Устарел ли марксизм? ., Мои мысли по прочтении цикла "Суть времени" Опции

[Куликов2005]

Для особо одарённых.... приведу название стран: пресловутая Швеция, Германия, Франция, Италия, Греция, Англия, Португалия и пр.
А вот что пишет Ленин:"...буржуазное право отменяется невполне...т.е. лишь по отношению к ср.пр-ва. Социализм, делает их общей собственностью. Постольку и лишь постольку - "буржуазное право" отпадает".
Для особо одарённых, Ленин делает уточнение. Социализм, делает их общей собственностью. ПОСТОЛЬКУ и лишь постольку...

Для "особо одаренных" не только Ленин, но и я могу кое-что уточнить: "постольку поскольку" у Ленина ЯВНО относится не к обобществлению средств производства, а к отмене буржуазного права, которое уже на первой стадии коммунизма отменяется постольку, поскольку обобществляются средства производства. На второй стадии оно отменяется уже постольку, поскольку к обобществленным средствам производства добавляется вызванное этим обобществлением изобилие общественных продуктов.

Вот полная цитата:

Таким образом, в первой фазе коммунистического общества (которую обычно зовут социализмом) «буржуазное право» отменяется не вполне, а лишь отчасти, лишь в меру уже достигнутого экономического переворота, т.е. лишь по отношению к средствам производства. «Буржуазное право» признает их частной собственностью отдельных лиц. Социализм делает их общей собственностью. Постольку – и лишь постольку – «буржуазное право» отпадает.

Но оно остается все же в другой своей части, остается в качестве регулятора (определителя) распределения продуктов и распределения труда между членами общества.

Синим цветом я выделил то, что Пророк посчитал не нужным для своего заявления, но что необходимо для понимания ленинской мысли: а именно то, что "буржуазное право" (то есть, кстати, РАВНОЕ право) отменяется постольку, поскольку достигается экономический переворот, для которого переворота обобществление средств производства это лишь первый шаг.

Кстати, тут любой желающий может сравнить ленинское заявление с заявлением Маркса (из "Критики Готской программы") и дать ответ на так мучающий всех троцкистов вопрос, которым они уже просто всех достали: является ли Ленин марксистом?

[Виноградов]

1. Как нравственность, так и мораль имеет материальную причину, следовательно, может быть определена научно посредством марксизма. Пока хватило одной той самой фразы. Возможно, вы найдёте нечто, что не будет, из нёё выводится, и я сразу возьму свои слова обратно.

Ну, разве что в том смысле, что "всё материальное - едино"... Нравственность и мораль (в моём понимании они мало различаются, разве что у "морали" есть и более конкретные смыслы, вроде "мораль сей басни...") - это системные свойства общества. Они невыводимы из свойств отдельных элементов, и возникают вследствие непредсказуемого синергетического взаимодействия (или противодействия) отдельных его элементов и подсистем. Это - уже новый, более высокий уровень организации материи. Он н сводим к более низкому - более простому - уровню. Так и нравственность - продукт духовной жизни общества. Она не может быть выведена из одних только материальных предпосылок. Как и сам марксизм.
К слову, на этот автоматизм сильно надеялись и классики марксизма, и наши мыслители. Но это - другая история...

2. Как Маркс, так и Энгельс очень внимательно следили за научными достижениями, и с середины XIXвека им уже известно учение Кантора о множествах (которые были известны и ранее).

Ну, первая работа Георга Кантора была опубликована в 1979 году, и называть её уже тогда "учением" - было бы несколько преждевременно.
Относительно того, насколько широко была она известна в то время - судить не берусь. Знаю лишь, что даже в середине 60-х годов 20-го века она оставалась известной сравнительно немногим нематематикам.
По крайней мере, преподавание спецкурса "Теория множеств" в четырёх первых физматшколах тогда рассматривалось как смелый - хотя и необходимый - шаг.
И уж утверждать, что ТМ - один из методов рассмотрения в марксизме - несколько необоснованно. Не спорю, марксисты брали и берут на вооружение всю передовую науку ( ), и это - весьма лестное утверждение для марксизма. Но..."маленькая ложь рождает большое недоверие.

[пророк]

Для "особо одаренных" не только Ленин, но и я могу кое-что уточнить: "постольку поскольку" у Ленина ЯВНО относится не к обобществлению средств производства, а к отмене буржуазного права, которое уже на первой стадии коммунизма отменяется постольку, поскольку обобществляются средства производства. На второй стадии оно отменяется уже постольку, поскольку к обобществленным средствам производства добавляется вызванное этим обобществлением изобилие общественных продуктов.
Вот полная цитата:

Таким образом, в первой фазе коммунистического общества (которую обычно зовут социализмом) «буржуазное право» отменяется не вполне, а лишь отчасти, лишь в меру уже достигнутого экономического переворота, т.е. лишь по отношению к средствам производства. «Буржуазное право» признает их частной собственностью отдельных лиц. Социализм делает их общей собственностью. Постольку – и лишь постольку – «буржуазное право» отпадает. Но оно остается все же в другой своей части, остается в качестве регулятора (определителя) распределения продуктов и распределения труда между членами общества.

Синим цветом я выделил то, что Пророк посчитал не нужным для своего заявления, но что необходимо для понимания ленинской мысли: а именно то, что "буржуазное право" (то есть, кстати, РАВНОЕ право) отменяется постольку, поскольку достигается экономический переворот, для которого переворота обобществление средств производства это лишь первый шаг.

Разговор идёт о том, что такое СОЦИАЛИЗМ. Это я поясняю для тех кто не вкурсе. И в этой связи не понятно, что хотел сказать господин Куликов2005. Приводя цитату Маркса, я с помощью Мркса показал, что СОЦИАЛИЗМ это период между капитализмом и коммунизмом есть ПРОЦЕСС, при котором идут изменения. И эти изменения, есть результат ВОЗДЕЙСТВИЯ революционной диктатуры пролеьариата. Т.е. социализм по Марксу, есть период изменений, под влиянием борьбы пролетариата.
г. Куликов2005 приводит в доказательство своей правоты высказывание "постольку поскольку" у Ленина ЯВНО относится не к обобществлению средств производства, а к отмене буржуазного права....", но, это называется что влоб, что полбу, ведь как раз при отмене буржуазного права, и ПРОИСХОДИТ обобществление.
Так в чём суть ваших глупых притензий?????????????????????????

Кстати, тут любой желающий может сравнить ленинское заявление с заявлением Маркса (из "Критики Готской программы") и дать ответ на так мучающий всех троцкистов вопрос, которым они уже просто всех достали: является ли Ленин марксистом?

Вам неудасться выкинуть Ленина из истории развития теории политэкономии.

Сообщение отредактировал пророк - 22.5.2011, 18:53

[Куликов2005]

г. Куликов2005 приводит в доказательство своей правоты высказывание "постольку поскольку" у Ленина ЯВНО относится не к обобществлению средств производства, а к отмене буржуазного права....", но, это называется что влоб, что полбу, ведь как раз при отмене буржуазного права, и ПРОИСХОДИТ обобществление.
Так в чём суть ваших глупых притензий?????????????????????????

В том, что вопрос о средствах производства в данном случае ПЕРВИЧЕН, и отмена буржуазного права является следствием обобществления средств производства, а не наоборот, как то Вам неверно кажется. То есть, не при отмене буржуазного права происходит обобществление средств производства, а при обобществлении средств производства происходит отмена буржуазного права. Причем обобществление средств производства начинается еще до социалистического переворота, в рамках становления государственного капитализма, что означает так же и отмену многих положений буржуазного права еще при капитализме, в рамках его государственной - и последней! - стадии.

Это важно понимать для того, чтобы не принимать государственный капитализм, который ЕЩЕ капитализм, за ЯКОБЫ уже социализм.

Пророк, Вы все еще считаете мою претензию глупой?

[Куликов2005]

Синим цветом я выделил то, что Пророк посчитал не нужным для своего заявления, но что необходимо для понимания ленинской мысли: а именно то, что Кстати, тут любой желающий может сравнить ленинское заявление с заявлением Маркса (из "Критики Готской программы") и дать ответ на так мучающий всех троцкистов вопрос, которым они уже просто всех достали: является ли Ленин марксистом?

Вам неудасться выкинуть Ленина из истории развития теории политэкономии.

Вам что, показалось, будто я это собрался сделать?

Попробуйте для начала то, что я советую: сравнить рассуждение Ленина из "Государства и революции" с рассуждением Маркса из "Критики Готской программы". Если найдете хоть одно различие, тогда поговорим о моем намерении. К чему это я? Да к тому, что Вы сначала разберитесь в марксизме, а уж потом сыпьте обвинениями.

Ленина нельзя выкинуть "из истории развития теории политэкономии" в принципе, поскольку и Маркс, следом за ним Ленин "развивателями" политэкономии никогда и не были! Они - КРИТИКИ политэкономии, то есть, очевидно, они - "отрицатели" политэкономии. Вам это не очевидно? Тогда откройте "Капитал" Маркса и посмотрите подзаголовок: "Капитал. Критика политической экономии".

Так что Маркс и Ленин никоим боком не причастны к истории развития политэкономии, зато они прямо причастны - как основатели - к истории УНИЧТОЖЕНИЯ, ЛИКВИДАЦИИ политэкономии.

С таким же успехом Вы можете назвать Маркса и Ленина участниками истории развития капитализма в целом, а не только его экономической теории. Прозвучит настолько загадочно, что пара-тройка интеллигентусов обязательно клюнет на подобную чепуху, и Вы соберете вокруг себя даже кружок единомышленников. И даже сможете какое-нибудь финансирование от господствующего классу буржуазии урвать, поскольку как-никак присчилили Маркса и Ленина к капиталистическим деятелям, к политэкономистам. Ну пусть не финансирование, но хотя аплодисменты капиталистов Вы заслужите точно.

Вам нужны аплодисменты буржуазии? Тогда продолжайте клеветать на Ленина в том же духе - мол, развивал этот "поволжский мужичок в рваном пиджаке" капитализм и политэкономию, и только злобный Сталин, Троцкий, Бухарин, Дзержинский (нужное подчеркнуть, остальных вычеркнуть) потом извратили желание Ленина обустроить в России "правильную" политэкономию, установив "тоталитаризм". И на ленинскую НЭП можете тут сослаться как на аргумент для убеждения идиотов в капиталистичности Ленина, который якобы "прозрел", увидев первые результаты социалистической революции и вознамерился повернуть Россию назад к капитализму, но тут мировая закулиса подкупила Троцкого, Сталина (нужное подчеркнуть, ненужное вычеркнуть, можно ледорубом) и Россия так и не дождалась ТОГДА своего капиталистического рассвета по ленинским лекалам. Который час пробил во времена Горбачева, но тут сказалось то, что заветы Ленина были существенно подзабыты, да и время упущено, да и политической воли ни Горбачеву, ни Ельцину, ни Путину, ни Медведву не хватило, чтобы верно выдержать ленинский курс на капитализм в России, а потому и стоит бедолага эта ныне в раскорячку ни в капитализме, ни в социализме...

И, самое главное: ребята, - говорят людям такие, как Пророк, записывающие Ленина в политэкономию, - запомните, что еще Ленин ваш разочаровался в социализме и начал строить капитализм, так что, - продолжают свою мысль Пророки и иже с ним, - говно этот ваш социализм, пусть лучше капитализм остается на века; разве только чуть-чуть подрихтуем его руками да жизнями рабочих под мудрым политэкономическим руководством Пророков и иже с ним, и заживёёёёёёёём!

Не знаю, как кто, но лично я этого брежневско-горбачевсого говнища наелся настолько, что ныне даже капля его во мне тошноту вызывает, а потому и чувствую это говнище по нескольким словам.

И Пророк их произнес!

Да еще и столь же нагло обвинив меня в глупости теории, как это делали брежневско-горбачевские идеологические говнюки со всеми, кто, цитируя Маркса и Ленина, пытался им возражать.

Вот только теперь на моей стороне практический результат воплощения того самого идеологического говнища под видом "истинного марксизма-ленинизма" без сталинизма, маоизма и знания работ классиков. А потому, Пророк, даже не надейтесь ТЕПЕРЬ, после двадцати лет воплощения в жизнь "истинного марксизма от КПСС" смутить меня воплями и всхлипами вроде "да Маркс...", "да диктатура пролетариата...", "Ленин святое...", "Народ и партия..."

Не ведусь я более на это, и другим вестись не дам!

Или четко, без лакун цитируйте классиков, или - если передергиваете слова Маркса или Ленина - не называйтесь марксистом!

Сообщение отредактировал Куликов2005 - 22.5.2011, 19:37

[МИБ]

biglov

Реализовать копирование общественного устройства ни "в большом", ни "в малом" никому и никогда не удавалось, это просто невозможно.

Совершенно верно, что и доказывает В.Белл достаточно строго. Но многие ли это понимают? Вопросов: когда будем жить, как в Америке, много больше, чем вопросов, как это сделать в наших природных условиях? Я не буду приводить анализ, как это можно сделать, но в любом случае это не так просто. Речь-то даже не о точном копировании, а хотя бы об отношении толерантости в образе жизни.

Неужели Вы всерьез думаете, что это диссиденты развалили СССР? И деятели внутри КПСС (вроде Яковлева) не могли
бы ничего с нами поделать, если бы не опирались на мощную классовую поддержку советской бюрократии. Причем нужно понимать, что партийно-государственная бюрократия - это лишь пенка на поверхности основной части - хозяйственной бюрократии. Вот эта масса - движущая сила перестройки, будь она неладна. Все те, чья зарплата по должности значимо превышала среднюю зарплату хорошего рабочего

Здесь есть масса вопросов, на которые ответы достаточно ясны. Но мало известно, что такое социализм. Каково его население. Это также проливает некоторый свет на произошедшее (хотя и не исчерпывает его).

Как же выглядит социализм на первых порах? Вот "предсказание" (как некоторые выражаются) Маркса:

Беря отношение частной собственности в его всеобщности , коммунизм [т.е., социализм - МИБ]

1) в его первой форме является лишь обобщением и завершением этого отношения [ 56 ]. Как таковой он имеет двоякий вид: во-первых, господство вещественной собственности над ним так велико, что он стремится уничтожить все то, чем, на началах частной собственности, не могут обладать все; он хочет насильственно абстрагироваться от таланта и т.д. Непосредственное физическое обладание представляется ему единственной целью жизни и существования; категория рабочего не отменяется, а распространяется на всех людей; отношение частной собственности остается отношением всего общества к миру вещей; наконец, это движение, стремящееся противопоставить частной собственности всеобщую частную собственность, выражается в совершенно животной форме, когда оно противопоставляет браку (являющемуся, действительно, некоторой формой исключительной частной собственности ) общность жен, где, следовательно, женщина становится общественной и всеобщей собственностью. Можно сказать, что эта идея общности жен выдает тайну этого еще совершенно грубого и неосмысленного коммунизма. Подобно тому как женщина переходит тут от брака ко всеобщей проституции, так и весь мир богатства, т.е. предметной сущности человека, переходит от исключительного брака с частным собственником к универсальной проституции со всем обществом. Этот коммунизм, отрицающий повсюду личность человека, есть лишь последовательное выражение частной собственности, являющейся этим отрицанием. Всеобщая и конституирующаяся как власть зависть представляет собой ту скрытую форму, которую принимает стяжательство и в которой оно себя лишь иным способом удовлетворяет. Всякая частная собственность как таковая ощущает – по крайней мере по отношению к более богатой частной собственности – зависть и жажду нивелирования, так что эти последние составляют даже сущность конкуренции. Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме. У него – определенная ограниченная мера. Что такое упразднение частной собственности отнюдь не является подлинным освоением ее, видно как раз из абстрактного отрицания всего мира культуры и цивилизации, из возврата к неестественной простоте бедного, грубого и не имеющего потребностей человека, который не только не возвысился над уровнем частной собственности, но даже и не дорос еще до нее [ 57 ].

Поэтому, думается мне, мы должны отбросить байки о социализме, как мире счастья и спокойствия. Социализм, реальный социализм - это мир уравниловки, зависти, проституции культуры. Т.е., все беды капитализма еще бытуют в нем, за исключением эксплуатации человека человеком, за исключением запрета на отношение к человеку, как к вещи. И эти беды, после устранения основной капиталистической беды, выходят в общественных отношениях на первый план. Уравниловка, зависть, проституция занимают ум социалистического человека. Социалистический человек, в массе своей, не видит в уравниловке фундамента своей духовной свободы, он еще не дорос до свободы. Он мечтает о выгодной продаже своего духа на потребу душе и телу. Он ищет и находит родственные тела и души, и завершает социализм катастройкой.

А нас все упрекают: мол, при социализме сразу же нужно отдать власть народу. Ни в коем случае! Пока народ не дорос до власти, нельзя доверять ему играть с огнем. Власть народа, как мы видели при Горбачеве, сразу направляется на распродажу свободы человека, на продажу самой этой власти за миску чечевичной похлебки.

Социализм, на первых порах, - страшная штука. Но человечество должно пройти через это, если хочет выжить и освободить себя от своего зла.

Социализм необходимо неуклонно развивать, чтобы изжить вложенное капитализмом в него зло.

Для такого рода коммунизма общность есть лишь общность труда и равенство заработной платы, выплачиваемой общинным капиталом, общиной как всеобщим капиталистом. Обе стороны взаимоотношения подняты на ступень представляемой всеобщности: труд – как предназначение каждого, а капитал – как признанная всеобщность и сила всего общества.

Далее, Маркс приводит критерий того, насколько человек освободил свою сущность от пут частной собственности. Он видит меру этой свободы в мере потребности человека в человеке, как духе, а не в человеке как вещи. Человек непосредственно нуждается, прежде всего, в другом Человеке, а не в человеческой душе или теле. Душа и тело другого Человека лишь опосредуют непосредственные потребности в Человеке.

Непосредственным, естественным, необходимым отношением человека к человеку является отношение мужчины к женщине. В этом естественном родовом отношении отношение человека к природе непосредственно заключено его отношение к человеку, а его отношение к человеку есть непосредственным образом его отношение к природе, его собственное природное предназначение. Таким образом, в этом отношении проявляется в чувственном виде, в виде наглядного факта то, насколько стала для человека природой человеческая сущность, или насколько природа стала человеческой сущностью человека. На основании этого отношения можно, следовательно, судить о ступени общей культуры человека. Из характера этого отношения видно, в какой мере человек стал для себя родовым существом, стал для себя человеком и мыслит себя таковым. Отношение мужчины к женщине есть естественнейшее отношение человека к человеку. Поэтому в нем обнаруживается, в какой мере естественное поведение человека стало человеческим, или в какой мере человеческая сущность стала для него естественной сущностью, в какой мере его человеческая природа стала для него природой . Из характера этого отношения явствует также, в какой мере потребность человека стала человеческой потребностью, т.е. в какой мере другой человек в качестве человека стал для него потребностью, в какой мере сам он, в своем индивидуальнейшем бытии, является вместе с тем общественным существом.

Таким образом, первое положительное упразднение частной собственности, грубый коммунизм, есть только форма проявления гнусности частной собственности, желающей утвердить себя в качестве положительной общности.

Говоря о социализме, призывая к социализму, мы должны разъяснять, что социализм лишь освобождает человека от статуса вещи. Но это еще не значит, что человек сразу же ощутит себя Человеком. На первых порах он остается вещью, причем - свободной, взбесившейся вещью. И об этом нужно предупреждать, чтобы люди понимали, что с ними происходит. Откуда их зависть, их ненависть к таланту и культуре, почему уравниловка - фундамент свободы. Причем, свободы только человеческой, а не душевной и не телесной. Человеческая свобода, в свою очередь, есть основа для создания свободы души и тела, но ею нужно пользоваться именно в этом направлении, нужно работать, чтобы достичь свободы всего человеческого существа.

P.S. Теперь, если принять всю эту гнусность за признаки социализма, то спрашивается, была ли она в СССР? Да, в преизбытке. И в этом смысле можно говорить, что в СССР был развитый социализм. Если же мы принимаем социализм не как состояние гнусности, описанное Марксом, а по существу - как вектор напряженного движения общества от этой гнусности, то, после 1953-го, социализма не было. Если же принять и отсутствие частной собственности и, соответственно, отмену ТДО, как признак социализма, то мы видим, что социализма в СССР вообще не было, что Сталин привел страну от лапотной России вплотную к социализму, но со смертью вождя умерло и движение к социализму.

[Гривна]

Дорогой Гривна! Основания марксизма отнюдь не укладываются в предложенную Вами фразу. Хотя бы потому что упускают из виду нравственную составляющую этого учения. И более того, уместить сложное и развивающееся учение в одну фразу - значит намеренно выхолостить его суть.
И второе. Теория множеств зародилась в середине 19 века, и приплетать Георга Кантора к основаниям коммунизма, думаю, неуместно.

Взял из Вики, что не есть гуд, но для начала пойдёт.
Первый набросок теории множеств принадлежит Бернарду Больцано («Парадоксы бесконечного», 1850). В этой работе рассматриваются произвольные (числовые) множества, и для их сравнения определено понятие взаимно-однозначного соответствия.

В 1870 году немецкий математик Георг Кантор разработал свою программу стандартизации математики, в рамках которой любой математический объект должен был оказываться тем или иным «множеством». Этот подход изложен в двух его статьях, опубликованных в 1879—1897 годах в известном немецком журнале «Математические анналы» (нем. «Mathematische Annalen»).

Вот как раз о выделенном я и говорил (для диалектики этого уже достаточно), а всех учёных я по фамилии знать не обязан. К стати с работами Кантора Маркс и Энгельс насколько мне известно (пусть и в вольном изложении) тоже были знакомы.

[МИБ]

пророк

А вот что пишет Маркс для чрезмерно одаренных:

Как же выглядит социализм на первых порах?

Беря отношение частной собственности в его всеобщности , коммунизм [т.е., социализм - МИБ]

1) в его первой форме является лишь обобщением и завершением этого отношения [ 56 ]. Как таковой он имеет двоякий вид: во-первых, господство вещественной собственности над ним так велико, что он стремится уничтожить все то, чем, на началах частной собственности, не могут обладать все; он хочет насильственно абстрагироваться от таланта и т.д. Непосредственное физическое обладание представляется ему единственной целью жизни и существования; категория рабочего не отменяется, а распространяется на всех людей; отношение частной собственности остается отношением всего общества к миру вещей; наконец, это движение, стремящееся противопоставить частной собственности всеобщую частную собственность, выражается в совершенно животной форме, когда оно противопоставляет браку (являющемуся, действительно, некоторой формой исключительной частной собственности ) общность жен, где, следовательно, женщина становится общественной и всеобщей собственностью. Можно сказать, что эта идея общности жен выдает тайну этого еще совершенно грубого и неосмысленного коммунизма. Подобно тому как женщина переходит тут от брака ко всеобщей проституции, так и весь мир богатства, т.е. предметной сущности человека, переходит от исключительного брака с частным собственником к универсальной проституции со всем обществом. Этот коммунизм, отрицающий повсюду личность человека, есть лишь последовательное выражение частной собственности, являющейся этим отрицанием. Всеобщая и конституирующаяся как власть зависть представляет собой ту скрытую форму, которую принимает стяжательство и в которой оно себя лишь иным способом удовлетворяет. Всякая частная собственность как таковая ощущает – по крайней мере по отношению к более богатой частной собственности – зависть и жажду нивелирования, так что эти последние составляют даже сущность конкуренции. Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме. У него – определенная ограниченная мера. Что такое упразднение частной собственности отнюдь не является подлинным освоением ее, видно как раз из абстрактного отрицания всего мира культуры и цивилизации, из возврата к неестественной простоте бедного, грубого и не имеющего потребностей человека, который не только не возвысился над уровнем частной собственности, но даже и не дорос еще до нее [ 57 ].

Поэтому, думается мне, мы должны отбросить байки о социализме, как мире счастья и спокойствия. Социализм, реальный социализм - это мир уравниловки, зависти, проституции культуры. Т.е., все беды капитализма еще бытуют в нем, за исключением эксплуатации человека человеком, за исключением запрета на отношение к человеку, как к вещи. И эти беды, после устранения основной капиталистической беды, выходят в общественных отношениях на первый план. Уравниловка, зависть, проституция занимают ум социалистического человека. Социалистический человек, в массе своей, не видит в уравниловке фундамента своей духовной свободы, он еще не дорос до свободы. Он мечтает о выгодной продаже своего духа на потребу душе и телу. Он ищет и находит родственные тела и души, и завершает социализм катастройкой.

А нас все упрекают: мол, при социализме сразу же нужно отдать власть народу. Ни в коем случае! Пока народ не дорос до власти, нельзя доверять ему играть с огнем. Власть народа, как мы видели при Горбачеве, сразу направляется на распродажу свободы человека, на продажу самой этой власти за миску чечевичной похлебки.

Социализм, на первых порах, - страшная штука. Но человечество должно пройти через это, если хочет выжить и освободить себя от своего зла.

Социализм необходимо неуклонно развивать, чтобы изжить вложенное капитализмом в него зло.

Для такого рода коммунизма общность есть лишь общность труда и равенство заработной платы, выплачиваемой общинным капиталом, общиной как всеобщим капиталистом. Обе стороны взаимоотношения подняты на ступень представляемой всеобщности: труд – как предназначение каждого, а капитал – как признанная всеобщность и сила всего общества.

Далее, Маркс приводит критерий того, насколько человек освободил свою сущность от пут частной собственности. Он видит меру этой свободы в мере потребности человека в человеке, как духе, а не в человеке как вещи. Человек непосредственно нуждается, прежде всего, в другом Человеке, а не в человеческой душе или теле. Душа и тело другого Человека лишь опосредуют непосредственные потребности в Человеке.

Непосредственным, естественным, необходимым отношением человека к человеку является отношение мужчины к женщине. В этом естественном родовом отношении отношение человека к природе непосредственно заключено его отношение к человеку, а его отношение к человеку есть непосредственным образом его отношение к природе, его собственное природное предназначение. Таким образом, в этом отношении проявляется в чувственном виде, в виде наглядного факта то, насколько стала для человека природой человеческая сущность, или насколько природа стала человеческой сущностью человека. На основании этого отношения можно, следовательно, судить о ступени общей культуры человека. Из характера этого отношения видно, в какой мере человек стал для себя родовым существом, стал для себя человеком и мыслит себя таковым. Отношение мужчины к женщине есть естественнейшее отношение человека к человеку. Поэтому в нем обнаруживается, в какой мере естественное поведение человека стало человеческим, или в какой мере человеческая сущность стала для него естественной сущностью, в какой мере его человеческая природа стала для него природой . Из характера этого отношения явствует также, в какой мере потребность человека стала человеческой потребностью, т.е. в какой мере другой человек в качестве человека стал для него потребностью, в какой мере сам он, в своем индивидуальнейшем бытии, является вместе с тем общественным существом.

Таким образом, первое положительное упразднение частной собственности, грубый коммунизм, есть только форма проявления гнусности частной собственности, желающей утвердить себя в качестве положительной общности.

Говоря о социализме, призывая к социализму, мы должны разъяснять, что социализм лишь освобождает человека от статуса вещи. Но это еще не значит, что человек сразу же ощутит себя Человеком. На первых порах он остается вещью, причем - свободной, взбесившейся вещью. И об этом нужно предупреждать, чтобы люди понимали, что с ними происходит. Откуда их зависть, их ненависть к таланту и культуре, почему уравниловка - фундамент свободы. Причем, свободы только человеческой, а не душевной и не телесной. Человеческая свобода, в свою очередь, есть основа для создания свободы души и тела, но ею нужно пользоваться именно в этом направлении, нужно работать, чтобы достичь свободы всего человеческого существа.

[Куликов2005]

А нас все упрекают: мол, при социализме сразу же нужно отдать власть народу. Ни в коем случае! Пока народ не дорос до власти, нельзя доверять ему играть с огнем. Власть народа, как мы видели при Горбачеве, сразу направляется на распродажу свободы человека, на продажу самой этой власти за миску чечевичной похлебки.

1. Где это Вы при Горбачеве увидели власть народа? Покажите и мне, я тоже хочу увидеть, как выглядела в СССР власть народа после того, как Хрущев со своими подельниками-троцкистами расстреляли рабочие демонстрации в Новочеркасске и других городах!
2. Если народ (социум) еще не дорос до возможности иметь власть, он ее никогда и не получит, то есть, никакого социализма до той поры - пока народ не будет готов стать властью - быть не может в принципе.

Сообщение отредактировал Куликов2005 - 22.5.2011, 20:13

[ленин28]

Марксизм - Имитация-Провокация

1.
"Есть такая наука - метрология. Это наука об измерениях. Так вот марксизм — это метрологически несостоятельное учение. Он оперирует абстракциями, которые невозможно измерить на практике и связать с жизнью, с решением практически значимых задач. Если зайти на производство, то вам не удастся измерить объёмы «необходимого» и «прибавочного» продукта; ни одни часы вам не покажут, когда закончилось «необходимое» рабочее время и началось «прибавочное». Т.е., реальный бухгалтерский учёт и контроль за производством не могут вестись на базе марксистской политэкономии. Марксистская доктрина полностью обнажила свою несостоятельность уже к началу 1950-х годов, с той поры и возник усугубляющийся со временем кризис псевдо-коммунистического развития СССР. Жёсткое разоблачение марксизма, фактический приговор ему даны в 1952 году в работе И.В. Сталина «Экономические проблемы социализма в СССР». Это обстоятельство, по моему мнению, было решающим; именно в связи с этим работы Сталина были фактически, хотя и не юридически, запрещены, а он сам злодейски убит. Вслушайтесь в текст работы И.В. Сталина:
«Я думаю, что необходимо откинуть понятия, взятые из «Капитала» Маркса. Я имею в виду, между прочим, такие понятия, как «необходимый» и прибавочный продукт, «необходимое» и «прибавочное» время… Я  думаю, что наши экономисты должны покончить с этим несоответствием между старыми понятиями и новым положением вещей. Мы могли терпеть это несоответствие до известного времени, но теперь пришло время, когда мы должны, наконец, ликвидировать это несоответствие»  с.69.
Это заявление чрезвычайной методологической значимости. Терминологический аппарат — это основа основ в управлении.
Первый результат, которого добился марксизм, сводится к тому, что при простом упоминании этой темы любому нормальному человеку становится скучно и у него пропадает интерес к собеседнику. Очевидная безполезность философии марксизма в жизненной практике проистекает из изначально ошибочной постановки основного вопроса философии, как вопроса о соотношении сознания и бытия. Что первично? Способно ли сознание правильно отразить мир? Первый вопрос лежит вне сферы доказательств средствами логики. Сознание, идея, информация и материя — это две стороны одного явления. Не бывает абстрактной материи без конкретных информационных характеристик, как не бывает информации без материального носителя. Об этом же, кстати, свидетельствует и многовековой безсмысленный и безпредметный спор школ материалистов и идеалистов. Их включили в стандартную библейскую алгоритмику: «Разделяй и властвуй». Кроме того, даже если бы что-то было первичным — от этого ничего не изменится на практике.
По второму вопросу без всяких научных ухищрений любому разумному человеку понятно, что знание о Мире может соответствовать Миру, а может и не соответствовать ему. А вот основной вопрос практически полезной мудрости — это вопрос о предсказуемости последствий человеческой деятельности, последствий применения тех или иных знаний остаётся вне рамок марксизма. Т.е. единственно здравая постановка основного вопроса философии сводится к возможности предвидеть будущее на уровне человека, семьи, государства, наконец, всего человечества. В соответствии с исследованием этого вопроса человек и должен избирать вариант наилучшего поведения как сегодня, так и в обозримом будущем. На протяжении всей истории нашей цивилизации именно к таким вопросам никогда не ослабевал практический интерес. Аналогичные воззрения на основной вопрос жизненно полезной философии высказывались и при жизни Маркса, но они остались им не замеченными.
Английский этнограф XIX века Э.Б. Тайлор, современник К. Маркса и Ф. Энгельса заявлял (я цитирую) о «философии истории в обширном смысле, как об объяснении прошедшего и предсказании будущих явлений в мировой жизни человека на основании общих законов». Известно и аналогичное по смыслу высказывание Наполеона Бонапарта: «Предвидеть — значит управлять».

Чтобы руководить, надо предвидеть:
"Сидеть у руля, и глядеть, чтобы ничего не видеть, пока обстоятельства не уткнут нас носом в какое-либо бедствие, - это еще не значит руководить. Большевизм не так понимает руководство. Чтобы руководить, надо предвидеть" И.В.Сталин

"Марксизм провоцирует классовую борьбу, умышленно противопоставляя собственников бизнеса и наемных работников. А для чего? А для того, чтобы сокрыть истинные механизмы угнетения в равной степени как одних, так и других. Их разорение реализуется банковским ростовщичеством через кредитно-финансовую систему с ненулевым ссудным процентом. В действительности собственник бизнеса и наёмный работник сидят в одной лодке, хотя и имеют принципиально разные функции в схеме получения прибыли, в схеме получения конечного результата. Но конечный результат может быть достигнут лишь в процессе взаимодействия этих двух разнокачественных участников производства. Этот пример хоть и частный, но он неплохо иллюстрирует целевые установки одного из законов марксистской диалектики. Они сводятся к целенаправленному разжиганию противоречий в едином народно-хозяйственном комплексе через назначенных противников. Следующее за этим саморазрушение страны списывается по оглашению на объективный ход вещей, на роль подставной, подготовленной в обход сознания личности в истории, которая осуществила эту пресловутую якобы единственно возможную необходимость. При этом марксизм ничего внятно не говорит об управлении, как о возможности выведения управляемой системы из набора многовариантных целей в одну из заранее намеченных и наиболее предпочтительных."

"Вредоносен и такой марксистский термин, как «общественное разделение труда», ибо в общественном производстве имеет место обратный процесс объединения труда множества индивидов для получения единого результата. В настоящее время предпринимаются активные попытки повторного внедрения марксизма в России. Не получится. «Одного яйца два раза не высидишь», — как говаривал К.Прутков."
2.
·    "сторонники того мнения, что в 1917 г. история не совершила ошибки, положив начало открытой практике строительства социализма и коммунизма в СССР и во всём мире , спорят о том, кто был истинным марксистом и коммунистом в СССР: И.В.Сталин и его сподвижники? либо Л.Д.Бронштейн (Троцкий) и его сподвижники? По отношению же к современности у приверженцев марксизма этот спор выливается в вопрос: возобновление строительства коммунизма это — продолжение дела Маркса-Энгельса-Ленина-Троцкого? либо продолжение дела Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина?
    Ответ на эти вопросы многогранен и состоит в том, что:
·    истинным марксистом был Л.Д.Бронштейн, и вследствие управленческой несостоятельности философии и политэкономии марксизма он был лжекоммунистом и погиб как заложник не осознаваемой им лживости марксизма;
·    В.И.Ленин (Ульянов) был истинным коммунистом настолько, насколько у него хватало способностей не быть психтроцкистом, верным канонам марксизма в непреклонной готовности отпрессовать течение жизни в соответствии с ними;
·    истинным большевиком и коммунистом был И.В.Сталин, вследствие чего он не был марксистом;
И.В.Сталин был продолжателем политической линии не Маркса — Энгельса — Ленина, а продолжателем политической линии большевизма Степана Разина — Ленина (в той её составляющей, когда В.И.Ленин переступал через марксизм), поскольку В.И.Ленин под прикрытием марксизма строил партию РСДРП (б) как инструмент воплощения в жизнь политической воли большевизма, в принципе способный стать концептуально самовластным (что реально и произошло, когда правящую партию и государственность СССР возглавил И.В.Сталин), а потом и вовсе выйти за пределы марксизма.
    Одним из первых это учуял Л.Д.Бронштейн (Троцкий). В его работе ещё 1904 г. ”Наши политические задачи” есть такая оценка отношения В.И.Ленина к марксизму:
    «Поистине нельзя с большим цинизмом относиться к лучшему идейному наследию пролетариата, чем это делает Ленин! Для него марксизм не метод научного исследования, налагающий большие теоретические обязательства, нет, это… половая тряпка, когда нужно затереть свои следы, белый экран, когда нужно демонстрировать свое величие, складной аршин, когда нужно предъявить свою партийную совесть!» (Л.Д.Троцкий ”К истории русской революции” — сборник работ Л.Д.Бронштейна под редакцией Н.А.Васецкого, Москва, «Политиздат», 1990 г., стр. 77).
В.И.Ленин:
    «Мы вовсе не смотрим на теорию Маркса как на нечто законченное и неприкосновенное; мы убеждены, напротив, что она положила только краеугольные камни той науки, которую социалисты должны двигать дальше во всех направлениях, если они не хотят отстать от жизни» (В.И.Ленин, ПСС 5-го издания, т. 4, стр. 184).
    Но если выясняется, что «краеугольный камень» непригоден для задуманного дела, то неизбежно будет найден иной «краеугольный камень», — это вопрос времени. И это произошло в развитии большевизма. Однако ни Л.Д.Бронштейн, ни его сподвижники, ни преемники-продолжатели дела так и не нашли средства, способного погасить в обществе большевизм в его развитии." Форд и Сталин: о том, как жить по-человечески

ч 5 семинар по социологии
http://rutube.ru/tracks/4245642.html

Бронштейн(Троцкий), Сталин, Солженицын. Завещание Ленина. Бехтерев, Булгаков. Гитлер - внучатый племянник Ротшильда. Кто заказал Троцкого
http://rutube.ru/tracks/2664025.html
Несостоятельность марксизма
http://media-mera.podfm.ru/kob-efimov-prozrenie/180/

И.В. Сталин, как русский человек грузинской национальности
http://media-mera.podfm.ru/kob-efimov-prozrenie/194/

Единый механизм противостоящих идеологий как инструмент концептуальной власти
http://media-mera.podfm.ru/kob-efimov-prozrenie/175/

Большевизм, троцкизм
http://media-mera.podfm.ru/kob-zaznobin/76/
Напутствие Сталина
http://rutube.ru/tracks/2233261.html
Для чего быть науке в ХХI веке. Ложь и истина
http://rutube.ru/tracks/1470209.html
Защита будущего
http://rutube.ru/tracks/2226611.html
Об Имитационно-Провокационной Деятельности
http://rutube.ru/tracks/2242516.html
Троцкизм — это «вчера», но никак не «завтра»
http://dotu.ru/1999/05/07/19990507-trockizm
Диалектика и атеизм: две сути несовместны
http://dotu.ru/2003/11/15/20031115-dialektika
"Кровавая месть славянским варварам" - это планировал еще Маркс
http://www.rusk.ru/st.php?idar=103905

Как делают Биоробот. Синайский турпоход
http://media-mera.podfm.ru/kob-efimov-prozrenie/181/

Дарвинизм. Идеологическая подоплека и научная несостоятельность
http://media-mera.podfm.ru/kob-efimov-prozrenie/187/

маркс за пять минут

[Виноградов]

1. Где это Вы при Горбачеве увидели власть народа? Покажите и мне, я тоже хочу увидеть, как выглядела в СССР власть народа после того, как Хрущев со своими подельниками-троцкистами расстреляли рабочие демонстрации в Новочеркасске и других городах!

Разумеется, Вы на любое возражение ответите в том плане, что это - не настоящая власть народа, а власть каких-нибудь функционеров. Но вот что интересно, а Вы сами хоть какой-нибудь конкретный вариант реализации власти народа Вы можете привести?

2. Если народ (социум) еще не дорос до возможности иметь власть, он ее никогда и не получит, то есть, никакого социализма до той поры - пока народ не будет готов стать властью - быть не может в принципе.

Для того, чтобы иметь власть - надо дорасти. Но для того, чтобы иметь возможность дорасти - надо власть как-то заполучить? Ведь антинародная власть не позволит ему "дорасти"?
"И куды ж податься бедному крестьянину?"

[пророк]

В том, что вопрос о средствах производства в данном случае ПЕРВИЧЕН, и отмена буржуазного права является следствием обобществления средств производства, а не наоборот, как то Вам неверно кажется. То есть, не при отмене буржуазного права происходит обобществление средств производства, а при обобществлении средств производства происходит отмена буржуазного права. Причем обобществление средств производства начинается еще до социалистического переворота, в рамках становления государственного капитализма, что означает так же и отмену многих положений буржуазного права еще при капитализме, в рамках его государственной - и последней! - стадии.
Это важно понимать для того, чтобы не принимать государственный капитализм, который ЕЩЕ капитализм, за ЯКОБЫ уже социализм.
Пророк, Вы все еще считаете мою претензию глупой?

Такое впечатление, что разговаривают, глухой со слепым, Вы правы, глухим и слепым оказался я. Но я бы хотел, что бы на изначальный мой пост ответит тот кому он предназначался.


Сообщение отредактировал пророк - 22.5.2011, 21:34

[Куликов2005]

Разумеется, Вы на любое возражение ответите в том плане, что это - не настоящая власть народа, а власть каких-нибудь функционеров. Но вот что интересно, а Вы сами хоть какой-нибудь конкретный вариант реализации власти народа Вы можете привести?

Решение митинга.

[Виноградов]

Решение митинга.

1. "...И чаша с ядом была торжественно выпита".
2. На митинге обычно есть "группа разогрева". Профессиональные провокаторы. События на Манежке, да и события 1991 года показали пагубность такой технологии. "Кто громче закричит - тот и прав". Вспомните, как ЕБН пришёл к власти. Именно через митинговую демократию. Расхлёбываем до сих пор, и конца тому не видно. "Дураков - всегда больше".

[Куликов2005]

1. "...И чаша с ядом была торжественно выпита".
2. На митинге обычно есть "группа разогрева". Профессиональные провокаторы. События на Манежке, да и события 1991 года показали пагубность такой технологии. "Кто громче закричит - тот и прав". Вспомните, как ЕБН пришёл к власти. Именно через митинговую демократию. Расхлёбываем до сих пор, и конца тому не видно. "Дураков - всегда больше".

Вы полагаете, что на митинг на Манежке тогда собрался ВЕСЬ российский народ? Площадь, конечно, большая, но не на столько же!

А когда ЕБН пришел к власти, митинги - массовые, с принятием решений (резолюций) этими массами - прошли по всем российским городам и весям? Что, нет? Так что же Вы тогда отрицаете митинговую демократию, если в Ваших примерах это не она?

[пророк]

пророк
А вот что пишет Маркс для чрезмерно одаренных:
Как же выглядит социализм на первых порах?

МИБ, вы как всегда в своём репертуаре, переписываете чужие мысли.

Поэтому, думается мне, мы должны отбросить байки о социализме, как мире счастья и спокойствия. Социализм, реальный социализм - это мир уравниловки, зависти, проституции культуры. Т.е., все беды капитализма еще бытуют в нем, за исключением эксплуатации человека человеком, за исключением запрета на отношение к человеку, как к вещи. И эти беды, после устранения основной капиталистической беды, выходят в общественных отношениях на первый план. Уравниловка, зависть, проституция занимают ум социалистического человека. Социалистический человек, в массе своей, не видит в уравниловке фундамента своей духовной свободы, он еще не дорос до свободы. Он мечтает о выгодной продаже своего духа на потребу душе и телу. Он ищет и находит родственные тела и души, и завершает социализм катастройкой.

А где вы видите у меня речь о "мире счестья и спокойствия"????? Я всегда говорил, что социализм это борьба, и даже привёл цитату из Маркса. Вам надо повнимательней читать мои посты.

А нас все упрекают: мол, при социализме сразу же нужно отдать власть народу. Ни в коем случае! Пока народ не дорос до власти, нельзя доверять ему играть с огнем. Власть народа, как мы видели при Горбачеве, сразу направляется на распродажу свободы человека, на продажу самой этой власти за миску чечевичной похлебки.

Здесь вы уже обвиняете Ленина, тогда прошу цитату, где он предлагает СРАЗУ передать власть народу???? Единственно что он предлагает, это учиться, учться и учиться в советах управлять.

Социализм, на первых порах, - страшная штука. Но человечество должно пройти через это, если хочет выжить и освободить себя от своего зла.
Социализм необходимо неуклонно развивать, чтобы изжить вложенное капитализмом в него зло.

Хорошо вы говрите о социализме, а сегодня, сегодня вы видите элементы социализма? Может назавёте парочку?

Далее, Маркс приводит критерий того, насколько человек освободил свою сущность от пут частной собственности. Он видит меру этой свободы в мере потребности человека в человеке, как духе, а не в человеке как вещи. Человек непосредственно нуждается, прежде всего, в другом Человеке, а не в человеческой душе или теле. Душа и тело другого Человека лишь опосредуют непосредственные потребности в Человеке.

А как же марксистский принцип:" бытиё определяет сознание"??? Разве Маркса отказался от этого принципа???? Помоему сначала совершенствуентся техника и технология, потом производственные отношения, далее эти отношения выходят на улици и города, в общество. и так до следующего совершенствования(модернизации) пр-ва. Т.е бытиё определяет сознание, а не наоборот. Когда вы перестанете фантазировать?

Говоря о социализме, призывая к социализму, мы должны разъяснять, что социализм лишь освобождает человека от статуса вещи. Но это еще не значит, что человек сразу же ощутит себя Человеком. На первых порах он остается вещью, причем - свободной, взбесившейся вещью. И об этом нужно предупреждать, чтобы люди понимали, что с ними происходит. Откуда их зависть, их ненависть к таланту и культуре, почему уравниловка - фундамент свободы. Причем, свободы только человеческой, а не душевной и не телесной. Человеческая свобода, в свою очередь, есть основа для создания свободы души и тела, но ею нужно пользоваться именно в этом направлении, нужно работать, чтобы достичь свободы всего человеческого существа.

Всё это конечно здорово, но призывать мало, надо объяснять что такое социализм и как к нему идти, а вы только старые взгляды переписывать можете.

[Куликов2005]

МИБ, вы как всегда в своём репертуаре, переписываете чужие мысли.

И более того, он еще их не своими, а чужими, до него придуманными словами русского языка это делает!

"Коварный тип гражданской наружности" (с)

[пророк]

И более того, он еще их не своими, а чужими, до него придуманными словами русского языка это делает!
"Коварный тип гражданской наружности" (с)

Вы опять правы, но и с мибами, надо работать, я верю что он заблуждается искренне, а значить есть надежда к исправлению.

[МИБ]

пророк

А как же марксистский принцип:" бытиё определяет сознание"??? Разве Маркса отказался от этого принципа????

А разве - нет? Разве Маркс не утверждает, что в эпоху Предыстории историческая реальность стихийно творит человека, но, начиная с социализма, человек сознательно творит историю? Что эра стихийного неосознанного развития сменяется эрой Осознанной Необходимости? Что без перехода общества на рельсы Осознанной неободимости оно обречено биться в тисках капитализма? Что осознание происходит медленно, как рассвет: сначала отдельные лидеры, затем парития, затем - примыкающая к партии масса беспартийных, наконец - весь народ. Расширение народовластия идет именно в этом направлении и в этом порядке. Так его планировал и Сталин, когда были специально для этого внесены поправки в Устав КПСС на XIX съезде.

[МИБ]

Добавлю.

Капитализм, в своем самосознании, не поднимается выше либерализма, выше понимания движущей силы развития общества в форме конкуренции. Противоположная понимание движущей силы - сотрудничество, - развивается в рабочем классе. Сегодня мы вынуждены признать, что целенаправленное "промывание мозгов" заразило и значительную часть трудящихся вирусом либерализма, проводеующего стратегию антимарксизма (как мы видели немного выше в этой теме). Что это значит?

Это значит, что общество разбито на множество индивидов с индивидуальными целями, для достижения которых признана единственно эффективной стратегия силы по отношению к обществу. Тем самым, коллектив есть не единство цели и мысли, а наоборот, взаимный паралич целей и мыслей каждого. Коллектив в целом оказывается глупее, неразумнее, недееспособнее, чем каждый человек в этом коллективе.

Общество, выходящее из капитализма, еще не может формировать разумных конструктивных решений, оно способно только их парализовать. Это полезно на первой стадии революции, например, в 1917-м, когда требовалось парализовать капиталистическую систему производства и передать средства производства трудящимся. Но далее власть Советов принимать конструктивные решения не в состоянии имено в силу того, что трудящийся, в основном, - еще продукт либерализма, еще находится под влиянием старых стереотипов, еще не умеет мыслить в категориях общественного блага ценой некоторого самопожертвования.

Вспомните, как Сталин описывает создание сознания бытием. Владелец сапожной мастерской, человек с мелкобуржуазным мировоззрением, разорился. Идет в пролетарии с целью скопить деньжат и снова стать собственником средств производства. Он работает год, два, три. Он - пролетарий по своему фактическому положению, но все еще буржуй в душе. Наконец, наступает понимание, что путь в буржуи ему отрезан. Да и сам он уже привык жить скромно, но беззаботно, без головной боли об организации своего производсттва, без проблем конкуренции. Он начинает прислушиваться к разговорам рабочих, вступает в профсоюз и т.д., т.е в нем появляется пролетарское мировоззрение. Буржуазное вытесняется.

И теперь пролетарию вдруг предлагают порулить. Как, куда, зачем? А нам эта обуза нужна?, - спрашивает теперь бывший владелец сапожной мастерской.

"Нужна, нужна!", - кричит тот, кого вчера только революция вытолкнула из класса эксплуататоров в класс пролетариев. "Ну, тебе надо, ты и руководи!", - бурчит рабочий. И вот, сегодняшние рабочие Советы подчинены вчерашнему буржую.

Т.е., не все так просто с бытием и сознанием.

Сообщение отредактировал МИБ - 23.5.2011, 5:07