ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА В РОССИИ, (история, освещение, прогнозы) Опции

[Дмитрий64]

Я не утверждал ничего о том, что Кожедуб И.Н. скрыл своё классовое происхождение.

Господин Хомо, у Вас похоже очень короткая память. Позвольте я её Вам освежу.

Ваш пост №343

Должность эта выборная и временная (3 года). А И.Н.Кожедуб мог этот момент в своей биографии опустить, поскольку в то время такие факты в биографии не приветствовались.

Слава Кожедуба И.Н. не меркнет от того, что его отец был религиозным человеком.

Вот таки рождаются МИФы. Вернее вбрасывается дезинформация в общественное сознание. Мысленно я Вам аплодирую, господин Хомо. Чувствуется рука профессионала.

Сначала деза выдаётся как гипотеза. Дескать, может было, но человек умолчал (солгал) в автобиографии об этом факте. При этом дезинформаторы так ненавязчиво бросают тень на выдающуюся историческую личность.
В данном случае всем предлагается смириться с тем фактом, что дважды герой советского союза герой войны, не раз смотревший смерти в лицо, личность, в некотором смысле, каноническая, смалодушничал и не сообщил в своей автобиографии какие-то неприглядные факты. Ссылаются при этом на разного рода «исторические» опусы, как на некую последнюю истину в инстанциях.

Следующим ходом деза упоминается как бы мимоходом, в процессе высказывания некой другой мысли. При этом само собой разумеется, что деза уже и не деза, а исторический факт.


Что бы закрыть тему с Кожедубом я так и быть объясню каким образом возник это википедийный «исторический факт» с отцом церковным старостой.

Во-первых, сразу отметаю глупость с тем, что Кожедуб якобы чего-то боялся и не упомянул религиозность своего отца. Автобиография писалась не в 37-ом, а в 69-ом. А тогда бояться каких-то последствий «тяжелого царского наследия» не было ни какой необходимости, тем более дважды герою. Он сам мог напугать кого угодно.

А вот тот факт, указанный, кстати, Кожедубом (и как он бедный не испугался) в автобиографии, что до революции безземельный крестьянин, бедняк был грамотным шёл вразрез с идеологией КПСС-овских брехунов, утверждавших в тогдашних школьных учебниках истории, что абсолютно все крестьяне до революции были неграмотными.
Именно с целью поддержания линии партии профессиональные «исторические» фантазёры придумали эту брехню с отцом церковным старостой и всунули её в разные псевдоисторические книжонки о советских героях.
Надеюсь теперь Вы успокоитесь, господин Хомо?

[Спекуль]

Слава Кожедуба И.Н. не меркнет от того, что его отец был религиозным человеком. Наоборот, это обнаруживает сложность русской жизни, единство её прошлого и будущего. Я склоняю голову перед подвигами советских людей во время Великой Отечественной войны. Что касается Вас, уважаемый Спекуль, то замечу, Вы уже не в первый раз обнаруживаете поверхностность в своих суждениях. Есть такое французское слово "prude". "Слово это обозначает женщину, щекотливую в понятиях о женской чести. Таковое слово обозначает нечистоту воображения, отвратительную в женщине, особенно молодой". Ваше прюдство смешно.

Есть такая русская поговорка: "слово не воробей, вылетит не поймаешь".

Не буду доказывать

Уважаемый, если слово дал, то держи, если не держишь, тогда не обессудь.
И ещё раз повторю: Если бы Кожедуб был из семьи не пролетарского происхождения, то скрыть этого он не смог бы и в лётчики не попал бы - это слова тех людей, которые в те годы жили, им лучше знать, чем платным современным нью-историкам.

[Куликов2005]

Если бы Кожедуб был из семьи не пролетарского происхождения, то скрыть этого он не смог бы и в лётчики не попал бы - это слова тех людей, которые в те годы жили, им лучше знать, чем платным современным нью-историкам.

Не-а, это слова тех людей, которые жили при Хрущеве и очень хотели жить красиво и легко, а потому за ту или иную преференцию от власти писали все, что власти потребуется. Брехня это все про классовое происхождение предков, причем абсолютнейшая брехня - как современный апельсиновый сок, при производстве которого не страдает ни один апельсин, но напрягаются нефтяные скважины.

[Спекуль]

Не-а, это слова тех людей, которые жили при Хрущеве и очень хотели жить красиво и легко, а потому за ту или иную преференцию от власти писали все, что власти потребуется. Брехня это все про классовое происхождение предков, причем абсолютнейшая брехня - как современный апельсиновый сок, при производстве которого не страдает ни один апельсин, но напрягаются нефтяные скважины.

С Хомо - ответственность за его слова не пропадает, а нью-историки не важно с какого времени - яковлев с 50-х годов действовал против идеологии СССР.
Я же опираюсь на мнение тех, кто жил и воевал при Сталине, по этому не надо клеить сюда шестидесятников.
Сейчас важнее с Хомо - сдержит слово или нет.

[Кот Мышелов]

Моя мать три года ребёнком провела в оккупации, а тётка была в фашистском концлагере. И обе они работали на оборонном предприятии, с таким допуском секретности, что никому и не снилось. В анкетах при приёме они на работу всегда писали правду, и ни каких проблем не было. Потому что знали, что наказание от госбезопасности и министерства обороны будет за не информацию, а за сокрытие информации о своём детстве.

[homo]

Господин Хомо, у Вас похоже очень короткая память. Позвольте я её Вам освежу.

Ваш пост №343

Вот таки рождаются МИФы. Вернее вбрасывается дезинформация в общественное сознание. Мысленно я Вам аплодирую, господин Хомо. Чувствуется рука профессионала.

Сначала деза выдаётся как гипотеза. Дескать, может было, но человек умолчал (солгал) в автобиографии об этом факте. При этом дезинформаторы так ненавязчиво бросают тень на выдающуюся историческую личность.
.....
Надеюсь теперь Вы успокоитесь, господин Хомо?

Первая книга воспоминаний И. Н. Кожедуба, которая называлась «Служу Родине» вышла в 1949 году, автор создал ее под свежим впечатлением пережитого. **********************************.

Причина редактирования: сокращено для уменьшения повторения дезинформации.

[homo]

Жизнь сложна и противоречива. Сегодня уже мало кто помнит, что, кроме знаменитой "Верности Отчизне", И.Н.Кожедуб был автором еще четырех книг, причем первые издания его мемуаров, вышедшие еще при жизни Сталина, существенно отличаются от поздних текстов, из которых исключены не только все упоминания о Вожде (обычная практика после "разоблачения культа личности"), но и целые главы. Совсем недавно, в 2009 году книга "Служу Родине" (с подзаголовком "Неизвестный Кожедуб") переиздана полностью, без цензурных искажений, приписок и купюр. Так сказано в аннотации к этой книге. Я думаю, что все понимают, что при издательстве книги цензурная правка делается по ведому и с согласия автора. По крайней мере именно так было в 1969 году.

[Куликов2005]

Я же опираюсь на мнение тех, кто жил и воевал при Сталине, по этому не надо клеить сюда шестидесятников.

Лично для себя Вы можете опираться на что угодно вплоть до, условно говоря, сообщений "зеленых человечков".

Но если Вы хотите, чтобы рассуждения или знания истории ДРУГИХ людей опирались на то же, на что опираетесь Вы, то Вы просто ОБЯЗАНЫ привести ТОЧНУЮ ссылку на источник, с которым при желании сможет НЕЗАВИСИМО от Вас ознакомиться и другой человек.

Иначе Ваши источники называются "одна бабка сказала" или, сокращенно, ОБС.

И это НЕ ТЕ источники, на которые опирается историк, даже любитель.

Итак, ссылки на ЗАЯВЛЕНИЯ "тех, кто жил и воевал при Сталине", которыми Вы оперируете, ПОЖАЛУЙСТА, в студию!

[Куликов2005]

Жизнь сложна и противоречива. Сегодня уже мало кто помнит, что, кроме знаменитой "Верности Отчизне", И.Н.Кожедуб был автором еще четырех книг, причем первые издания его мемуаров, вышедшие еще при жизни Сталина, существенно отличаются от поздних текстов, из которых исключены не только все упоминания о Вожде (обычная практика после "разоблачения культа личности"), но и целые главы. Совсем недавно, в 2009 году книга "Служу Родине" (с подзаголовком "Неизвестный Кожедуб") переиздана полностью, без цензурных искажений, приписок и купюр. Так сказано в аннотации к этой книге. Я думаю, что все понимают, что при издательстве книги цензурная правка делается по ведому и с согласия автора. По крайней мере именно так было в 1969 году.

Очередная "правда истории"?

Очень часто в современном мире под вывеской "без советских купюр и приписок" означает "зато с подлинно демократическими и свободными купюрами и приписками". Очень часто...

[homo]

Очередная "правда истории"?

Очень часто в современном мире под вывеской "без советских купюр и приписок" означает "зато с подлинно демократическими и свободными купюрами и приписками". Очень часто...

Издательство несёт ответственность за достоверность. Я книги не издаю. В конце концов, ни мне, ни Вам неизвестно, что там написано, поскольку книгу никто из нас не читал. Скорее всего даже очень хорошо должно быть о Вожде сказано. С другой стороны, нельзя же признавать только то, что нравится.

[Спекуль]

Лично для себя Вы можете опираться на что угодно вплоть до, условно говоря, сообщений "зеленых человечков".

Но если Вы хотите, чтобы рассуждения или знания истории ДРУГИХ людей опирались на то же, на что опираетесь Вы, то Вы просто ОБЯЗАНЫ привести ТОЧНУЮ ссылку на источник, с которым при желании сможет НЕЗАВИСИМО от Вас ознакомиться и другой человек.

Иначе Ваши источники называются "одна бабка сказала" или, сокращенно, ОБС.

И это НЕ ТЕ источники, на которые опирается историк, даже любитель.

Итак, ссылки на ЗАЯВЛЕНИЯ "тех, кто жил и воевал при Сталине", которыми Вы оперируете, ПОЖАЛУЙСТА, в студию!

Мои источники рашифровываются по другому: лётчик фронтовик рассказал, свидетель и участник трудового фронта. И откровенно говоря меня мало интересуют те кто в сети распечатали мифы, живые свидетели не участвуют в интернет писанине.
А про платных нью-историков даже говорить не за чем, они аналогичны современным аналитикам, что закажут то и напишем, за что заплачено то и получите.
Глядя на современных историков, не хочется в руки брать их писанину, лучше живых свидетелей тех лет послушать, пока ещё они живы.

[homo]

Господин Хомо, у Вас похоже очень короткая память. Позвольте я её Вам освежу.

Ваш пост №343

Вот таки рождаются МИФы. Вернее вбрасывается дезинформация в общественное сознание. Мысленно я Вам аплодирую, господин Хомо. Чувствуется рука профессионала.

Сначала деза выдаётся как гипотеза. Дескать, может было, но человек умолчал (солгал) в автобиографии об этом факте. При этом дезинформаторы так ненавязчиво бросают тень на выдающуюся историческую личность.
.......
Надеюсь теперь Вы успокоитесь, господин Хомо?

Первая книга воспоминаний И. Н. Кожедуба, которая называлась «Служу Родине» вышла в 1949 году, автор создал ее под свежим впечатлением пережитого. В 1969 году книга была переписана в соответствии с требованиями цензуры (в связи с разоблачениями культа личности Сталина), а также дополнена важными архивными материалами и названа "Верность Отчизне".
В Ваших измышлениях, Дмитрий64, много пафоса, мало смысла.

[Спекуль]

Издательство несёт ответственность за достоверность. Я книги не издаю. В конце концов, ни мне, ни Вам неизвестно, что там написано, поскольку книгу никто из нас не читал. Скорее всего даже очень хорошо должно быть о Вожде сказано. С другой стороны, нельзя же признавать только то, что нравится.

Это так же как где-то говорилось:
-Что даёт гарантию государству?
-Конституция.
-Это вот эта тоненькая книжечка и есть гарантия? ... А я думал армия подкрепляет гарантии...(приблизительно так звучало)

Хомо похоже слово держать не умеет ...

Слава Кожедуба И.Н. не меркнет от того, что его отец был религиозным человеком. Наоборот, это обнаруживает сложность русской жизни, единство её прошлого и будущего. Я склоняю голову перед подвигами советских людей во время Великой Отечественной войны. Что касается Вас, уважаемый Спекуль, то замечу, Вы уже не в первый раз обнаруживаете поверхностность в своих суждениях. Есть такое французское слово "prude". "Слово это обозначает женщину, щекотливую в понятиях о женской чести. Таковое слово обозначает нечистоту воображения, отвратительную в женщине, особенно молодой". Ваше прюдство смешно.

Есть такая русская поговорка: "слово не воробей, вылетит не поймаешь".

Не буду доказывать

Уважаемый, если слово дал, то держи, если не держишь, тогда не обессудь.
И ещё раз повторю: Если бы Кожедуб был из семьи не пролетарского происхождения, то скрыть этого он не смог бы и в лётчики не попал бы - это слова тех людей, которые в те годы жили, им лучше знать, чем платным современным нью-историкам.

[Куликов2005]

Издательство несёт ответственность за достоверность. Я книги не издаю. В конце концов, ни мне, ни Вам неизвестно, что там написано, поскольку книгу никто из нас не читал. Скорее всего даже очень хорошо должно быть о Вожде сказано. С другой стороны, нельзя же признавать только то, что нравится.

С одной стороны у Вас никакой ответственности за собственные заявления ("все вопросы к издательству")
Другой стороны тоже всякую ответственность с себя Вы снимаете ("если оппоненту что-то не нравится, то это проблема только оппонента")

Круговая оборона безответственности, я Вас правильно понял?

[Куликов2005]

Мои источники рашифровываются по другому: лётчик фронтовик рассказал, свидетель и участник трудового фронта. И откровенно говоря меня мало интересуют те кто в сети распечатали мифы, живые свидетели не участвуют в интернет писанине.
А про платных нью-историков даже говорить не за чем, они аналогичны современным аналитикам, что закажут то и напишем, за что заплачено то и получите.
Глядя на современных историков, не хочется в руки брать их писанину, лучше живых свидетелей тех лет послушать.

Вы, должно быть, не поняли меня, поэтому еще раз повторяю: для себя лично считайте достоверным любой источник согласно внутренним своим убеждениям. Но у других людей ИНЫЕ внутренние убеждения, даже у единомышленников они не совпадают точно, ибо это все-таки разные люди, с разным жизненным опытом. А поэтому даже для единомышленников достоверность источника надо подтверждать. В том силе, и когда источником являетесь Вы сами, но когда Вы повторяете чьи-то слова, то с тем, кто их произнес, НЕОБХОДИМО знакомить.

Разве не было летчиков-фронтовиков, "залетавших" в плен и потом вступавших в РОА? Были. Разве все участники трудового фронта трудились с самопожертвованием и предельной самоотдачей? Нет, не все, были и в этом вопросе "уклонисты". Безусловно, честных людей было неизмеримо больше, чем подлецов. Но, увы, из-за этих самых подлецов приходится проверять ВСЕХ на предмет "вшивости".

Так где гарантия, Ваш источник информации не "вшив"? Вон, некто Н.Н.Никулин себя тоже героем-фронтовиком изображает, но Вы почитайте его книжонку "Воспоминания о войне" - если не проблюетесь на второй же странице, можете уверенно считать себя истинным арийцем.

Ваше слово - увы, из-за таких вот н.н.никулиных - так же не является гарантией честности Ваших ПЕРСОНАЛЬНЫХ источников информации.

Поэтому, если хотите что-то доказать ссылкой на фронтовика или тыловика, указывайте его так, чтобы любой мог САМ оценить, достоин ли этот источник доверия или нет.

Надеюсь, Вы поняли, что я говорю не о том, что ни одному фронтовику или тыловику нельзя верить, а говорю о том, что просто словечко "фронтовик" или "тыловик" еще не означает достоверности сведений, поскольку уж столько всякой мрази за этими понятиями пряталось и прячется, что слов нет!

[Спекуль]

Вы, должно быть, не поняли меня, поэтому еще раз повторяю: для себя лично считайте достоверным любой источник согласно внутренним своим убеждениям. Но у других людей ИНЫЕ внутренние убеждения, даже у единомышленников они не совпадают точно, ибо это все-таки разные люди, с разным жизненным опытом. А поэтому даже для единомышленников достоверность источника надо подтверждать. В том силе, и когда источником являетесь Вы сами, но когда Вы повторяете чьи-то слова, то с тем, кто их произнес, НЕОБХОДИМО знакомить.

Разве не было летчиков-фронтовиков, "залетавших" в плен и потом вступавших в РОА? Были. Разве все участники трудового фронта трудились с самопожертвованием и предельной самоотдачей? Нет, не все, были и в этом вопросе "уклонисты". Безусловно, честных людей было неизмеримо больше, чем подлецов. Но, увы, из-за этих самых подлецов приходится проверять ВСЕХ на предмет "вшивости".

Так где гарантия, Ваш источник информации не "вшив"? Вон, некто Н.Н.Никулин себя тоже героем-фронтовиком изображает, но Вы почитайте его книжонку "Воспоминания о войне" - если не проблюетесь на второй же странице, можете уверенно считать себя истинным арийцем.??

Ваше слово - увы, из-за таких вот н.н.никулиных - так же не является гарантией честности Ваших ПЕРСОНАЛЬНЫХ источников информации.

Поэтому, если хотите что-то доказать ссылкой на фронтовика или тыловика, указывайте его так, чтобы любой мог САМ оценить, достоин ли этот источник доверия или нет.

Надеюсь, Вы поняли, что я говорю не о том, что ни одному фронтовику или тыловику нельзя верить, а говорю о том, что просто словечко "фронтовик" или "тыловик" еще не означает достоверности сведений, поскольку уж столько всякой мрази за этими понятиями пряталось и прячется, что слов нет!

Уважаемый, я достаточно чётко всё написал ранее.
Я выделили, в данном выше монологе, все отрицательные фразы. Слова об "истинном арийце" не понятно каким образом сюда привязаны, на форуме темы об "истинных арийцах" не поощряются.
Вывод: всё написано ТОЛЬКО с отрицательной стороны, то есть предложено рассматривать ТОЛЬКО отрицательный взгляд на тему участников-свидетелей ТЕХ СОБЫТИЙ. После данного вывода, могу сказать, что объективностью и не пахнет в этом комментарии.

[Боргил Храванон]

Книга А.И.Деникина вышла в 2002 в издательстве ХАРВЕСТ, в Минске. Более ранних изданий этих книг на территории бывшего Советского Союза мне не известно.

Вообще-то, Деникин был издан большевиками едва ли не сразу после того, как ими же был разбит.

[Дмитрий64]

Издательство несёт ответственность за достоверность. Я книги не издаю. В конце концов, ни мне, ни Вам неизвестно, что там написано, поскольку книгу никто из нас не читал. Скорее всего даже очень хорошо должно быть о Вожде сказано. С другой стороны, нельзя же признавать только то, что нравится.

Значит книгу Вы не читали. Тогда какие у Вас основания утверждать, что в ней было написано, что в неё вставили или изъяли? Опять информация из «авторитетного источника» Википедия?

Знаете господин Хомо, когда я делал какие-то утверждения относительно биографии Кожедуба, я дал Вам ссылку на первоисточник. Вы выдали какую-то информацию, ни чем это не подтвердив.
Будьте любезны соблюдайте правила корректного диспута и предоставьте мне доказательства. А до тех пор буду считать Вас брехуном и дезинформатором. Имею полное право.

[Дмитрий64]

Вообще-то, Деникин был издан большевиками едва ли не сразу после того, как ими же был разбит.

Я вот сейчас читаю книжку Будёного "Пройденный путь" издана в 1958г. (кстати, узнал массу интересного и кстати не соответствующего тому, что написано в «чрезвычайно объективном» источнике Википедия).
Так вот он приводит цитаты из книги Деникина «Очерки русской смуты». И где он её нашёл ума не приложу.))))))

[Спекуль]

Значит книгу Вы не читали. Тогда какие у Вас основания утверждать, что в ней было написано, что в неё вставили или изъяли? Опять информация из «авторитетного источника» Википедия?

Знаете господин Хомо, когда я делал какие-то утверждения относительно биографии Кожедуба, я дал Вам ссылку на первоисточник. Вы выдали какую-то информацию, ни чем это не подтвердив.
Будьте любезны соблюдайте правила корректного диспута ...........

Уважаемые, оставим память о Герое Советского Союза И.Н.Кожедубе без примеси от нью-историков. Не надо увеличивать объём словесной шелухи.