически Вам не просто не близкому, а враждебному?
Я думаю, что в таких вопросах, прежде всего нужно учитывать качество памятников, их художественную ценность. Ведь было же большое количество памятников, сделанных только по идеологическим соображениям (например, гипсовых бюстов Ленина и пр.). Что же касается, памятников, представляющих художественную ценность, то тут я согласна с игуменом Филиппом (Симоновым): «В Египте было принято после смерти фараона, о котором потом что-то неприятное узнавал его приемник, стирать иероглифы с его именем. Было такое мистическое мероприятие. Считалось, что таким образом память о нерадивом правителе сотрется совсем. А если мы перейдем на уровень такой мистики, тогда зачем говорим, что мы светское государство? Зачем совершать шаманские обряды? Даже то, что обсуждается такой момент, смахивает на шаманизм. Вот этого не хотелось бы. Есть исторический пласт, который оставил свои следы, которые надо показывать, а как трактовать это – совсем другой вопрос. Но если мы будем трактовать прошлое, к примеру, в духе той реформы образования, которая нам сейчас представлена, это будут уже сказки, а не история. Давать надо объективную трактовку. Каждый человек заслуживает объективного знания.»
Что же касается К.Маркса, то тут дело не в самой по себе его личности и его теории, а в отношении его к России, к русскому народу, к русской культуре. Конечно, в советское время труды Маркса издавались с купюрами, была цензура. Но русофобия Маркса – никакая не выдумка, а правда. Сам он её не скрывал, открыто. говорил о реакционности славян, которая им присуща от природы. Он мечтал, чтобы именно в Германии, умнейшей и образованнейшей стране, восторжествовало то дело, которому он посвятил жизнь. Т.е. он отличался гордыней и шовинизмом. Понятное дело, что в советский период об этом предпочитали умалчивать. Так что лучше смотреть дореволюционные источники, особенно статьи и письма Маркса.
Вообще, одна из проблем большевиков и нынешних коммунистов - то, что они сваливают всё в одну кучу. Взять, скажем А.Герцена, ещё одного русофоба и западника. Его именем назван Педагогический институт в Петербурге. При том, что Герцен был не только русофоб, но и предатель. Он на английские деньги во время Крымской войны печатал пораженческие листовки с призывом к русской армии капитулировать перед «цивилизованными» странами. Как будто в насмешку над здравым смыслом, к одному из главных пединститутов страны большевики приклеили имя Герцена. Хотя логичнее было бы присвоить этому ВУЗу имя Менделеева, закончившего Главный педагогический институт в Петербурге (закрытый в 1858 г.), тем более, что он был не только великим учёным, но и великим патриотом. Одна из главных задач педагогики – прививать подрастающему поколению патриотизм. Кстати говоря, Вы высмеивали мысли Менделеева о том, что прежде всего надо воспитывать людей, любящих свою страну, а не профессионалов. А я в этом с ним полностью согласна. Иначе любой профессионализм может оказаться во вред государству, что мы нередко наблюдаем.
Замените имя Герцена именем генерала Власова и Вам станет понятна вся нелепость увековечивания его память. Что, разве действия на стороне противников России в Крымскую войну не являются государственной изменой?
То же самое мы наблюдаем и в истории с декабристами. Непонятно, что связывает коммунистов с этими олигархическими кланами. Говорят, что декабристы хотели отменить крепостное право. Да, хотели, но только крестьян они собирались «освободить» без земли, превратить их в батраков. Первые батраки и появились в России при Александре I, когда «духовный отец» декабристов адмирал Мордвинов протолкнул свою идею об отмене крепостного права в Прибалтике. Там крестьян по проекту Мордвинова освободили без земли и превратили в батраков. Экономическая эффективность поместий резко возросла, так что увидев это, группа дворян, многие из которых были крупными землевладельцами, захотели распространить «мордвиновский» антинародный закон на всю Россию. Эти господа впоследствии и стали основной частью движения декабристов. В самом деле, если они так радели о народе, то почему никто из них не освободил крестьян, которыми владел с землёй? В принципе, в 1861 году отмена крепостного права и произошла по их сценарию. Россию тогда от крупной социальной катастрофы спасло только то, что три четверти крестьян уже были освобождены при Николае I c землёй. Николай I был не меньшим противником крепостного права, чем декабристы. Только в отличие от них, он освободил всех казённых крестьян с землёй. Постепенно выкупая за счёт казны поместья у разорившихся помещиков, он переводил крестьян в разряд казённых, а затем освобождал их вместе с земельным наделом. Также от катастрофы спасла и быстро растущая промышленность, впитывавшая в себя освобождающиеся рабочие руки. Если посмотреть здраво, то получается, что ни декабристы, ни Герцен не были предтечами большевиков. Скорее, они были предтечами кадетов и других демократов-западников, с которыми большевики впоследствии воевали в гражданскую войну.
Объясните, почему у коммунистов такая каша в голове: с одной стороны, патриотизм, а с другой стороны – преклонение перед явными русофобами и западниками?

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 20.5.2011, 18:44

[fedor50]

У НатальиЗавр под 500 сообщений, при этом достаточно информативных и с собственными развернутыми суждениями, при всей их спорности с точки зрения оппонирующей стороны. А вот ваших мыслей, уважаемый, если вы вообще умеете мыслить, пока не видно. Сплошные язвительные комментарии и придирчивые вопросы. Вот и до хамства докатились. Предупреждение вам, я объявлять пока не буду, но имейте ввиду...

Я оцениваю состояние народа России близкое к мировоззренческому хаосу
Не зря появилось в обиходе новое слово ЛОХ с презрительным смыслом
Развести ЛОХА
Вдумайтесь ЛОХ - человек, который сострадает или доверяет другому человеку
и его презирают за сострадание


Из немногих островков мировоззренческой стабильности, где люди доверяют друг другу, осталось православие

И что Я вижу.
На форуме, где как Я предполагал, собрались сторонники создания основы(катакомбы) взаимного доверия
Разрушения доверия является: "достаточно информативными и с собственными развернутыми суждениями",

Лично Я для себя проставил такие оценки, 10 бальная шкала
Доверие в начале - после общение


ядру 9 5
оппонентам 8 3
вера в успех проекта 5 ?

Прискорбно

Сообщение отредактировал fedor50 - 20.5.2011, 19:25

[НатальяЗавр]

«В Египте было принято после смерти фараона, о котором потом что-то неприятное узнавал его приемник, стирать иероглифы с его именем. Было такое мистическое мероприятие. Считалось, что таким образом память о нерадивом правителе сотрется совсем. А если мы перейдем на уровень такой мистики, тогда зачем говорим, что мы светское государство?

Хорошо, можно снести памятник Марксу, но зачем тогда восстанавливать "историческую справедливость", из-за которой этот памятник и был водружен? Нелогично получается... Или та самая цикличность времени?

[ingomar]

Куда я иду? Да куда угодно! Подальше от капитализма! Если Вас интересует мой приблизительный взгляд на устройство русского общества, пожалуйста: мне кажется, что общество должно быть социалистическим (так это назовем) и не хищническим, но основываться (во всяком случае, в России) на отеческих, православных традицях, а не на отвлеченных представлениях коммунистов прошлого о некоем "новом человеке".

Не могли бы Вы объяснить про "отеческих, православных традицях"?
А то как бы получается, что "традиции" вовсе не "отеческие", а иудейские и экспортированы из посреднической Византии...

http://www.radosvet.net/news/8645-nash-otv...chti-zveri.html
Гундяев:
"...В каком-то смысле мы Церковь Кирилла и Мефодия. Они вышли из просвещенного греко-римского мира и пошли с проповедью славянам. А кто такие были славяне? Это варвары, люди, говорящие на непонятном языке, это люди второго сорта, это почти звери"

Геббельс:
..."Славяне, будучи этническими ублюдками, не способны воспринять и нести великое наследие Арийской расы, и вообще славяне не годятся для того, чтобы быть носителями культуры. Они не творческий народ, это стадные животные, а не личности, совершенно не приспособленные для умственной деятельности" (Пауль Йозеф Геббельс, 1942, «Дневники»).

Где же тут "отеческое"? а про "традиции" см англ. trade...

И, в конце концов, я - в Бога верю и сомневаюсь в изменяемости человеческой природы и/или последующей преемственности частных изменений... И не хочу, чтобы меня за это шельмовали, высмеивали и считали темным и недоразвитым - убежден, что это не так. Особенно обидно, что это делают по сути единомышленники по многим другим вопросам.

Ну и сомневайтесь себе потихоньку, кто же Вам мешает? Или Вы хотите, чтобы вместе с вами и Гундяевым "сомневались" все "в едином порыве (строю, подвиге, джихаде, auto de fe)"?

А "социализм без коммунистов" и "советы без большевиков" уже неоднократно проходили, кончалось все сами знаете как.

У православных нет родины, как объяснили Яков Кротов и Ардов в эфире питерского 5-го канала: "патриотизм заменяет человеку любовь к Господу". Согласны ли Вы с ними?

Ну,.и учитывая то, как сама церковь меняет человека - через ритуальное убийство (утопление) с последующим воскрешением (крещением). Считаете ли вы, что после этого ритуала человек остается неизменным? А зачем тогда князь Владимир гнал всех в ледяную январскую воду Днепра? Ради спорта? Или крещение Ярославля и Новгорода Добрыней: "иных огнем пожгоша, иных в Волхов с моста пометаша".

Или знаменитое: "убивайте всех, а Господь сам разберется, где свои"?

Сообщение отредактировал ingomar - 20.5.2011, 18:58

[НатальяЗавр]

Вообще, одна из проблем большевиков и нынешних коммунистов - то, что они сваливают всё в одну кучу.
Объясните, почему у коммунистов такая каша в голове: с одной стороны, патриотизм, а с другой стороны – преклонение перед явными русофобами и западниками?

А давайте подставим вместо большевиков и нынешних коммунистов - белых и нынешних монархистов. Неужели каша вкуснее получится?

[fedor50]

А давайте подставим вместо большевиков и нынешних коммунистов - белых и нынешних монархистов. Неужели каша вкуснее получится?

Мы узнаем наконец
Что Вы предлагаете?

[Виктория из Пете...]

Хорошо, можно снести памятник Марксу, но зачем тогда восстанавливать "историческую справедливость", из-за которой этот памятник и был водружен? Нелогично получается... Или та самая цикличность времени?

Что Вы подразумеваете под восстановлением "исторической справедливости" в данном контексте? Вообще, идею монархии? Но крайне тоталитарные, фашистские режимы рождались как раз при республиканском строе (гитлеровская Германия) или в конституционных монархиях (режим Муссолини), а не в абсолютной монархии.
Никто из адекватных людей не говорит о возрождении старых форм правления в том виде, какими они были раньше. Но спектр выбора политического устройства не так уж и велик. Всё равно это будет что-то новое на основе чего-то старого.
В том-то и дело, что сейчас надо проанализировать, что хорошего мы можем взять из различных проектов и думать о новом синтезе.
Линейность и цикличность времени - две стороны исторического процесса, это выход на новые витки. Есть и то, и другое: в одну реку не войдёшь дважды, но всё новое - хорошо забытое старое.

[Виктория из Пете...]

А давайте подставим вместо большевиков и нынешних коммунистов - белых и нынешних монархистов. Неужели каша вкуснее получится?

Не менее вкусная, это точно!

[Клим Климыч]

Я оцениваю состояние народа России близкое к мировоззренческому хаосу
Не зря появилось в обиходе новое слово ЛОХ с презрительным смыслом
Развести ЛОХА
Вдумайтесь ЛОХ - человек, который сострадает или доверяет другому человеку
и его презирают за сострадание


Из немногих островков мировоззренческой стабильности, где люди доверяют друг другу, осталось православие

И что Я вижу.
На форуме, где как Я предполагал, собрались сторонники создания основы(катакомбы) взаимного доверия
Разрушения доверия является: "достаточно информативными и с собственными развернутыми суждениями",

Лично Я для себя проставил такие оценки, 10 бальная шкала
Доверие в начале - после общение


ядру 9 5
оппонентам 8 3
вера в успех проекта 5 ?

Прискорбно

Обозревая тексты отца Федора, а они именно обозреваются и только так, целиком и воспринимаются, как символические картины, порождающие образы... Так вот, почему-то сразу же представляется образ позднего Петра Мамонова, с выпученными, наверное, от переизбытка сострадания, глазами Павла Лунгина, погрузившегося в процесс приобретения религиозного опыта так и не выйдя из состояния измененного сознания еще со времен «Звуков Му». Как там с опытом, ведомо только Эталону, но «Звуки» остались. Вербальные интерпретации невнятного мыслительного проговаривания могут быть положены исключительно и только на аутентичную музыку.

Отец Федор, несмотря ни на что, я вам по прежнему доверяю.

[Владимир1953]

Я оцениваю состояние народа России близкое к мировоззренческому хаосу
Не зря появилось в обиходе новое слово ЛОХ с презрительным смыслом
Развести ЛОХА
Вдумайтесь ЛОХ - человек, который сострадает или доверяет другому человеку
и его презирают за сострадание
.....
Прискорбно

Вы не вникли в суть явления, породившее как само слово лох, так и людей, которым их называют. А явление это, т.е. обман доверчивых людей, происходит на основе того, что милый доверчивый человек желает приобрести нечто, не заработанное.Т.е. получить без труда. Как ни прискорбно, но других причин у лоха не бывает. Бескорыстного или просто порядочного так обмануть невозможно, т.к. такой человек знает всегда ЧТО он заработал, а что ему не принадлежит. Сказано: "не воруй", а что такое "халява", как не желание своровать? Все аферисты выполняют полезную "терапевтическую" миссию- "лечат".Сострадать такому человеку можно, уважать нельзя. А что касается сострадательного или доверчивого, которого "презирают", тогда не понятно, какие люди его презирают, за что его презирают? Если человек кроме указанных качеств более ничего не имеет в душе, то трудно его уважать, хотя и презирать излишне.Когда такие люди себя перестают уважать, вот это серьёзно.

Сообщение отредактировал Владимир1953 - 21.5.2011, 1:32

[Paix]

Разверну мысль про "беспредельщиков".

Психология достаточно часто упирается в то, что принципиально непостижимо в рамках строго научной материалистической методологии. Например, внимание. Как ты его не изучай, все равно у человека при максимальной продолжительной концентрации внимания будут переживаться состояния, похожие на те, что происходят в религиозном опыте. Как объяснить волю чисто материалистически? Сознание? Личность? То есть эти определения есть, но любой пытливый исследователь постоянно будет пытаться заглянуть все дальше.

Некоторые могут дозаглядываться - уходят в ту самую трансцендентальную медитацию с неизбежными попытками суицида (выше в примере Брянчанинова, а страдальцу казалось, что он умной молитвой занимался), экспериментируют с наркотиками, не подозревая, что перед ними обширнейшая, богатейшая святоотеческая литература, где описано, изучено и разложено по полочкам почти все, до чего "постмодернистская" психология пытается добраться извилистыми путями.

Не будет психология принимать и изучать этот религиозный опыт - впадет в "беспредельство", будет "медитировать" и "колоться", однако, на материалистических позициях все равно устоять не сумеет.

Можно привести иной пример. Вот человек пришел в церковь, увидел НОВЫЙ МИР. И проникся, малая часть закваски изменила тесто - скоро хлеб испечь пора, но он все бродит-бродит. И кажется, сейчас я всем расскажу и они поймут, и будут КАК Я (вот в чем прельщение сатанинское!!! и отход от святоотеческого НЕДОВЕРИЯ к своим, особенно благородным помыслам и хотениям). И появляется православная психология, православная медицина, журналистика и пр. Пределы снова исчезают и вместо "спасись сам - вокруг тебя все спасутся", "чем ближе к Богу, тем ближе к людям", человек становится СМЕШОН (в лучшем случае). И опять "беспредельщик".

Ну да, ну да... Только тут между русскими православными и русскими атеистами разницы - никакой. Везде тяга к крайностям... Ну, еще помноженная на безграмотность нашего времени - но и тут не важно, что те православные неофиты, что уверовавшие в Фоменко, или Гумилева, или черта с копытом (одинаково "хороши"). Известно же:

"Уже неоднократно отмечалось тяготение русского человека к абсолютному. Оно одинаково ясно и на высотах религиозности, и в низинах нигилизма, именно у нас на Руси не равнодушного, а воинствующего, не скептического, а религиозного и даже фанатического. Русский человек не может существовать без абсолютного идеала, хотя часто с трогательной наивностью признает за таковой нечто совсем неподобное. Если он религиозен, то доходит до крайностей аскетизма, прововерия или ереси. Если он подменит абсолютный идеал Кантовой системой, он готов выскочить в окно из пятого этажа для доказательства феноменализма внешнего мира. Один возводит причины всех бед к осуждению Синодом имяславия, другой - к червеобразному отростку. Русский ученый, при добросовестности и вере в науку, нередко пишет таким ученым языком, что и понять невозможно. Русский общественный деятель хочет пересоздать непременно все, с самого основания, или, если он проникся убеждением в совершенстве аглицкой культуры, англоманит до невыносимости. Русский не мирится с эмпирией, презрительно называемой мещанством, отвергает ее - и у себя, и на Западе, как в теории, так и на практике. "Постепеновцем" он быть не хочет и не умеет, мечтая о внезапном перевороте. Докажите ему отсутствие абсолютного (только помните, что само отрицание абсолютного он умеет делать абсолютным, догмою веры) или неосуществимость, даже только отдаленность его идеала, и он сразу утратит всякую охоту жить и действовать. Ради идеала он готов отказаться от всего, пожертвовать всем; усумнившись в идеале или близкой его осуществимости, являет образец неслыханного скотоподобия или мифического равнодушия ко всему."
Л. Карсавин. Русская идея.

[fedor50]

Вы не вникли в суть явления, породившее как само слово лох, так и людей, которым их называют. А явление это, т.е. обман доверчивых людей, происходит на основе того, что милый доверчивый человек желает приобрести нечто, не заработанное.Т.е. получить без труда. Как ни прискорбно, но других причин у лоха не бывает. Бескорыстного или просто порядочного так обмануть невозможно, т.к. такой человек знает всегда ЧТО он заработал, а что ему не принадлежит. Сказано: "не воруй", а что такое "халява", как не желание своровать? Все аферисты выполняют полезную "терапевтическую" миссию- "лечат".Сострадать такому человеку можно, уважать нельзя. А что касается сострадательного или доверчивого, которого "презирают", тогда не понятно, какие люди его презирают, за что его презирают? Если человек кроме указанных качеств более ничего не имеет в душе, то трудно его уважать, хотя и презирать излишне.Когда такие люди себя перестают уважать, вот это серьёзно.

Что Вы описали имеет место
Но меня смущает другое
Я маленько "Совок"
Как назвать ?
перестройка
политтехнологии сам попался на Лебеди(боевой генерал )
Деятельность Чубайса, всегда не доверял. Когда мой друг, хороший человек, возмущался на мои слова,
что Чубайс разваливает страну.
Доверие что написано "сливочное масло"
средствам массовой информации
5 часов убеждал больную тещу поверившей, что по радио врать не могут и желающей купить прибор за 20 тыс,
который избавит ее от страданий. Что это лохотрон
Наши выборы
продолжать?

Любопытно узнать за кого голосовать?
мнение православных
оппонентов

Сообщение отредактировал fedor50 - 21.5.2011, 9:14

[fedor50]

Отец Федор, несмотря ни на что, я вам по прежнему доверяю.

Спасибо
Отец Федор - еще больше спасибо
Жизнь продолжается
Сам программист
Начинал на ЭВМ "Урал 11Б" специальность АСУ и с верой в светлое будущее

Сообщение отредактировал fedor50 - 21.5.2011, 7:38

[Куликов2005]

Чего Вы хотите от верующих? Ваши единомышленники обычно очень плохо относятся к Николаю II, называют его «кровавым» и т.д. А на Ленине крови намного больше.

Так на жертве крови всегда больше, чем на палаче!

[Куликов2005]

В этом теме так часто звучало словосочетание "православная культура", что меня аж заинтересовало, а что за памятники оставила нам эта культура?

Первое, что приходит на ум, это фактическая анафема автору "Войны и мир" Л.Н.Толстому.

Второе, что приходит на ум, это уничтожение ныне господствующими в православии никонианцами народных театров - скоморошества.

Третье, что приходит на ум, это то, что кроме лавочек по продаже культовых предметов (храмов, церквей) русский народ от православия ничего не получил.

Господа адепты русского православия, будьте столь любезны, просветите меня в вопросе, что это за культура такая, "русско-православная", где ее культурное наследие?

[Виктория из Пете...]

Так на жертве крови всегда больше, чем на палаче!

Это высказывание само по себе верно, но как оно относится к обсуждаемому вопросу об отношении к Ленину? Он был жертвой? Если вести обсуждение в предлагаемом Вами духе, мы никуда не продвинемся. Пора уже смотреть на всё объективно, как на историю, что и предлагала Тара. Сопротивление десоветизации, десталинизации и идеализация Ленина и Сталина - совсем разные вещи. Пока будете отрицать очевидное, люди будут чувствовать за этим неправду, ложь. И будет включаться защитный механизм, и начнутся идеализации дореволюционного прошлого и все эти "белые мифы" о царской России будут процветать. Не переоценивайте свои силы, во всём должна быть трезвость и реалистичность! Я понимаю, что когда находишься постоянно в среде единомышленников, всё кажется логичным и простым, своё видение ситуации - единственно верным. Но жизнь сложнее, чем чёрно-белая картинка. С.Е.Кургинян постоянно говорит о том, что нужно изучать общество, в котором мы живём. Ваша радикальная точка зрения большинству современных людей несвойственна. И не потому, что они все заблуждаются, а потому, что за ней нет настоящей, большой "правды жизни". Ленин, на мой взгляд, человек масштабной личности и глубокого ума. Он, действительно, спас Россию от краха. Но при этом я очень далека от его идеализации, т.к говорить, что сделать всё это с меньшими жертвами и как-то иначе было невозможно - исторический фатализм. Так можно рассуждать на Суде времени в споре с Млечиным и Сванидзе, и там это будет к месту. Но самому себе, своей совести так сказать не получается. Т.е. мы можем оправдывать его тем, что сами на его месте вряд ли сделали бы что-то более толковое в той ситуации, это да. Но тогда с такой меркой надо подходить к любому историческому деятелю. Это в сущности подход "праведника" - никого кроме себя не судить и не осуждать. Но если мы говорим об истории и политике на привычном для нас языке - давайте будем объективны! В принципе, очерняя любой исторический период России, пусть даже самый отдалённый от нашего времени, очень легко самому себе вырыть яму. Всегда найдётся историк (особенно либерал), который построит логическую цепь от более старого периода к более новому. Например, сравнит сталинскую коллективизацию с крепостным правом. А ведь причины, действительно, близкие - и то, и другое, - разновидность военно-мобилизационной системы. Россия постоянно в истории вынуждена была "обременяться" и "ограничиваться" в связи с внешними угрозами и особенностями своего геополитического положения.
Пора учиться объективности без всяких мифов!

[Виктория из Пете...]

В этом теме так часто звучало словосочетание "православная культура", что меня аж заинтересовало, а что за памятники оставила нам эта культура?

Первое, что приходит на ум, это фактическая анафема автору "Войны и мир" Л.Н.Толстому.

Второе, что приходит на ум, это уничтожение ныне господствующими в православии никонианцами народных театров - скоморошества.

Третье, что приходит на ум, это то, что кроме лавочек по продаже культовых предметов (храмов, церквей) русский народ от православия ничего не получил.

Господа адепты русского православия, будьте столь любезны, просветите меня в вопросе, что это за культура такая, "русско-православная", где ее культурное наследие?

Носителями православной культуры являются православные люди: писатели, художники и т.д. Вся русская культура дореволюционной России основана так или иначе на православии, на его ценностях. Культурное наследие огромное и известно всему миру. Кроме Л.Н. Толстого есть большое количество других великих русских писателей. Хотя и подавляющее большинство известных произведений Толстого никак не противоречат православному мировоззрению и православным ценностям.
Вы полагаете, что в храмах вместо службы должны были проходить культурные мероприятия?
Кстати, в современных храмах обычно достаточно хороший выбор литературы, и не только чисто религиозной, но и художественной (особенно детской).

[Клим Климыч]

С кем вы, мастера православной культуры?

http://news.rambler.ru/9950740/

Ближайшая цель десталинизации - пересмотр итогов второй мировой войны. Но почему первый щаг в этом направлении делает именно РПЦ?