Устарел ли марксизм? ., Мои мысли по прочтении цикла "Суть времени" Опции

[Кот Мышелов]

Кот Мышелов, а каково ваше мнение по поводу изложенного лекции материала (в осноном об марксизме)?

Хорошее мнение. Только я это в советском ВУЗе ещё изучал.

[МИБ]

Думаю, Маркс и Энгельс зачали марксизм. Ленин помог ему родиться. В 1917 прозвучал его первый младенческий крик. Потом с ним нянчились всякие безграмотные старушки.

Сегодня он уже учиться ходить.

Скоро подрастет и пойдет гулять по европам...

[пророк]

более эффективному общественному строю, чем капитализм.

Что же это за строй, эффективней капиталистического?????

[пророк]

Сегодня он уже учиться ходить. Скоро подрастет и пойдет гулять по европам...

К сожалению, его учат ходить "безногие инвалиды". В европе он уже давно бегает. А вот в России, он навряд ли "скоро" даже заползает.

[Куликов2005]

К сожалению, его учат ходить "безногие инвалиды". В европе он уже давно бегает. А вот в России, он навряд ли "скоро" даже заползает.

Ага, как раз современная Европа и являет нам пример господства марксизма как идеологии, куда там современным Китаю или Кубе!

"Не делайте мне смешно!" (с)

[Yurixx]

Потом с ним нянчились всякие безграмотные старушки.

Сегодня он уже учиться ходить.

Если имеется в виду, что упомянутые "старушки" так и не смогли продвинуть, развить марксизм, то я с этим полностью согласен.
Но если он уже учится ходить, то значит дело двинулось вперед. Хотелось бы понять, в чем именно.

В европе он уже давно бегает.

Не просветите ли, в чем это выражается.

[biglov]

Из приведенных мною соображений, далеко не полных, но которые я надеюсь еще развить и дальше, мы должны понять, что наши природные условия против нас (или за нас - это как посмотреть!). И если мы взялись в этих природны условиях копировать чужой общественный строй - нам хана! Эффективность способа производства складывается из эффективности общественного строя и благоприятствования природных условий. Если мы живем в более неблагоприятных условиях, чем Финляндия, Швеция, Канада, то у нас остается один козырь - более эффективный общественный строй.
Итак, на мой взгляд, ответы таковы:
1. Степень катастрафичности сегодня - предельная;
2. Способ выхода - переход к более эффективному общественному строю, чем капитализм.

И что это за марксизм такой, что в нем бывает "чужой общественный строй", который, к тому же, можно скопировать? Такое понимание общественного развития оторвано от реальности и противоречит научному миропониманию (от Маркса до современных синергетиков). И поэтому такое миропонимание бесплодно.
Всегда исторически конкретное общественное устройство формируется заново, изменяясь во времени, приспосабливается с конкретным (граничным) условиям. И если получается нечто похожее на другие реализации, известные из истории, то это лишь из-за ограниченности (вообще) множества реализуемых вариантов общественного устройства, ограничиваемого свойствами человеческого мышления (включая исторически конкретный набор индивидуальных картин мира у людей, составляющих сообщество).
Советская история, оказавшаяся небольшим завихрением истории человечества, своим итогом подтвердила жесткость естественных ограничений на волевое управление общественной самоорганизацией.

[firster]

В данный момент мне хотелось бы подробнее остановиться на некоторых глубинных процессах, явление которых хорошо и рельефно очерчено Сергеем. В частности, очертить роль природных условий в жизни нашего общества. Наши условия - уникальны, что делает уникальным и наше общество. В чем и как? Это нужно знать, чтобы понимать, где и в чем виноваты политики, а где и в чем мы просто бессильны при любой политике.
Честно говоря, я не планировал задерживаться надолго на отдельных вопросах, но, с другой стороны, уж либо их вообще не касаться, либо касаться основательно, а не отделываться многозначительными намеками. Я выбрал основательность. В частности, потому что вопросы влияния среды на развитие общественного строя как-то остаются вообще вне поля зрения участников дискуссии.
Собственно, торопиться, думаю, некуда. Лучше меньше, да лучше. Но все же постараюсь не мешкать.

МИБ
Маленькое отступление. Не понял, Сергей - это кто? Уж не Кургинян ли? Я сам уже давно не мальчик и, судя по всему, с Вами ровесник. Против любых проявлений культа, но подобного панибратства не приемлю. То, что делает сейчас у нас на глазах Кургинян, достойно великого уважения и изучения.
---
По-поводу Ваших мыслей относительно уникальности нашей страны касательно природных условий. Этот вопрос уже серьезно исследован Андреем Паршевым в книге "Почему Россия не Америка". Да, нам очень трудно, а, скорее, даже невозможно на равных конкурировать с другими странами в соревновании экономик. Это данность, которую нужно принимать в качестве исходной позиции своей политики и выстраивать какую-то свою нестандартную стратегию. Например, нам ни в коем случае на внутреннем рынке нельзя доводить уровень цен на энергоносители до мировых значений или же вступать в ВТО. Это обеспечивает нам гарантированное отставание в развитии и, в конечном итоге, обрекает на поражение.
Но это только часть мирового процесса. И если копать, то нужно копать глубже. Маниакально стремясь к увеличению прибыли и снижению издержек развитые кап. страны сами себя делают неконкурентноспособными. Об этом говорит перенос фактического производства в развивающиеся страны с еще более благоприятными климатом, природными ресурсами, а, главное, с более дешевой раб. силой.
Дальше - больше. Классическая политэкономия капитализма уже лет 40 не актуальна. Я имею ввиду отказ в 1973 году США от золотого обеспечения доллара. Если у любой нормальной страны, предприятия, конкретного лица - деньги конечная цель сложного процесса предпринимательской деятельности, то трудно назвать честными соревнования с экономикой, которая эти деньги бесконтрольно печатает, обеспечивая себя фактически бесплатными ресурсами (любого рода) всего остального мира! Поэтому, говорить, что социалистическая модель экономики проиграла конкуренцию капиталистической модели в высшей степени некорректно!
Вами также не затронут глобальный вопрос современного финансового мироустройства. Правила игры, принятые Ельциным фактом подписания закона о Центральном Банке России, привязанность нашей денежной системы к доллару ставят российскую экономику в зависимость от экономики США, равносильны потере нашей страной финансового суверенитета. Нам жизненно необходимо произвести отвязку рубля от мировых резервных валют, выйти из МВФ и других глобальных финансовых структур, т.е. обеспечить независимость собственной денежной системы.
---
И еще. Я понимаю, что у Вас накопился некий багаж, которым Вы хотите поделиться. Это Ваше право и наверняка интересно. Но мне бы хотелось перенаправить обсуждение поближе к текстам Кургиняна.

Сообщение отредактировал firster - 22.5.2011, 1:02

[Михаил15]

Марксизм - Имитация-Провокация

1.
"Есть такая наука - метрология. Это наука об измерениях. Так вот марксизм — это метрологически несостоятельное учение. Он оперирует абстракциями, которые невозможно измерить на практике и связать с жизнью, с решением практически значимых задач. Если зайти на производство, то вам не удастся измерить объёмы «необходимого» и «прибавочного» продукта; ни одни часы вам не покажут, когда закончилось «необходимое» рабочее время и началось «прибавочное». Т.е., реальный бухгалтерский учёт и контроль за производством не могут вестись на базе марксистской политэкономии. Марксистская доктрина полностью обнажила свою несостоятельность уже к началу 1950-х годов, с той поры и возник усугубляющийся со временем кризис псевдо-коммунистического развития СССР. Жёсткое разоблачение марксизма, фактический приговор ему даны в 1952 году в работе И.В. Сталина «Экономические проблемы социализма в СССР». Это обстоятельство, по моему мнению, было решающим; именно в связи с этим работы Сталина были фактически, хотя и не юридически, запрещены, а он сам злодейски убит. Вслушайтесь в текст работы И.В. Сталина:
«Я думаю, что необходимо откинуть понятия, взятые из «Капитала» Маркса. Я имею в виду, между прочим, такие понятия, как «необходимый» и прибавочный продукт, «необходимое» и «прибавочное» время… Я  думаю, что наши экономисты должны покончить с этим несоответствием между старыми понятиями и новым положением вещей. Мы могли терпеть это несоответствие до известного времени, но теперь пришло время, когда мы должны, наконец, ликвидировать это несоответствие»  с.69.
Это заявление чрезвычайной методологической значимости. Терминологический аппарат — это основа основ в управлении.
Первый результат, которого добился марксизм, сводится к тому, что при простом упоминании этой темы любому нормальному человеку становится скучно и у него пропадает интерес к собеседнику. Очевидная безполезность философии марксизма в жизненной практике проистекает из изначально ошибочной постановки основного вопроса философии, как вопроса о соотношении сознания и бытия. Что первично? Способно ли сознание правильно отразить мир? Первый вопрос лежит вне сферы доказательств средствами логики. Сознание, идея, информация и материя — это две стороны одного явления. Не бывает абстрактной материи без конкретных информационных характеристик, как не бывает информации без материального носителя. Об этом же, кстати, свидетельствует и многовековой безсмысленный и безпредметный спор школ материалистов и идеалистов. Их включили в стандартную библейскую алгоритмику: «Разделяй и властвуй». Кроме того, даже если бы что-то было первичным — от этого ничего не изменится на практике.
По второму вопросу без всяких научных ухищрений любому разумному человеку понятно, что знание о Мире может соответствовать Миру, а может и не соответствовать ему. А вот основной вопрос практически полезной мудрости — это вопрос о предсказуемости последствий человеческой деятельности, последствий применения тех или иных знаний остаётся вне рамок марксизма. Т.е. единственно здравая постановка основного вопроса философии сводится к возможности предвидеть будущее на уровне человека, семьи, государства, наконец, всего человечества. В соответствии с исследованием этого вопроса человек и должен избирать вариант наилучшего поведения как сегодня, так и в обозримом будущем. На протяжении всей истории нашей цивилизации именно к таким вопросам никогда не ослабевал практический интерес. Аналогичные воззрения на основной вопрос жизненно полезной философии высказывались и при жизни Маркса, но они остались им не замеченными.
Английский этнограф XIX века Э.Б. Тайлор, современник К. Маркса и Ф. Энгельса заявлял (я цитирую) о «философии истории в обширном смысле, как об объяснении прошедшего и предсказании будущих явлений в мировой жизни человека на основании общих законов». Известно и аналогичное по смыслу высказывание Наполеона Бонапарта: «Предвидеть — значит управлять».

Чтобы руководить, надо предвидеть:
"Сидеть у руля, и глядеть, чтобы ничего не видеть, пока обстоятельства не уткнут нас носом в какое-либо бедствие, - это еще не значит руководить. Большевизм не так понимает руководство. Чтобы руководить, надо предвидеть" И.В.Сталин

"Марксизм провоцирует классовую борьбу, умышленно противопоставляя собственников бизнеса и наемных работников. А для чего? А для того, чтобы сокрыть истинные механизмы угнетения в равной степени как одних, так и других. Их разорение реализуется банковским ростовщичеством через кредитно-финансовую систему с ненулевым ссудным процентом. В действительности собственник бизнеса и наёмный работник сидят в одной лодке, хотя и имеют принципиально разные функции в схеме получения прибыли, в схеме получения конечного результата. Но конечный результат может быть достигнут лишь в процессе взаимодействия этих двух разнокачественных участников производства. Этот пример хоть и частный, но он неплохо иллюстрирует целевые установки одного из законов марксистской диалектики. Они сводятся к целенаправленному разжиганию противоречий в едином народно-хозяйственном комплексе через назначенных противников. Следующее за этим саморазрушение страны списывается по оглашению на объективный ход вещей, на роль подставной, подготовленной в обход сознания личности в истории, которая осуществила эту пресловутую якобы единственно возможную необходимость. При этом марксизм ничего внятно не говорит об управлении, как о возможности выведения управляемой системы из набора многовариантных целей в одну из заранее намеченных и наиболее предпочтительных."

"Вредоносен и такой марксистский термин, как «общественное разделение труда», ибо в общественном производстве имеет место обратный процесс объединения труда множества индивидов для получения единого результата. В настоящее время предпринимаются активные попытки повторного внедрения марксизма в России. Не получится. «Одного яйца два раза не высидишь», — как говаривал К.Прутков."
2.
·    "сторонники того мнения, что в 1917 г. история не совершила ошибки, положив начало открытой практике строительства социализма и коммунизма в СССР и во всём мире , спорят о том, кто был истинным марксистом и коммунистом в СССР: И.В.Сталин и его сподвижники? либо Л.Д.Бронштейн (Троцкий) и его сподвижники? По отношению же к современности у приверженцев марксизма этот спор выливается в вопрос: возобновление строительства коммунизма это — продолжение дела Маркса-Энгельса-Ленина-Троцкого? либо продолжение дела Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина?
    Ответ на эти вопросы многогранен и состоит в том, что:
·    истинным марксистом был Л.Д.Бронштейн, и вследствие управленческой несостоятельности философии и политэкономии марксизма он был лжекоммунистом и погиб как заложник не осознаваемой им лживости марксизма;
·    В.И.Ленин (Ульянов) был истинным коммунистом настолько, насколько у него хватало способностей не быть психтроцкистом, верным канонам марксизма в непреклонной готовности отпрессовать течение жизни в соответствии с ними;
·    истинным большевиком и коммунистом был И.В.Сталин, вследствие чего он не был марксистом;
И.В.Сталин был продолжателем политической линии не Маркса — Энгельса — Ленина, а продолжателем политической линии большевизма Степана Разина — Ленина (в той её составляющей, когда В.И.Ленин переступал через марксизм), поскольку В.И.Ленин под прикрытием марксизма строил партию РСДРП (б) как инструмент воплощения в жизнь политической воли большевизма, в принципе способный стать концептуально самовластным (что реально и произошло, когда правящую партию и государственность СССР возглавил И.В.Сталин), а потом и вовсе выйти за пределы марксизма.
    Одним из первых это учуял Л.Д.Бронштейн (Троцкий). В его работе ещё 1904 г. ”Наши политические задачи” есть такая оценка отношения В.И.Ленина к марксизму:
    «Поистине нельзя с большим цинизмом относиться к лучшему идейному наследию пролетариата, чем это делает Ленин! Для него марксизм не метод научного исследования, налагающий большие теоретические обязательства, нет, это… половая тряпка, когда нужно затереть свои следы, белый экран, когда нужно демонстрировать свое величие, складной аршин, когда нужно предъявить свою партийную совесть!» (Л.Д.Троцкий ”К истории русской революции” — сборник работ Л.Д.Бронштейна под редакцией Н.А.Васецкого, Москва, «Политиздат», 1990 г., стр. 77).
В.И.Ленин:
    «Мы вовсе не смотрим на теорию Маркса как на нечто законченное и неприкосновенное; мы убеждены, напротив, что она положила только краеугольные камни той науки, которую социалисты должны двигать дальше во всех направлениях, если они не хотят отстать от жизни» (В.И.Ленин, ПСС 5-го издания, т. 4, стр. 184).
    Но если выясняется, что «краеугольный камень» непригоден для задуманного дела, то неизбежно будет найден иной «краеугольный камень», — это вопрос времени. И это произошло в развитии большевизма. Однако ни Л.Д.Бронштейн, ни его сподвижники, ни преемники-продолжатели дела так и не нашли средства, способного погасить в обществе большевизм в его развитии." Форд и Сталин: о том, как жить по-человечески

ч 5 семинар по социологии
http://rutube.ru/tracks/4245642.html

Бронштейн(Троцкий), Сталин, Солженицын. Завещание Ленина. Бехтерев, Булгаков. Гитлер - внучатый племянник Ротшильда. Кто заказал Троцкого
http://rutube.ru/tracks/2664025.html
Несостоятельность марксизма
http://media-mera.podfm.ru/kob-efimov-prozrenie/180/

И.В. Сталин, как русский человек грузинской национальности
http://media-mera.podfm.ru/kob-efimov-prozrenie/194/

Единый механизм противостоящих идеологий как инструмент концептуальной власти
http://media-mera.podfm.ru/kob-efimov-prozrenie/175/

Большевизм, троцкизм
http://media-mera.podfm.ru/kob-zaznobin/76/
Напутствие Сталина
http://rutube.ru/tracks/2233261.html
Для чего быть науке в ХХI веке. Ложь и истина
http://rutube.ru/tracks/1470209.html
Защита будущего
http://rutube.ru/tracks/2226611.html
Об Имитационно-Провокационной Деятельности
http://rutube.ru/tracks/2242516.html
Троцкизм — это «вчера», но никак не «завтра»
http://dotu.ru/1999/05/07/19990507-trockizm
Диалектика и атеизм: две сути несовместны
http://dotu.ru/2003/11/15/20031115-dialektika
"Кровавая месть славянским варварам" - это планировал еще Маркс
http://www.rusk.ru/st.php?idar=103905

Как делают Биоробот. Синайский турпоход
http://media-mera.podfm.ru/kob-efimov-prozrenie/181/

Дарвинизм. Идеологическая подоплека и научная несостоятельность
http://media-mera.podfm.ru/kob-efimov-prozrenie/187/

Сообщение отредактировал Михаил15 - 22.5.2011, 3:34

[МИБ]

Михаил 15

Либерализм, в широком смысле слова - метафизическая философия агрессивного индивидуализма. В этом отношении, он - оппонент марксизма.

Нас приглашают не сопротивляться на пути к братской могиле, куда ведет нас глобализм, с чем нормальному человеку, далекому от либерализма, согласиться не хочется. Нормальный человек желает идти не в могилу, а в светлое будущее. Наши же оппоненты приводят аргументы, что, мол, всякая теория, не ведущая в могилу, ложна. В том числе, и марксизм.

Посмотрим, как это делается, и поучимся, как не надо делать критику.

Если зайти на производство, то вам не удастся измерить объёмы «необходимого» и «прибавочного» продукта; ни одни часы вам не покажут, когда закончилось «необходимое» рабочее время и началось «прибавочное». Т.е., реальный бухгалтерский учёт и контроль за производством не могут вестись на базе марксистской политэкономии.

Что ж, есть общепринятые мифы и похлеще. Например, все знают, что водка, якобы, содержит 40% спирта и 60% воды. Но купите специально бутылку водки и штук пятьдесят линеек. Приставляйте их одна за другой к бутылке - ни одна не покажет вам, где кончается вода и начинается спирт.

Вслушайтесь в текст работы И.В. Сталина:

«Я думаю, что необходимо откинуть понятия, взятые из «Капитала» Маркса. Я имею в виду, между прочим, такие понятия, как «необходимый» и прибавочный продукт, «необходимое» и «прибавочное» время… Я думаю, что наши экономисты должны покончить с этим несоответствием между старыми понятиями и новым положением вещей. Мы могли терпеть это несоответствие до известного времени, но теперь пришло время, когда мы должны, наконец, ликвидировать это несоответствие»

И вслушайтесь в тексты Маркса в "Критике Готской программы", где он пишет, что в социализме нет места стоимости с ее производными, есть место только потребительной стоимости. Нет места стоимости, как мере труда, мера труда при социализме - его интенсивность и продолжительность. И Сталин, между прочим, любил указывать на это место у Маркса, и стремился его реализовать. А не порвать, как здесь полагают, с марксизмом.

Обкорнать марксизм до "Капитала", а потом доказывать, что, мол, "Капитал" и есть теория научного коммунизма, а не научного капитализма - ну, знаете... Без комментариев...

Вот еще один чудненький перл, высвечивающий меру невежества наших, с позволения сказать, "критиков":

Первый результат, которого добился марксизм, сводится к тому, что при простом упоминании этой темы любому нормальному человеку [либералу, т.е. - МИБ] становится скучно и у него пропадает интерес к собеседнику. Очевидная безполезность философии марксизма в жизненной практике проистекает из изначально ошибочной постановки основного вопроса философии, как вопроса о соотношении сознания и бытия. Что первично? Способно ли сознание правильно отразить мир? Первый вопрос лежит вне сферы доказательств средствами логики. Сознание, идея, информация и материя — это две стороны одного явления.

Либерализм, как наука, в лице доктора Карла Поппера показала всю несостоятельность, антинаучность, фальшивость заявлений о единстве мышления и бытия, информации и материи в рамках логики, науки. Такое единство возможно лишь как мнимое, как религиозное представление, добавляет Рудольф Карнап.

ЭТО - ТОЧКА ЗРЕНИЯ НАУЧНОГО ЛИБЕРАЛИЗМА.

Откуда они это взяли? До них дошел слух о том, что так доказал некто Гегель. Что там еще сделал Гегель, либералу разбираться не "скучно", а не под силу. Либеральная философская установка не позволяет приблизиться к пониманию философии Платона - Гегеля.

А философия марксизма что говорит? Она говорит, что весь период существования классовых обществ, вся Предыстория человечества до 2011 года н.э., по меньшей мере, прошла под знаком философского дуализма. Классовый дуализм порождает и дуализм философский. Диалектический материализм вырабатывает новую логическую форму мышления, которая включает в себя науку, как частный случай. Не откатывается к религии, как делают наши либералы в приведенной цитате, а идет дальше науки, к логике бесконечного понятия, к логике Гегеля. В диалектике, говорит Маркс, впервые снимается противоположность материализма и идеализма. И в логике бесконечных понятий этот факт доказывается. То обстоятельство, что либералы всех мастей от СПС до КПРФ не имеют об этом ни малейшего представления, только умаляет их философию, но не опровергает факта.

Диалектический материализм - абсолютный монизм. Утверждать иначе - значит, попросту говоря... ну, как бы это помягче... Осонанно ли, в силу ли невежества.

Однако, к чему нас здесь склоняют? К тому, что философский дуализм в науке вечен. Монизм достижим лишь в религии. И, соответственно, общество должно вечно стоять на научной, дуалистической классовой основе с религиозным единством классов.

В связи с классами нам предлагают следующую цитату:

"Марксизм провоцирует классовую борьбу, умышленно противопоставляя собственников бизнеса и наемных работников. А для чего? А для того, чтобы сокрыть истинные механизмы угнетения в равной степени как одних, так и других. Их разорение реализуется банковским ростовщичеством через кредитно-финансовую систему с ненулевым ссудным процентом. В действительности собственник бизнеса и наёмный работник сидят в одной лодке, хотя и имеют принципиально разные функции в схеме получения прибыли, в схеме получения конечного результата. Но конечный результат может быть достигнут лишь в процессе взаимодействия этих двух разнокачественных участников производства. Этот пример хоть и частный, но он неплохо иллюстрирует целевые установки одного из законов марксистской диалектики. Они сводятся к целенаправленному разжиганию противоречий в едином народно-хозяйственном комплексе через назначенных противников. Следующее за этим саморазрушение страны списывается по оглашению на объективный ход вещей, на роль подставной, подготовленной в обход сознания личности в истории, которая осуществила эту пресловутую якобы единственно возможную необходимость. При этом марксизм ничего внятно не говорит об управлении, как о возможности выведения управляемой системы из набора многовариантных целей в одну из заранее намеченных и наиболее предпочтительных."

Классовая борьба была обнаружена политэкономистами задолго до Маркса. И Маркс не скрывает, что не он открыл классовую борьбу. Он только ответил на вопросы: как возникают классы? почему идет классовая борьба? какие объективные исторические цели общества осуществляются через эту борьбу? как организовать классовую борьбу, раз уж от нее невозможно избавиться, так, чтобы потери со стороны обоих классов были минимальны?

Нам пытаются внушить, что рабочий в болотах Сибири и его хозяин на Канарах, не имеющий ни малейшего понятия ни о какой Сибири, хозяин, весь круг интересов которого составляют "кореша", пиво, раки и прочие "орудия производства" того же рода - близнецы-братья. Что хозяин, тянущий на Запад и продающий эшелонами то, что производится в России за нищенскую зарплату - любимый друг, товарищ и брат российского народа. Это и называется "сидеть в одной лодке".

Теперь к нам либерал обращается с просьбой: не следуйте диалектике, не мешайте хозяину бизнеса выполнять его функции - грабить вас и вашу страну.

Ну и для придания веса своей тираде заключает: "...марксизм ничего внятно не говорит об управлении, как о возможности выведения управляемой системы из набора многовариантных целей в одну из заранее намеченных и наиболее предпочтительных".

Видимо, КОБ лишен этого недостатка. Он не молчит, как марксизм, а громко кричит, что управляемую систему нужно выводить из многовариантных целей служения своей стране, своему народу в наиболее предпочтительную: пропивание народного труда на Канарах.

Понятно, слог красив. Но, ребята, сами сопоставьте российскую действительность с самоотверженной защитой этой действительности и призывами не мешать, а двигаться в этом направлении продажи России и дальше. Призывами то открытыми, то - замаскированными.

Ладно. С первой частью нашего "славянофильского русофобства" мы немного ознакомились.

Вторая часть менее содержательна. Из всех необоснованных либеральных мнений там выделю одно:

...истинным большевиком и коммунистом был И.В.Сталин, вследствие чего он не был марксистом;
И.В.Сталин был продолжателем политической линии не Маркса — Энгельса — Ленина, а продолжателем политической линии большевизма Степана Разина — Ленина (в той её составляющей, когда В.И.Ленин переступал через марксизм), поскольку В.И.Ленин под прикрытием марксизма строил партию РСДРП (б) как инструмент воплощения в жизнь политической воли большевизма, в принципе способный стать концептуально самовластным (что реально и произошло, когда правящую партию и государственность СССР возглавил И.В.Сталин), а потом и вовсе выйти за пределы марксизма.

Понятно, что мнение необосновано, ибо обосновать его на работах Сталина - невозможно. А сказать так про Сталина - хочется. И про Ленина - хочется. И тоже - нельзя. Не дает Владимир Ильич такого повода. Троцкий сказал? Троцкий взял свои слова обратно! Но на то и либералы, чтобы "нельзя, но если хочется, то - можно".

[Гривна]

Марксизм - Имитация-Провокация

1. "Есть такая наука - метрология. Это наука об измерениях. Так вот марксизм — это метрологически несостоятельное учение. Он оперирует абстракциями, которые невозможно измерить на практике и связать с жизнью, с решением практически значимых задач. Если зайти на производство, то вам не удастся измерить объёмы «необходимого» и «прибавочного» продукта; ни одни часы вам не покажут, когда закончилось «необходимое» рабочее время и началось «прибавочное».

1.1. И.В. Сталин:
«Я думаю, что необходимо откинуть понятия, взятые из «Капитала» Маркса. Я имею в виду, между прочим, такие понятия, как «необходимый» и прибавочный продукт, «необходимое» и «прибавочное» время… Я  думаю, что наши экономисты должны покончить с этим несоответствием между старыми понятиями и новым положением вещей. Мы могли терпеть это несоответствие до известного времени, но теперь пришло время, когда мы должны, наконец, ликвидировать это несоответствие»  с.69.
Это заявление чрезвычайной методологической значимости. Терминологический аппарат — это основа основ в управлении.

2. ·    "сторонники того мнения, что в 1917 г. история не совершила ошибки, положив начало открытой практике строительства социализма и коммунизма в СССР и во всём мире , спорят о том, кто был истинным марксистом и коммунистом в СССР: И.В.Сталин и его сподвижники? либо Л.Д.Бронштейн (Троцкий) и его сподвижники? По отношению же к современности у приверженцев марксизма этот спор выливается в вопрос: возобновление строительства коммунизма это — продолжение дела Маркса-Энгельса-Ленина-Троцкого? либо продолжение дела Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина?
 2.1.    «Поистине нельзя с большим цинизмом относиться к лучшему идейному наследию пролетариата, чем это делает Ленин! Для него марксизм не метод научного исследования, налагающий большие теоретические обязательства, нет, это… половая тряпка, когда нужно затереть свои следы, белый экран, когда нужно демонстрировать свое величие, складной аршин, когда нужно предъявить свою партийную совесть!» (Л.Д.Троцкий ”К истории русской революции” — сборник работ Л.Д.Бронштейна под редакцией Н.А.Васецкого, Москва, «Политиздат», 1990 г., стр. 77).
В.И.Ленин:
  2.2.  «Мы вовсе не смотрим на теорию Маркса как на нечто законченное и неприкосновенное; мы убеждены, напротив, что она положила только краеугольные камни той науки, которую социалисты должны двигать дальше во всех направлениях, если они не хотят отстать от жизни» (В.И.Ленин, ПСС 5-го издания, т. 4, стр. 184).
    Но если выясняется, что «краеугольный камень» непригоден для задуманного дела, то неизбежно будет найден иной «краеугольный камень», — это вопрос времени. И это произошло в развитии большевизма. Однако ни Л.Д.Бронштейн, ни его сподвижники, ни преемники-продолжатели дела так и не нашли средства, способного погасить в обществе большевизм в его развитии." Форд и Сталин: о том, как жить по-человечески

Уважаемый Михаил15, весь полный состав марксизма можно уложить в одну единственную фразу: приложение законов диалектики к материальным (историческим) процессам с учетом того, что всё имеет свою материальную причину. Рассмотрение данного постулата (единственного в марксизме), имеет бесчисленное количество вариаций, но главным в таких вариациях являются текущие материальные (исторические) условия и материальные (исторические) причины, происходящих явлений.
Вследствие этого марксизм необычайно гибок и живуч, и конечно вечно молод.

1. Одним из методов рассмотрения в марксизме является теория множеств. Можно построить по неким общим (равным) признакам множество "фрукты". Но если вам из этого множества нужно выделить отдельно множество "груши" то эти признаки уже не подходят, необходимы новые принадлежащие исключительно "грушам". И естественно, до этой операции вы не сможете мерить "груши" в общем множестве "фруктов".

1.1. Пока социально-экономическая система СССР развивалась в рамках "ленинского госкапитализма" ("О кооперации" ВИЛ), применение теории капитализма созданной Марксом было оправдано, но к началу 50-х стал вопрос о переходе к социализму, а значит построению экономической теории социализма (отрицающей теорию капитализма). Но эта операция не отрицает марксизм (см. основной постулат марксизма) а расширяет его область рассмотрения.

2. Более правильно рассматривать это столкновение как столкновение между догматиками (гностиками) и диалектиками (агностиками).
2.1. Догматики, в том числе Троцкий убивают марксизм как явление и как способ рассмотрения ситуации для продвижения вперёд. Для этого были и особые причины.
2.2. Диалектик Ленин (впоследствии Сталин) творчески используют марксизм, не только для рассмотрения ситуации, но и предвидения и успешного движения вперёд.

[Виноградов]

Дорогой Гривна! Основания марксизма отнюдь не укладываются в предложенную Вами фразу. Хотя бы потому что упускают из виду нравственную составляющую этого учения. И более того, уместить сложное и развивающееся учение в одну фразу - значит намеренно выхолостить его суть.
И второе. Теория множеств зародилась в середине 19 века, и приплетать Георга Кантора к основаниям коммунизма, думаю, неуместно.

[Виноградов]

Марксизм - Имитация-Провокация

1. "Есть такая наука - метрология. Это наука об измерениях. Так вот марксизм — это метрологически несостоятельное учение. Он оперирует абстракциями, которые невозможно измерить на практике и связать с жизнью, с решением практически значимых задач.
.....

Много еще чего есть на свете, не поддающегося количественным оценкам. И, с другой стороны, любая содержательная наука, тем более содержательное учение не могут быть сведены к одной фразе. Даже ту же самую метрологию называть наукой только об измерениях - и то рискованно. В метрологии рассматривается множество проблем, имеющих отношение к процессу измерений. И попытка свести её к одной фразе - наука об измерениях - может ввести новичка в заблуждение.
Краткость - конечно, сестра таланта. Но - не синоним. И даже талант - ещё не достаточное условие для успешного продвижения в познаии. Не буду уточнять...

[МИБ]

biglov

И что это за марксизм такой, что в нем бывает "чужой общественный строй", который, к тому же, можно скопировать?

Есть две теории, называемые словом "марксизм". Одна из них развита Марксом с соратниками и последователями. Другая получила более-менее завершенный вид у К.Поппера и Л. фон Мизеса, а также в советском "марксизме". По существу, это предвзятый перевод марксизма либерализмом. Я говорю о первом марксизме. Вы, видимо, под "марксизмом" понимаете второе. Поэтому и возникают недоразумения.

Далее, хотелось бы напомнить не только о призывах копирования капиталистического способа производства во времена перестройки, но и постоянные обещания с экранов ТВ, что мы можем повторить Силиконовую Долину, осуществить высокий уровень самолетостроения и воспроизвести прочие копии интересных штучек.

Собственно, именно призыв копирования и составляет содержание message#1 у Кургиняна. Мол, давайте, бросим позориться и завихряться, давайте жить, как на Западе!

Советская история, оказавшаяся небольшим завихрением истории человечества, своим итогом подтвердила жесткость естественных ограничений на волевое управление общественной самоорганизацией.

Думаю, она подтвердила обратное. Приняв message#1 (как видим из цитаты, и Вы его приняли), мы потеряли все, что приобрели своим трудом, в том числе, и трудом управления.


firster

Сергей - это кто? Уж не Кургинян ли? Я сам уже давно не мальчик и, судя по всему, с Вами ровесник. Против любых проявлений культа, но подобного панибратства не приемлю.

Ну, что ж! Если обращение по имени - панибратство - извиняюсь. Постараюсь не допускать. Буду чопорен и холоден. As cool as cucumber!

По существу. С.Е.Кургинян ставит перед нами целый ряд вопросов. И. как я понимаю, он расчитывает на то, что люди, прочтя его вопросы, задумаются и дадут свои ответы на них.

Я иду на диалог.

Я - даю.

А Вы?

Что касается А.П.Паршева, я здесь не обращаюсь к его работам, поскольку они уже досточно общеизвестны. Моя задача - не блистать эрудицией, а дать участникам форума то, что кроме меня мало кто знает. Но что, как мне кажется, достойно внимания в контексте лекций о "Сути времени".

Вы совершенно правы, говоря, что ситуацию нужно рассматривать шире. И, может быть, мы и рассмотрим ее шире. По крайней мере, Ваш пост показывает, что Вы не только болеете за страну, но и реально изучаете ситуацию и размышляете над ней. ДелИтесь своими выводами. Не оставляйте их втуне.

С уважением.

Михаил.

P.S. Хотел перейти "ближе к текстам", но нужно ответить пророку.

[Чекист]

К сожалению, его учат ходить "безногие инвалиды". В европе он уже давно бегает. А вот в России, он навряд ли "скоро" даже заползает.

Где и когда? Приодите конкретные примеры.

В действительности собственник бизнеса и наёмный работник сидят в одной лодке, хотя и имеют принципиально разные функции в схеме получения прибыли, в схеме получения конечного результата.

Либеральный бред в стиле КПРФ. Кто у нас сидит в одной лодке с народом? Ходорковский, при котором люди на нефтезаводах жрали собак от голода? Дерипаска из-за которого Пикалево осталось без средств к существованию? Или кто-то еще?
Вера в "одну лодку"- сродни вере в доброго барина

"Вредоносен и такой марксистский термин, как «общественное разделение труда», ибо в общественном производстве имеет место обратный процесс объединения труда множества индивидов для получения единого результата. В настоящее время предпринимаются активные попытки повторного внедрения марксизма в России.

А вот это действительно любимая уловка либералов- берем термин, и начинаем расписывать как плохо применять его на практике. Притом что под этим термином подразумевается- тайна великая. Если хотите критиковать понятие- объясните для начала его суть.

[biglov]

Есть две теории, называемые словом "марксизм". Одна из них развита Марксом с соратниками и последователями.
Другая получила более-менее завершенный вид у К.Поппера и Л. фон Мизеса, а также в советском "марксизме". По
существу, это предвзятый перевод марксизма либерализмом. Я говорю о первом марксизме. Вы, видимо, под
"марксизмом" понимаете второе. Поэтому и возникают недоразумения.
Далее, хотелось бы напомнить не только о призывах копирования капиталистического способа производства во
времена перестройки, но и постоянные обещания с экранов ТВ, что мы можем повторить Силиконовую Долину,
осуществить высокий уровень самолетостроения и воспроизвести прочие копии интересных штучек.

Призывать-то можно сколько угодно. Это называется политтехнология. А вот получается всегда нечто третье.
Конкретное сравнение практически любых элементов нашего общественного устройства с любым вариантом "чужого"
показывает явное отличие нашей реализации от прототипа.

Собственно, именно призыв копирования и составляет содержание message#1 у Кургиняна. Мол, давайте, бросим
позориться и завихряться, давайте жить, как на Западе!

"message#1 у Кургиняна" - это мнение Кургиняна?! Тогда у Вас не только марксизм "не наш" (кстати, игра в
"настоящее-ненастоящее" - это некоторый архетип "народной мудрости", ненастоящий царь, ненастоящий Бог,
ненастоящий социализм, ненастоящий марксизм), а и Кургинян какой-то другой.

Думаю, она подтвердила обратное. Приняв message#1 (как видим из цитаты, и Вы его приняли), мы потеряли все,
что приобрели своим трудом, в том числе, и трудом управления.

Мы действительно потеряли всё. И произошло это по понятной причинно-следственной цепочке (марксистской):
1 - технологиям 20-го века нужен сильный социальный слой управленцев,
2 - этому социальному слою удалось преодолеть программу большевиков в отношение оплаты труда - выбить себе
повышенный должностной оклад,
3 - таким образом создался новый политэкономический класс - советская бюрократия,
4 - в силу своей общественной функции советская бюрократия (со своим лидером - Сталиным) сумела сначала
деформировать развитие СССР, а, созрев, развалить само государство.
Таким оразом технология победила политическую революцию.
Могло ли быть иначе? Можно предложить не один вариант (логически безупречный)общественного устройства,
защищенного от подчинения антинародным интересам совбюрократии.Но реальность такова (вполне по-марксистски),
что решают не идеи, а классовые интересы. А уж идеи, в свою очередь, отражают эти классовые интересы. Можно
еще раз повторить, что классовую структуру предопределяет технологический уклад

Сообщение отредактировал biglov - 22.5.2011, 10:58

[МИБ]

biglov

"message#1 у Кургиняна" - это мнение Кургиняна?! Тогда у Вас не только марксизм "не наш" (кстати, игра в "настоящее-ненастоящее" - это некоторый архетип "народной мудрости", ненастоящий царь, ненастоящий Бог, ненастоящий социализм, ненастоящий марксизм), а и Кургинян какой-то другой.

Что ж, посмотрим, о чем первый мессидж. И какой такой другой Кургинян.

Мессидж #1 состоял в том, что, знаете ли, ваше первородство настолько тухлое, что дальше некуда! Сталин убил десятки миллионов людей, а вместе они убили чуть не сто миллионов людей. Каждый день убивали, ели вас живьём, унижали, топтали, договаривались с Гитлером, творили чудовищные дела, ни одной живой молекулы чести и совести на вашей истории нет. И если вы будете держаться за это первородство – вы сумасшедшие.

И дальше, в конце первого мессиджа:

Таким образом, произошёл колоссальный непоправимый фантастический разгром, который начался, по-видимому, всё-таки где-нибудь в году 86-м, либо в конце 86-го – начале 87-го, и закончился в 90-м, 91-м. Это был недолгий период, который определил безумно многое в нашей истории. Потому что за это время широчайшим общественным слоям было доказано, что их первородство – тухлое, порченное! И свои это признали. Свои нашего общества, наши соотечественники. Я видел это, я являюсь очевидцем, я участвовал тогда в дебатах, на "горячих линиях" на московском телевидении или на каких-нибудь открытых площадках. Я видел людей с поведёнными глазами, которые уже приняли в себя дозу этого диссидентского яда, и которые просто сходили с ума от злобы, ненависти, разочарования, от ощущения того, насколько они обмануты, как им вешали лапшу на уши так много лет, и как на самом деле всё это было.

Откуда же взялся этот мессидж? И как он эволюционировал?

Американцы, не будь дураками, заказали своим нормальным, вменяемым, не слишком талантливым, но достаточно добросовестным исследователям идеологически ориентированные исследования по каждому эпизоду нашей советской истории.
....................................
Это всё не осталось на полках, это всё перешло в наш спецхран и стало функционировать под рубрикой "Для служебного пользования", малой серией, не важно как ещё.
.....................................
И рано или поздно вся эта литература, переведённая на русский язык, чаще всего нами, и доставленная сюда тоже чаще всего нами, становилась достоянием диссидентских кухонь, где ее десятилетиями обсуждали люди, которые уже окончательно разорвали отношения с советским обществом по тем или иным основаниям.
....................................
В любом случае, они подолгу всё это обсуждали. Обсуждали детально, подробно, накапливая этот яд ненависти, как бы обучаясь на этих книгах, запоминая всё, что там находится, в основном факты, факты, факты, которые им казались убийственными, неоспоримыми и всё прочее. Так постепенно формировался наш отечественный диссидентско-фрондёрский дискурс. То есть объём определённой литературы по каждому элементу истории, который обсуждался и проговаривался в достаточно узких кругах.
...................................
....как только началась перестройка, немногочисленные высокие партийные функционеры, которые её замыслили (а в сущности один человек – Александр Николаевич Яковлев), осуществили следующий приём – они соединили диссидентов с уже проработанным ядом, с этим проработанным контентом или дискурсом, потому что уже все эти знания были не только выучены наизусть, но и оформлены в определённые идеологемы, в определённые интеллектуальные комплексы. Они всех этих самообразовавшихся и отточивших на диссидентских кухнях свою злость и аргументированность людей соединили со средствами массовой информации (которые монопольно на тот момент контролировались правящей партией). Прежде всего, конечно же, телевидением, но и не только. Таким образом, они дали диссидентам [b]излить весь яд на общество[/b], весь накопленный ими яд, который, опять-таки повторяю, был построен по принципу: сначала американские исследования, потом их перевод и их существование в спецхранах, потом их размещение на диссидентских кухнях, потом детальная проработка, формирование дискурса и, наконец, – вперёд!

Просмотрите диссидентскую литературу 60-х - 80-х, и Вы найдете массу синонимов позору, тухлости и многому другому, что не вощло в статью С.Е.Кургиняна только по недостатку места.

Еще раз: Кургинян пишет о роли диссиденствующего дискурса в гибели страны. И мы все прекрасно знаем, что это за дискурс. В чем его суть. Что они критиковали и чего хотели. Конкретно: они требовали применить, копировать западную модель развития в СССР. Вы же, как будто, хотите сказать, что этого не знаю ни я, ни Вы. ни Кургинян. Поэтому у Вас и Кургинян - не Кургинян (друг диссидентов, по-Вашему, что ли?), и марксизм - только в либеральном толковании марксизм, и монизм только в науке синергетике, хотя его нет ни в физике (Пригожин), ни в кибернетике (Эшби).

Что касается неудачи с копированием, то фраза:

Конкретное сравнение практически любых элементов нашего общественного устройства с любым вариантом "чужого" показывает явное отличие нашей реализации от прототипа.

- лишь констатация факта. А требуется факт прописать и объяснить. Я привел объяснение. Показал, я чем, на мой взгляд, "отличие нашей реализации от прототипа". Пока что вижу в этом объяснении лишь одну ошибку: 1.5*1.5 = 2.5 (вместо 2.25).

И далее Вы следуете той же тактике: прописываете диссидентское видение СССР, основанное на их непередоваренных (правда, умышленно) фактах, подсунутых спецами из США, - и ни малейшего сомнения, так ли обстояло дело в реальности!

Положения, тем более диссидентские, необходимо приводить аргументированно.

[пророк]

Где и когда? Приодите конкретные примеры.

Давайте для начала разберёмся в терминах: что такое социализм и приведём в пример Маркса:"На основании каких же данных можно ставить вопрос о будущем развитии будущего коммунизма? На основании того, что он происходит из капитализма, исторически развивается из капитализма, является результатом действия такой общественной силы,которая рождена капитализмом.
....должна быть особая стадия или особый этап перехода от капитализма к коммунизму."...Между капиталистическим и коммунистическим обществом, - продолжает Маркс - лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период и государство этого периода неможет быть ни чем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата..."
Я надеюсь вам не надо объяснять, что за фаза, период, находится между капитализмом и коммунизмом?????
Что же это за "особая стадия"??? И Маркс тут же объясняет, что это:"период революционного превращения...", "политический переходный период","результат действия...общественной сил", и наконец он прямо говрит "революционная диктатура пролетариата". А что это такое в практической жизни???? Это БОРЬБА, борьба за социальные преобразования, за развития систем самоуправления пита коммун и советов.
Разве сегодя в Европе всего этого нет????? Разве в Европе не идут забастовки, демонстрации, другие формы протеста????? Разве там не работает и не развивается система самоуправления коммун и муниципальных советов????? Всё это там уже есть, уже работает и развивается. И всё это существует в РАЗВИТЫХ странах Европы.
Для особо одарённых.... приведу название стран: пресловутая Швеция, Германия, Франция, Италия, Греция, Англия, Португалия и пр.
А вот что пишет Ленин:"...буржуазное право отменяется невполне...т.е. лишь по отношению к ср.пр-ва. Социализм, делает их общей собственностью. Постольку и лишь постольку - "буржуазное право" отпадает".
Для особо одарённых, Ленин делает уточнение. Социализм, делает их общей собственностью. ПОСТОЛЬКУ и лишь постольку...

Сообщение отредактировал пророк - 22.5.2011, 13:45

[biglov]

Что ж, посмотрим, о чем первый мессидж. И какой такой другой Кургинян.

Ну Вы уж как-то поаккуратнее бы цитировали Кургиняна. А то ведь он свой текст строит сложно-артистически. И Вы в посте date='22.5.2011, 10:37' post='70705' написали "message#1 у Кургиняна", что вполне можно понять, как изложение мнения самого Кургиняна. А ведь его мнение обратно тому, что было обозначено Вами, как "message#1 у Кургиняна".
И еще раз - призывы к копированию - это политтехнология. Реализовать копирование общественного устройства ни "в большом", ни "в малом" никому и никогда не удавалось, это просто невозможно. То есть Ваша модель - "мы скопировали чужой общественный строй" - не соответствует нашей действительности. У нас вполне самобытный общественный строй при всех его неприятных свойствах и при наличии оснований для уверенной классификации этого стоя.

Просмотрите диссидентскую литературу 60-х - 80-х, и Вы найдете массу синонимов позору, тухлости и многому другому, что не вощло в статью С.Е.Кургиняна только по недостатку места.
Еще раз: Кургинян пишет о роли диссиденствующего дискурса в гибели страны. И мы все прекрасно знаем, что это за дискурс. В чем его суть. Что они критиковали и чего хотели. Конкретно: они требовали применить, копировать западную модель развития в СССР. Вы же, как будто, хотите сказать, что этого не знаю ни я, ни Вы. ни Кургинян. Поэтому у Вас и Кургинян - не Кургинян (друг диссидентов, по-Вашему, что ли?), и марксизм - только в либеральном толковании марксизм, и монизм только в науке синергетике, хотя его нет ни в физике (Пригожин), ни в кибернетике (Эшби).

Неужели Вы всерьез думаете, что это диссиденты развалили СССР? И деятели внутри КПСС (вроде Яковлева) не могли
бы ничего с нами поделать, если бы не опирались на мощную классовую поддержку советской бюрократии. Причем нужно понимать, что партийно-государственная бюрократия - это лишь пенка на поверхности основной части - хозяйственной бюрократии. Вот эта масса - движущая сила перестройки, будь она неладна. Все те, чья зарплата по должности значимо превышала среднюю зарплату хорошего рабочего.

Что касается неудачи с копированием, то фраза:"Конкретное сравнение практически любых элементов нашего общественного устройства с любым вариантом "чужого" показывает явное отличие нашей реализации от прототипа"
- лишь констатация факта. А требуется факт прописать и объяснить. Я привел объяснение. Показал, я чем, на мой взгляд, "отличие нашей реализации от прототипа". Пока что вижу в этом объяснении лишь одну ошибку: 1.5*1.5 = 2.5 (вместо 2.25).

У нас отличается структура органов управления, партий и общественных организаций, у нас отличаются законы и подзаконные акты, включая системы соцобеспечения, здравоохранения, образования, у нас отличаются условия хозяйствования, у нас отличается даже список острых проблем. То есть копирования нет и быть не может.

И далее Вы следуете той же тактике: прописываете диссидентское видение СССР, основанное на их непередоваренных (правда, умышленно) фактах, подсунутых спецами из США, - и ни малейшего сомнения, так ли обстояло дело в реальности!

Насчет моей тактики - тактика бывает у политбойцов, к которым относитесь Вы да и Кургинян, и ни в какой мере не отношусь я. Я же пытаюсь указать Вашим здесь читателям на слабости Вашей позиции, почему-то выдаваемой за марксизм (правда, особенный марксизм, "настоящий").

[Гривна]

Дорогой Гривна! Основания марксизма отнюдь не укладываются в предложенную Вами фразу. Хотя бы потому что упускают из виду нравственную составляющую этого учения. И более того, уместить сложное и развивающееся учение в одну фразу - значит намеренно выхолостить его суть.
И второе. Теория множеств зародилась в середине 19 века, и приплетать Георга Кантора к основаниям коммунизма, думаю, неуместно.

1. Как нравственность, так и мораль имеет материальную причину, следовательно, может быть определена научно посредством марксизма. Пока хватило одной той самой фразы. Возможно, вы найдёте нечто, что не будет, из нёё выводится, и я сразу возьму свои слова обратно.
2. Как Маркс, так и Энгельс очень внимательно следили за научными достижениями, и с середины XIXвека им уже известно учение Кантора о множествах (которые были известны и ранее).