Экономические альтернативы, Обкатка АЛМОРов Опции

[batur]

Уважаемый batur, Вы в своем сообщении затронули метафизический, по своей сущности, вопрос: что заставляет людей работать. ...
настоятельно прошу Вас под этим углом зрения поинтересоваться книгой «Предназначение России»

В метафизике не силен, и вряд ли смогу по достоинству оценить, хотя все это интересно.

Но здесь-то вопрос простой и конкретный: какая деятельностная мотивация лично Вам эмоционально ближе - "чувство хозяина" или "чувство лидера" (богатство или слава), производство вещи или решение проблемы, расширение своих возможностей или освобождение чужой жизни от пут.
Это все реальные и вполне фундаментальные альтернативы.

[metaphysic]

... здесь-то вопрос простой и конкретный: какая деятельностная мотивация лично Вам эмоционально ближе - "чувство хозяина" или "чувство лидера" (богатство или слава), производство вещи или решение проблемы, расширение своих возможностей или освобождение чужой жизни от пут.

Конечно «чувство лидера», но богатство здесь не причем, поскольку при коммунизме персональный капитал не будет иметь ни политической, ни экономической силы. Остается стремление к славе. Именно это бескорыстное во всех других отношениях стремление с необходимостью сопровождает каждое творческое достижение. Обретение славы означает для Астрала, что его пожелание услышано не только творцом, но и стало достоянием человечества. Не нужно только путать творчество со свойственным постмодерну паразитированием на нем. Этот паразитизм выражается в присловии — «publicity is prosperity».

Сообщение отредактировал metaphysic - 23.5.2011, 9:44

[batur]

Конечно «чувство лидера», но богатство здесь не причем, поскольку при коммунизме персональный капитал не будет иметь ни политической, ни экономической силы. Остается стремление к славе. Именно это бескорыстное во всех других отношениях стремление с необходимостью сопровождает каждое творческое достижение. Обретение славы означает для Астрала, что его пожелание услышано не только творцом, но и стало достоянием человечества. Не нужно только путать творчество со свойственным постмодерну паразитированием на нем. Этот паразитизм выражается в присловии — «publicity is prosperity».

Я бы не стал идеализировать "стремление к славе". Здесь тоже присутствует корысть, но корысть альтернативная.
И это не плохо. Ведь что такое корысть - это когда у тебя есть возможность и мотив результат твоей деятельности (например, наработанный авторитет) "вложить" в новое дело. То есть имеет место положительная обратная связь. Именно поэтому можно рассматривать "славу" и т.п. как хозяйственный феномен.

[metaphysic]

....

Кургиняна очень волнуют вопросы, будут ли в коммунистическом обществе стимулы к развитию, не является ли постмодернистская судьба человечества неизбежной. При капитализме такое развитие осуществляется посредством механизмов конкуренции. Что же заменит это при коммунизме? Легко понять, что и при коммунизме останется «конкуренция», только она будет больше напоминать «социалистическое соревнование». Стремление к славе распространяется не только на отдельных людей, но и на коллективы. Если при капитализме прославление брендов является проявлением того же publicity is prosperity, то при коммунизме это прославление обладает более глубоким метафизическим смыслом.

Творчество является прерогативой не только много знающих когнитариев — это доступно всем. Трудиться творчески может и дворник и повар. Другое дело, что широкий кругозор позволяет творческим личностям добиваться более значимых творческих достижений и, соответственно, большей славы. Отсюда следует, что при коммунизме люди будут стремиться к знаниям.
С другой стороны, обретение славы не обязательно связано с творчеством — есть еще путь святости. Христианская мораль является, по своей сути, моралью человеческих коллективов. Она включает в себя альтруизм, желание придти на помощь ближнему, самопожертвование ради общего дела. На этом пути возможно достижение бессмертной славы. Можно быть уверенным, что евангельская мораль или, если угодно, «Моральный кодекс строителя коммунизма» станет этическим руководством человечества, вообще, и артельных коммунаров, в частности.

Сообщение отредактировал metaphysic - 23.5.2011, 10:41

[рабочий человек]

Но здесь-то вопрос простой и конкретный: какая деятельностная мотивация лично Вам эмоционально ближе - "чувство хозяина" или "чувство лидера" (богатство или слава), производство вещи или решение проблемы, расширение своих возможностей или освобождение чужой жизни от пут.
Это все реальные и вполне фундаментальные альтернативы.

Я бы не стал идеализировать "стремление к славе". Здесь тоже присутствует корысть, но корысть альтернативная.
И это не плохо. Ведь что такое корысть - это когда у тебя есть возможность и мотив результат твоей деятельности (например, наработанный авторитет) "вложить" в новое дело. То есть имеет место положительная обратная связь. Именно поэтому можно рассматривать "славу" и т.п. как хозяйственный феномен.

Звуки умертвив,
Музыку я разъял, как труп. Поверил
Я алгеброй гармонию. Тогда
Уже дерзнул, в науке искушенный,
Предаться неге творческой мечты.
("Моцарт и Сальери" А.С.Пушкин)

Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам
(Из трагедии «Гамлет» Уильяма Шекспира (1564—1616), слова Гамлета (действ. 1, явл.4))

Не надо мне славы, не жажду признанья,
Что множась трибунными голосами,
Давя как в метро чужими телами,
В подземках души обрывает скитанья.

Мне нравиться шастать средь снов бурелома,
Ритмический строй подвергая изломам,
Метафорой верткой прикрыв недостачу
Памяти дыр и таланта в придачу.

Не хочется мне покидать лабиринта.
В котором столпились угрюмо стеная,
Мечты и фантазмы, свой облик скрывая,
Избегнуть стараясь бездушья репринта.

Интимность развалин бродячего пыла,
С которым поэт обнажает часть тыла -
Не место для плясок критических снобов,
Набивших стихами мирскую утробу.
(Широкова Ольга Сергеевна)

[Yurixx]

Остается стремление к славе. Именно это бескорыстное во всех других отношениях стремление с необходимостью сопровождает каждое творческое достижение.

Что же заменит это при коммунизме? Легко понять, что и при коммунизме останется «конкуренция», только она будет больше напоминать «социалистическое соревнование». Стремление к славе распространяется не только на отдельных людей, но и на коллективы.
Другое дело, что широкий кругозор позволяет творческим личностям добиваться более значимых творческих достижений и, соответственно, большей славы.
С другой стороны, обретение славы не обязательно связано с творчеством — есть еще путь святости.

Боже мой, как же все запущено ...
Огонь, вода и медные трубы - то, что испокон веку было самым первым испытанием человеческого духа на прочность, вывернуто теперь наизнанку. Более того, возведено в ранг основных, чуть ли не единственных движущих сил человеческой деятельности, и даже развития.
Ну да, ну да ... Астрал рулит. Герострат Вам кланялся. И убийца Ленона поклон шлет.
А уж про достижение святости ради славы ... Такое сморозить ... Это как же Вы святость-то тогда понимаете ? Ходить всю жизнь в белой рубахе босиком и руки лодочкой ?

Я не спорю с Вами, metaphysic, рисуйте свои маниловские акварельки сколько душе угодно. Но, если уж фантазируете, то почему так плоско. Поучились бы у корифеев что ли - Лема, Стругацких. Ну что же Вы как чукча - что вижу (в себе) о том пою.
Я понимаю, выйти за рамки собственной персоны не легко, особенно самовлюбленному эгоисту (имею в виду вообще тип людей, а не Вас лично). Но если уж живописать будущее, то кругозор-то пошире надо иметь. Оно на то и будущее, что там не все так будет как сейчас.

[batur]

Боже мой, как же все запущено ...
Огонь, вода и медные трубы - то, что испокон веку было самым первым испытанием человеческого духа на прочность, вывернуто теперь наизнанку. Более того, возведено в ранг основных, чуть ли не единственных движущих сил человеческой деятельности, и даже развития....

Тему "славы" здесь поднял я, но речь шла не о "движущих силах человеческой деятельности". "Движущие силы" жизнедеятельности зашиты в самой этой жизнедеятельности. Речь о формах, в которые облекаются (проявляются) эти движущие силы.
Я хочу эту вещь или я страдаю от дефицита потому что я живой. Но получу я эту вещь в результате обмена, заплатив деньги. Так в форме денежной цены, меновой стоимости проявится моя внутренняя "движущая сила". А в дальнейшем эта же движущая сила будет облекаться в деньги, капитал, в банки, биржи и прочие формы движения богатства.
А потом окажется, что в меновые формы помещается не вся движущая сила, а только какой-то ее аспект (ресурсный). А другие аспекты (скажем, мотивационный) той же самой жизненной силы проявится в других формах - авторитета, престижа, славы.
Эти формы устроены определенным образом, они движутся по своим рельсам, по своим законам, и они действительно испытывают жизненную силу на прочность. Жизненная сила может воплотиться и в результате перестать быть - "скупой рыцарь". Но не воплотившись, она рискует "истлеть в себе", не стать фактом общественной жизни.
Поэтому правильно, если она все-таки станет фактом общественной жизни, но затем эта "отчужденная" форма будет взнуздана как дракон, который постепенно, путем регулирования подачи пара, будет трансформирован в паровоз. У Маркса - это описывается как преодоление отчуждения.
Та же участь ожидает и мотивационные формы - славу и прочее.

Сообщение отредактировал batur - 23.5.2011, 18:42

[Robin]

Кургиняна очень волнуют вопросы, будут ли в коммунистическом обществе стимулы к развитию, не является ли постмодернистская судьба человечества неизбежной.

Да? А ссылка на источник будет? Стимулы к развитию чего? Кого?
И честно, не понял, как в коммунистическом обществе, и, вдруг - постмодернистская судьба.
Заинтригован, чесслово.
Что же такого сказал СЕ?

[Yurixx]

Тему "славы" здесь поднял я, но речь шла не о "движущих силах человеческой деятельности". "Движущие силы" жизнедеятельности зашиты в самой этой жизнедеятельности. Речь о формах, в которые облекаются (проявляются) эти движущие силы.
...

Да ради Бога. Тема как тема. Ваше обращение к ней представляется мне вполне ... естественным. То есть соответствующим Вашему мировоззрению, подходу к объяснению мира. Но metaphysic'а колбасит неподецки. С каждым своим постом он все больше отрывается от здравого смысла. И ведь невежественным его не назовешь. Даже про астрал он знает.

Вашу точку зрения относительно движущих сил я не разделяю. Но и дискутировать на эту тему не буду. Имел уже дискуссию с biglov'ым в параллельной ветке. Он, как и Вы, придерживается технократического, очень функционального взгляда на мир. В результате выяснилось, что мы не имеем шансов договориться даже о мелочах. Просто несгибаемая вера в то, что все можно объяснить синергетически, исходя из одного лишь принципа выживания.
В Вашем посте, уже хотя бы в выделенной фразе, тоже заключено стремление объяснить жизнедеятельность жизнедеятельностью. Ничего не имею против. В бытность мою материалистом я так и не смог ответить на вопрос об источнике жизни, оставил его без ответа. Но попыток вывернуться с помощью какой-нибудь тавтологии не делал. Понимаю, что у других людей может быть иначе. Это вполне нормально. Каждый должен пройти свой собственный путь.

Сообщение отредактировал Yurixx - 23.5.2011, 23:26

[рабочий человек]

... у других людей может быть иначе. Это вполне нормально. Каждый должен пройти свой собственный путь.

Информация к размышлению:
http://5-tv.ru/video/506309/

[metaphysic]

Да? А ссылка на источник будет? Стимулы к развитию чего? Кого?
И честно, не понял, как в коммунистическом обществе, и, вдруг - постмодернистская судьба.
Заинтригован, чесслово.
Что же такого сказал СЕ?

Если Вы пришли на форум Кургиняна, то должны знать правило №4:
«Для полемики с точкой зрения сотрудников "Центра Кургиняна" и самого Сергея Ервандовича необходимо быть ознакомленным с работами, помещенными на данном сайте, а также с выступлениями С.Е. на радио и телевидении».
Метафизика сверхмодерна обсуждается во втором томе книги Кургиняна «Исав и Иаков»/

[metaphysic]

Бедный Yurixx! Стоит ли объяснять Вам, что Выше сознание оглушено постмодернистской тишиной? Если сознание не чувствует высших смыслов, то оно оказывается в полной зависимости от того, что предки называли животной душой. Единственная ее связь с душой духовной заключается в том, что она чувствует, где могла бы быть Истина, и с яростью набрасывается на возможный ее источник. Вот Вы сказали, что прочли мою книгу «Предназначение России» и, как результат этого, раблезианское высмеивание метаноловой энергетики, плотины в Беринговом проливе и т. д. Если бы Вы искали Истину, то и критика Ваша была бы совсем другой: ах, как жаль, что это не истина, потому–то и потому–то. Если Вы прочли мою книгу не в поиске спорных мест, годных для осмеяния, то должны были бы усвоить, что это, прежде всего, метафизический трактат. Вы заявили себя физиком и поэтому могли бы понять, что в основе моей метафизики лежит та неоспоримая нефизика, что называется принципами квантовой механики, что речь идет о новом, информационном понимании квантовой механики, являющимся развитием ее копенгагенской трактовки. А еще Вы могли бы заглянуть в тот раздел моей книги, что называется «Для теоретиков», и восхититься предложенным там обобщением электродинамики. Но этого Вы обсуждать не смеете, поскольку это слишком сильно пахнет непобедимой истиной. Вместо обсуждения — опять Рабле: «Ну да, ну да ... Астрал рулит. Герострат Вам кланялся. И убийца Ленона поклон шлет». Вы ведь должны бы знать, что Астрал — это метафизический и вполне научный термин, и, если бы искали истины, то могли бы уже знать, как он «рулит».
Вот Вы сказали

В бытность мою материалистом я так и не смог ответить на вопрос об источнике жизни, оставил его без ответа.

Могли бы Вы сказать нам, в чем заключается Ваш идеализм, ведь идеализм — это вера во что-то идеальное. Так во что же вы верите. Если это вера в то, что человек является мерилом истины, то грош цена вашему постмодернистскому идеализму. Заключается ли весь Ваш «идеализм» в том, что Вы не нашли материалистического объяснения феномена Жизни? Почему же Вы не заметили тогда, что моя метафизика как раз и объясняет, чем живое отличается от мертвого?
Yurixx, каждый свой ответ мне Вы сопровождаете требованием прекратить рекламу моей книги. Как же я могу это сделать, если это есть точное воплощение пророчества Кургиняна — «Сверхмодерн предполагает, что наука достроит себя до метафизики и в этом новом качестве откажется от узкой гносеологической функции («знать ничего не знаю про Зло, Добро, врагов, друзей – ищу истину, а там хоть трава не расти!»)» («Исав и Иаков», II, стр. 178),



Сообщение отредактировал metaphysic - 24.5.2011, 10:08

[mr.Midas]

Большое спасибо за столь развернутые ответы, я теперь хоть начал понимать логику ваших рассуждений. Правда пока невнятно, так что если где-то перегну палку ... выправляйте ничтоже не сумлишися, хошь об колено, а хошь кувалдой на наковальне.

Вы мне очень напоминаете почвенников (помните были такие в 19 веке). Они тоже пытались вооружившись новой целью, используя ее как идефикс, перекроить существующее не трогая основы. Эдакий пэчворк, в котором то куски не подходят, то швы расходятся. Вот и тут

В социологии, начиная с Вебера, базовым понятием является Действие (по-вашему, видимо, «процесс»).

у вас странно ставится эквивалентность между процессом и действием. И в той же социологии, да хоть и Вебер, их разделяли: процесс континуален и многокомпонентен, а действие атомарно и строго конечно. Да и причем здесь социология? Не с нее начинать надо, т.к. экономика чуть "выше" находится и включает в себя как индивидов, так и социумы. Вы же опять в обход выработки инварианта, сразу на коленке лепите модель. И как вы с этим

Во-первых, это материальный процесс - преобразования одних вещей в другие. Во-вторых, это мотивированный процесс (в частности, целеустремленный).
Действие в его материальном аспекте понять несложно, идет настройка технологии на природу исходных вещей, чтобы получить в них нужные изменения.

будете вписывать в модель генерацию знаний на основе наблюдений? Разве это не действие? Или у нас уже знания не экономический ресурс и обмену не подлежит? И насколько у вас материальна технология? Как вы себе это представляете, что технолог настраивает технологию? Технология это вам не инвариант, что б его настраивать. Это самый что ни на есть, локальный вариатив, созданный под конкретную задачу и технологию не настраивают, а создают. Вот ивыходит, что все это хоть и верно, но настолько локально, что нормально в общую модель не ляжет не под каким соусом. Так что ... хотя бы с действием давайте вернемся к основе: может быть и материальным и "виртуальным", главное что их объединяет - наличие цели, т.е. оно строго ограниченно (в математических терминах - отрезок). Точка начала в момент осознания цели, а конец в момент достижения/разрушения цели. В таком виде это подходит и социологии и экономике

А вот как увидеть мотивационный аспект действия ?
Тоже очень просто. Этот аспект выходит наружу, становится доступен наблюдению, когда действие попадает в неблагоприятную материальную обстановку (материалы не завезли, ресурсы кончились, инструмент затупился).

Ну и зачем она, мотивация, нам нужна именно сейчас? Мы же сейчас не плановую часть экономики обсуждаем. Или у вас действие многопланово: в материальном виде немотивированно, т.е. спонтанно, а в сервисном строго мотивированно? (Позвольте малость побуквоедствую - ресурсы это и есть и материалы, и инструменты, и технология, и здоровье, и пр.)

Мотивированное действие не остановится как вкопанное, оно будет буксовать, но пытаться осуществиться. Скажем, еда закончилась, но желудок не остановит в связи с этим свою деятельность, он будет пытаться переваривать. Вот эта попытка пищеварения без еды и осознается как чувство голода, как потребность в пище.

Так вы с Вебером или нет? Если с ним, то действий немотивированных, т.е. не имеющих субъективного смысла, не существует. К тому же оно не лошадь, встать не может. Если действие не имеет материального отображения/индикации, то это не значит что оно остановилось. Просто из материальной плоскости перешло в виртуальную и идет в виде поиска решения по обходу препятствия. Вот и с пищеварением вы промахнулись верст эдак на сотню. Чувство голода это возбуждение нервного центра под воздействием сигналов от клеток на поставку строительных материалов и энергоносителей. А пищеварение на пустой желудок - начало подготовительных работ (прокладка коммуникаций, рытье котлована и т.п.) по возведению дома до получения всех разрешений, выделения бюджета и заключения договоров с поставщиками. Типа инвестор решил, люди и техника есть - можно начинать... Просто пищеварение весьма энергоемко и инертно, поэтому для оптимизации лучше "разогревать весь механизм" загодя. У людей со спорадическим приемом пищи, желудок работать начинает существенно позже появления чувства голода. Он вообще может не начать работать, а чувство голода может и просто "исчезнуть". Чай сапиенсы мы, а не павловские собачки...

Или лесоруб пытается срубить дерево, а оно не падает, потому что топор затупился. Он продолжает наносить удары из последних сил, ведь это бревно ждут строители. И именно эти его попытки и есть потребность в остром топоре, она может оформиться в виде жалобы, призыва о помощи, заказа.
Потребность – это буксующая деятельность, его голая схема, лишенная предмета и потому сама ставшая предметом напряженного внимания.

Ну это вы как-то совсем уже... У нас базис, ну или фундамент, дабы не залезать в истмат, экономики субъект или где? Если субъект, то потребность - ресурсный дефицит. Да и деятельность, напомню еще раз, буксовать не может. Чай она не киргизы немотивированные на стройке. Вот работа может. Или у вас "деятельность" уже из контекста "субъект-потребность" уплыла в контекст "ООО" и перестала быть совокупностью действий и стала эквивалентом работы?

Сервисная деятельность нацелена на удовлетворение конкретной потребности, она помогает двинуть с места буксующую деятельность клиента. Это не производство товара, ведь потребность может быть удовлетворена, «заполнена» разными вещами, скажем потребность лесоруба может быть удовлетворена, скажем, электропилой.

"...
- Б..., приехали!!!
- Здравствуйте девочки!" (из бородатого анекдота)
Да уж, конкретика полная: "оказание населению услуг по ремонту бытовой техники"... Ах, да. Извините, но я упустил что в точке после слова "заказа." произошла смена контекста с микро экономического на макро экономический, а потребности личностные заменились потребностями плановой экономики. Поэтому сервис не совсем тот, да и как бы и не сервис вовсе.
Вы знаете, если плюнуть на мое ерничание (если вдруг покоробило - примите искренние извинения), то в основном не согласен с двумя вещами:
терминология - ну нельзя до такой степени фривольно применять те или иные термины и скакать по контекстам аки заяц по полю. Для понимания важнее придерживаться некой усредненной позиции, нежели точности личностного восприятия. Как никак без телепатии я этой точности все одно оценить не смогу.
практика vs теория - для хорошего, качественного прогноза без теоретической части, с ее инвариантами, абстракциями и обобщениями, практик приемлемой модели не построит. Может я и заблуждаюсь, но пока что результаты, как говорится, на лице...

Итак, совместная деятельность людей (а этим и занимается экономика) может разворачиваться в двух самостоятельных режимах – в сервисном режиме и в режиме товарного производства. В первом режиме акцентируется материальный результат, вещь, во втором - удовлетворяемая потребность, заказ.
И в первом и во втором случае речь идет о реальном действии (материальном и мотивированном), а не, скажем, о виртуальном, существующем где-то на бумаге . И не информационном.

*/почесывая в затылке/* Мдяаааа... Т.е. решать проблему патентов, авторских прав, обучения и прочих чисто информационных активов вы не собираетесь. Типа само при плановой экономике рассосется? Ну да. В СССР как бы проблем и не было. Но только как бы. Они были ... в другом виде, нежели чем у западников. Я конечно в НИОКР лично не поучаствовал, так что приходится полагаться на воспоминания очевидцев. Но даже и этих крох мне хватает что б осознать их наличие, особенно в ОКР. Так что давайте все же, по примеру рыночной экономики, не игнорировать существование, в вашей терминологии, информационного режима экономики.

Сервисная деятельность, будучи реальным действием, может в свою очередь забуксовать, породить потребность, заказ. Так выстраивается цепочка сервисных отношений, которая принципиально отличается от цепочки товарных отношений купли-продажи.

И село солнце, и настал вечер, и показывают по телеку 1024 серию Санты барабары...
Я конечно отдаю себе отчет в том, что Хомо существо вполне себе реальное ... чего совсем не скажешь про Сапиенса. Поэтому все что он, Сапиенс, порождает, и в том числе и экономику, имеет совсем нематериальную основу и тем самым устраняет как принципиальные, так и формальные, различия и низводит их до уровня функциональных. Так что принципиальное отличие сервисной от товарной существует только до тех пор, пока вы изолируете субъекта как такового, от процессов им порожденных. Это как в медицине. Пока симптомы изолируются от больного, вылечить болезнь почти не реально...

a'la PS Похоже что гностики отчасти правы и вначале действительно было Слово...

PS Нда... С довлеющей дневи злобой поспевать за виртуальными перипетиями не получается. Последующие посты кое-что изменили, но что-бы не уподобляться ахиллу, выкладываю как есть

[Yurixx]

Уважаемый metaphysic,
Как-то встретилось мне в Вашей писанине использование категорий китайской философии Инь и Ян.
Хочу попенять Вам на Вашу безграмотность. Ян пишется без мягкого знака. Если бы Ваше мужское начало, с которым Вы (по неосведомленности ?) ассоциируете категорию Ян, было таким же мягким, как и Ваш способ написания, то ... Надеюсь Вы меня поняли.
Далее. Названия этих категорий, как иностранные слова, не склоняются. Ваше "между Инью и Янем" - это издевательство как над русским языком, так и над китайским. Если уж не понимаете смысла и значения этих категорий, то, по крайней мере, пишите их грамотно.

[metaphysic]

Уважаемый metaphysic,
Как-то встретилось мне в Вашей писанине использование категорий китайской философии Инь и Ян.
Хочу попенять Вам на Вашу безграмотность. Ян пишется без мягкого знака. Если бы Ваше мужское начало, с которым Вы (по неосведомленности ?) ассоциируете категорию Ян, было таким же мягким, как и Ваш способ написания, то ... Надеюсь Вы меня поняли.
Далее. Названия этих категорий, как иностранные слова, не склоняются. Ваше "между Инью и Янем" - это издевательство как над русским языком, так и над китайским. Если уж не понимаете смысла и значения этих категорий, то, по крайней мере, пишите их грамотно.

Уважамый Yurixx, с моим Яном все в порядке. Именно поэтому я пишу Ян без мягкого знака, а мог бы и с твердым. Если Вы еще раз загляните в мою книгу, то увидите, что я пишу "между Инью и Яном", Так кто же из нас безграмотный?
Однако Вы верны себе, Yurixx. Вместо того чтобы спокойно обсудить естественное, казалось бы, нововведение, исправляющее отсутствие категории рода в китайском языке, Вы подняли меня на смех. Ведь Вы, конечно, все поняли — не дурак же Вы — но обращаетесь-то Вы не ко мне, а к гражданам форума: «Смотрите, мол, он ничего не знает о китайской философии, а туда же!». Да еще дурацкий психоанализ применяете к своей же ошибке

Сообщение отредактировал metaphysic - 24.5.2011, 17:31

[Yurixx]

я пишу "между Инью и Яном", Так кто же из нас безграмотный?

А нужно писать "между Инь и Ян".

Вместо того чтобы спокойно обсудить естественное, казалось бы, нововведение, исправляющее отсутствие категории рода в китайском языке, Вы подняли меня на смех.

В этом Вы весь, metaphysic. Вам пополам реальная ситуация, законы природы и общества. Если Вам взбрело в голову, то Вы и китайский язык поправите.

[mr.Midas]

Как-то встретилось мне в Вашей писанине использование категорий китайской философии Инь и Ян.
Хочу попенять Вам на Вашу безграмотность....Названия этих категорий, как иностранные слова, не склоняются. Ваше "между Инью и Янем" - это издевательство как над русским языком, так и над китайским. Если уж не понимаете смысла и значения этих категорий, то, по крайней мере, пишите их грамотно.

Правды ради, правила русского языка для русских слов, вне зависимости от места их рождения, обязательны. Так что если вы хотите уважить русский язык, то заимствованное слово должно быть приведено к правилам, по которым , в частности, все слова склоняются. Рекомендация, а не запрет, на не склонение иностранных слов распространяется только на имена собственные и нарицательные, да и то не на все и не всегда.
Еще одно... по поводу Янь. По мимо правил, дело нужное и хорошее, существует так называемая фонологическая практика. Так вот при заимствовании понятий из других языков, все слова, за малым исключением, трансформируются к языковой практике реципиента. Вы конечно можете это игнорировать в силу тех или иных причин, но по русски Янь звучит правильнее и никак изначального смысла понятия не меняет, это ведь русский а не политональный китайский. Вот если вы захотите поговорить о трансцендентальном с китайцем, тогда да, из личного уважения к статуса китайца, или не желая быть неверно понятым, вы обязаны будете идти вопреки своей природе и говорить Ян.

[Yurixx]

Рекомендация, а не запрет, на не склонение иностранных слов распространяется только на имена собственные и нарицательные,

Инь и Ян именно собственные имена. И пишутся с большой буквы.

Еще одно... по поводу Янь. Так вот при заимствовании понятий из других языков, все слова, за малым исключением, трансформируются к языковой практике реципиента.
... вы обязаны будете идти вопреки своей природе и говорить Ян.

Инь и Ян фундаментальные категории даосской философии. Совершенно конкретные термины, которым в западных языках и западной философии нет аналогов.
Вы конечно можете игнорировать этот факт и, заимствую эти термины, коверкать их как угодно, в соответствии со своими языковыми привычками.
А я, уж извините, в полном соответствии со своей природой и из уважения к терминологии буду говорить Ян.
PS
Знаете ли, коверканье терминов, их неверное использование в контексте служит приметой человека далекого от темы, любителя. В быту очень часто говорят или пишут "Бытиё" вместо "Бытие". Ну и да фиг с ним. Но дело-то в том, что уважаемый metaphysic, создал трактат, бессмертное творение, которое осчастливит мир, откроет ему глубины сокровенного знания. И теперь этот шедевр активно пиарит. Согласитесь, нетленка, которая изобилует всякими ошибками, может принести автору дурную славу. Я же забочусь об имедже автора, указываю ему где поправить. А в ответ - одна неблагодарность ...

Сообщение отредактировал Yurixx - 24.5.2011, 18:15

[mr.Midas]

Ваш пиетет к даоссам достоин уважения, но ... уважение категория интеллектуальная. Уберите осознанность причин и вместо уважения получите фанатичное идолопоклонство. Так давайте попробуем понять что вы пишете:

Инь и Ян именно собственные имена. И пишутся с большой буквы.

В русском, китайского и кучи его основных диалектов не знаю, так что говорить буду только за свой основной, языке имя собственное присваивается только персоне. Будь она реальной или идеальной не важно, главное что она единична и идентифицируема. Будда - имя собственное.
Я конечно не могу себя назвать даже любителем в юго-восточной натурфилософии, но даже моих весьма поверхностных познаний хватает что бы знать, что Инь и Ян не имели и не имеют персонификации. Поэтому они как и раньше имеют имя нарицательное. Если вдруг ошибся, поправьте, желательно с пруфлинком на авторитетный источник.

Инь и Ян фундаментальные категории даосской философии. Совершенно конкретные термины, которым в западных языках и западной философии нет аналогов.

Я готов с вами обстоятельно обсудить данное, весьма спорное, утверждение, но что б он было у нас предметным, прочтите предварительно Калевалу на языке оригинала. Я бы конечно предпочел что-нибудь на вроде оригинальной велесовой книги, но увы, со славянскими письменными памятниками полная беда. Кстати, позволю вам напомнить, что почти все западные языки относятся к индоевропейской семье и восходят к санскриту... (это намек )

Вы конечно можете игнорировать этот факт и, заимствую эти термины, коверкать их как угодно, в соответствии со своими языковыми привычками.

Во-первых привычки не мои, а русские. Ой, ... Я кажется ошибся и вы, как теперь понимаю, китаец по происхождению, раз отделяете себя от носителей русского языка? Тогда позвольте выразить свой искренний восторг вашим уровнем владения моим родным , русским, языком и извинится за начало поста. Каюсь, грешным делом подумал, что ваш родной язык русский. Я конечно понимаю, что вам трудно воспринять все его многообразие, все же наши языки очень сильно разнятся, но поверьте, законы даже у столь разных языков в целом сильно схожи. Часто мы, русскоговорящие, смеемся на вами китайцами, когда вы перестраиваете под свою фонологию наши слова. Не думайте, это не злой смех - просто так забавно получается... Наверняка наши потуги в попытках говорить по китайски столь же забавны. К счастью для всех нас, людей на земле, понятия не так сильно привязаны к культурной основе и это позволяет нам понимать друг друга.

А я, уж извините, в полном соответствии со своей природой и из уважения к терминологии буду говорить Ян.

Конечно, конечно. Еще раз извините что подумал о вас как о русском. Мне на самом деле весьма приятно осознавать, что столь сложный для китайцев язык, можно так хорошо освоить. Чего греха таить, многие русские и на такой русский не сподобились.

Знаете ли, коверканье терминов, их неверное использование в контексте служит приметой человека далекого от темы, любителя. В быту очень часто говорят или пишут "Бытиё" вместо "Бытие". Ну и да фиг с ним. Но дело-то в том, что уважаемый metaphysic, создал трактат, бессмертное творение, которое осчастливит мир, откроет ему глубины сокровенного знания. И теперь этот шедевр активно пиарит. Согласитесь, нетленка, которая изобилует всякими ошибками, может принести автору дурную славу. Я же забочусь об имедже автора, указываю ему где поправить. А в ответ - одна неблагодарность ...

Согласен с вами - с терминами надо обходится уважительно, особенно когда говоришь с иностранцами. Только придерживаясь некой нейтральной позиции, можно избежать серьезного непонимания из-за банальной ошибки трансляции. Но ... , я хотя и не люблю это делать, позвольте маленький совет, исключительно из благих намерений: у русских не принято выносить сор из избы. Если вдруг вам доведется столкнуться с оппонентами высказывающими весьма спорные утверждения, лучше выскажите им свое категорические неприятие их сомнительных сентенций в личной форме, как у нас говорят "в личку".
Искренне, ваш...

[Yurixx]

Поёрничали ? Поюморили ? Ну и слава Богу. Надеюсь утешились.
А может просто не с кем канат перетягивать ? Ну так почитайте опус metaphysic'а. Он там на каждой странице дает повод для веселья. И, более того, с ним этим занимательным пустословием можно заниматься бесконечно.

Осмелюсь в ответ и Вам посоветовать: попробуйте давать советы лишь в том случае, когда сами следуете своей премудрости.