Новая философия 21 века – вызов времени, Взгляд на современные проблемы развития Человечества Опции

[biglov]

Возможно, Кургинян имеет в виду восхождение форм как создание более качественных, более "правильных" форм существования? Вырабатываем ресурс этой формы до конца, потом перестраиваемся в иную форму опираясь на иные ресурсы, постепенно полностью вырабатывая свой потенциал и ничего не теряя при этом?

Тогда нужно бы хоть что-то сказать о том, какие же формы существования считать "более качественными" или "более правильными". А вот этого я найти не смог.
Словосочетание "восхождение форм" Кургинян повторяет не раз. Но воздерживается от дополнительных слов.

Цитата из Кургиняна:
"Что такое развитие вообще? Это восхождение форм. Формы восходят от неживого к живому, от живого к разумному и дальше. Дальше, дальше, дальше... Интеллигенция «балдела» от «Антимиров» в театре «На Таганке». И от последней фразы спектакля: «Все прогрессы реакционны, если рушится человек». Но почти ни у кого не хватило драйва задать ответный, резкий до безобразия вопрос: «А на кой черт нужен ваш человек, если нет прогресса?» Почему этот человек должен забивать и есть скот, топтать ногами цветы? В чем его особое право, если он не становится локомотивом всеобщего восхождения? Да и не только восхождения, но и спасения. Потому что само по себе восхождение – это восхождение куда-то. Не так ли? А иначе зачем восходить? Разум обязан восходить к сверхразуму!"

Тут шаг этого восхождения задан гигантский. А как нам в масштабе человеческой жизни, в масштабе, хотя бы, "от революции до революции" определиться с оценкой, что считать восхождением форм, а что - регрессом?
Как убедиться, что в результате Великой Бюрократической революции мы получили не искомое восхождение форм?

[БорисМБ]

Если будет время, то ознакомьтесь с моими не совсем стандартными взглядами на происходящее http://www.deltatehnology.narod.ru

[biglov]

Если рассматривать слова Кургиняна с этой позиции, то очевидно, что он имеет ввиду то, что люди должны стать разумными. Разумными в отношениях с друг другом, разумными в отношениях с природой, разумными в отношениях с окружающим миром. Отойти от принятых рамок, взглянуть на всё с другой стороны. И суть этого нового восхождения - переход от потребностей тела к потребностям разума, души. Сверхразум.

Не очень-то ясно, нужно ли мне отвечать на Ваш пост. Ну да простите, если этот ответ покажется Вам ненужным.
Дело в том, что здоровый человек, воспитанный в человеческом обществе, разумен. У людей могут быть заложены разные начальные представления/нормы, разные картины мира, но это не дает основания для отрицания разумности по несовпадению ценностных установок конкретных людей или конкретных контингентов людей.
Модель разделения тела и души возникла, когда люди просто не понимали, где же находятся их мысли. Эта модель была доведена до высокого совершенства. Но сейчас уже в основных чертах ясно, что представляет собой мышление. И сохранять эту модель за пределами специальных применений (метафора в искусстве, врачевание болезней) непродуктивно.
То есть, "переход от потребностей тела к потребностям души" - это христианский идеал, означающий настолько глубокую веру, что и насущное жизнеобеспечение возлагается верующим на Божью волю. Какой уж тут Сверхразум.

Он ходит вокруг до около, ходит кругами, и не понять, говорит он правду или нет, может стоит вообще отбросить его мнение и утвердится в своей правоте? Ну а смысл? Если люди пошли за ним, то надо идти хотя бы в одну сторону.
А что если идти никуда не надо?
Я помню в первых выпусках сути времени он рассказывал о очень важной вещи. О переплавке своей души. Это осознание себя, осознание своей силы и свободы, уход от общества, потому как переплавляя себя мы уничтожаем частицы культуры общества, какой бы она не была. Мы создаём свою культуру, создаём свои "эгрегоры". Создаём новый слой общества.

Уход от общества - очень дорогой вариант. Ведь пока мы на Земле, мы потребляем природные ресурсы. Как тут можно уйти? 21-й век на дворе, глобализм...
Новый слой общества - это ж нужно родить, потом воспитать в информационной изоляции. Очень рискованно для детей.

Что если именно этой переплавки не хватает нашему обществу что бы стать Разумным? Сильные эмоции + ум = переплавка. Да, это так. Это переход к Самости по Юнгу. Что есть эмоции? Неосознаваемые проявления нашего отношения к чему-либо, проявления нашего тела, разум тут не причём. Как их вызвать? Указать на то, что близко душе, на то, к чему привязан, и на то, как над этим издеваются, как это рвут и мечут, и еще надо указать на то, что ты не одинок и вместе мы сможем спасти то родное, не страну, не Землю, что-то иное. И главное разум. Ум. Логика, что бы даже умом не смел оправдывать злодеяния над твоим родным. Действия разума и эмоций - счастье. Счастье - счастье достигается, когда человек раскрывает весь свой потенциал, когда реализует все свои возможности и когда чувствует,что нужен кому-то, хотя бы себе.

Согласитесь, Кургинян работает в этом мире, а не где-то. Он не уводит людей в некие кущи, а выводит их на улицу, в драку. Так разум не спасают. Да и нуждается ли он в особом спасении - ведь сам он служит целостному человеку, в котором всё.

Кургинян даёт это не ложное счастье в массы, пытается дать как может, потому что тот кто сможет взять не захочет отдавать его. А это значит, что технология Кургиняна направлена на восстановление собственного достоинства народа. Восстановления собственной культуры, собственного мировоззрения, на основе реальной жизни, объективной жизни. Новое понимание всех происходящих процессов. Восстановление первородства. Но она не подействует без переплавки каждого. Но и тут то не всё так просто, теперь можно вспомнить и о его бесконечных рассказах о коллективизме русских! Тут всё становится ясно и просто. Дело остаётся за методами.

Плохое слово - "восстановление". Всё каждую минуту происходит заново, хотя на всё происходящее влияет память о ранее испытанном. "Восстановление" вперемешку с "новым пониманием", с рассказами о "коллективизме русских" да еще в форме тысячекратных повторений, да еще с наукоподобием и обильным цитированием классиков, да еще с приемами НЛП - тут и самый нечувствительный слушатель ощутит ясность и простоту.
Думаю, дело не за методами, а за идеями. Вот удалось сорвать Перестройку-2 в России - и что дальше?

Это ведь ЧУДО, если мы дойдём все до ЦЕЛИ так и не расставив все точки над И, это действительно ЧУДО, это Сверхразум, который не нуждается в подтверждении, который основан на доверии + взаимопонимание. Бессознательный процессы на уровне общения, многократное ускорение передачи информации, мышление в одном направлении, интуитивно чувствуемое каждым.

Да уж, чудо. О чуде надежнее молиться, а не вести общественную работу. Так сказать, разные жанры.

[Кот Мышелов]

Если будет время, то ознакомьтесь с моими не совсем стандартными взглядами на происходящее http://www.deltatehnology.narod.ru

БорисМБ! Вы беспрерывно рекламируете свой проект. Форум ЭТЦ - это не билборд!
Правила форума ЗДЕСЬ

[pamir]

Если будет время, то ознакомьтесь с моими не совсем стандартными взглядами на происходящее http://www.deltatehnology.narod.ru

У нас не принято агрессивно рекламировать свои сайты. давайте это прекратим.

[fenx]

Не очень-то ясно, нужно ли мне отвечать на Ваш пост. Ну да простите, если этот ответ покажется Вам ненужным.

Попробую предположить, что имеет ввиду СЕК под "сверхразумом":
Сверхразум - развитая культура, а так же высоко развитая система символов, знаков, жестов, которая увеличит скорость передачи информации и наладит взаимопонимание между людьми. Создаёт общую и объективную картину мира у большинства, что даст наиболее эффективную деятельность группы, или класса, или общества.

Вы когда нибудь собирали команду для игры во что-нибудь или рабочий коллектив? Что заставляет команду работать слаженно? Свой язык, своя образующаяся система символов. Это придаёт коллективу слаженность, взаимопонимание, быструю реакцию, монолитность. Одним словом, почему бы и не назвать такую команду - восхождением формы? От человека, к группе людей. А если эти группы объединяются, по всей стране в каждом городе? И при этом зарабатывают репутацию, создают свой символ движения. В каком то смысле это новая страта общества (новый слой), новый механизм воздействия на всё общество.

"Согласитесь, Кургинян работает в этом мире, а не где-то. Он не уводит людей в некие кущи, а выводит их на улицу, в драку. Так разум не спасают. Да и нуждается ли он в особом спасении - ведь сам он служит целостному человеку, в котором всё."
Он может менять на ходу тактику, как мне кажется, и то что он хотел создать в теории, на практике может принять иные формы. Пока мы рассматриваем его теорию для того, что бы определить его идею. А это первые выпуски "Сути Времени" и его книга.

"Уход от общества - очень дорогой вариант. Ведь пока мы на Земле, мы потребляем природные ресурсы. Как тут можно уйти? 21-й век на дворе, глобализм...
Новый слой общества - это ж нужно родить, потом воспитать в информационной изоляции. Очень рискованно для детей."
Можно уйти от общества не в прямом смысле, можно уйти от него в культурном. Можно обойтись и без смены поколения, если пройти "переплавку".

"Плохое слово - "восстановление"."
Да, пожалуй. Лучше подойдёт "создание заново".


"...тут и самый нечувствительный слушатель ощутит ясность и простоту."
Берёт в оборот всё общество, что б донести всем и каждому?

"Думаю, дело не за методами, а за идеями. Вот удалось сорвать Перестройку-2 в России - и что дальше?"
Строить новый режим, сверхмодерн. В чём его философия? В развитии, в восхождении форм, в создании сверхразума? Я не знаю. Я не Кургинян. Я и книгу то не читал, на Ваши цитаты только опираюсь.

"Да уж, чудо. О чуде надежнее молиться, а не вести общественную работу. Так сказать, разные жанры."
Разные жанры, но и публика здесь разная, у каждого свои методы и свой язык.

Сообщение отредактировал fenx - 24.5.2011, 20:56

[biglov]

Попробую предположить, что имеет ввиду СЕК под "сверхразумом":
Сверхразум - развитая культура, а так же высоко развитая система символов, знаков, жестов, которая увеличит скорость передачи информации и наладит взаимопонимание между людьми. Создаёт общую и объективную картину мира у большинства, что даст наиболее эффективную деятельность группы, или класса, или общества.

Сокращения разнообразия - штука опасная.

Вы когда нибудь собирали команду для игры во что-нибудь или рабочий коллектив? Что заставляет команду работать слаженно? Свой язык, своя образующаяся система символов. Это придаёт коллективу слаженность, взаимопонимание, быструю реакцию, монолитность. Одним словом, почему бы и не назвать такую команду - восхождением формы? От человека, к группе людей. А если эти группы объединяются, по всей стране в каждом городе? И при этом зарабатывают репутацию, создают свой символ движения. В каком то смысле это новая страта общества (новый слой), новый механизм воздействия на всё общество.

Я имел такое настоящее счастье - работать в творческом коллективе. Инженеры, мы делали бортовой вычислитель для спутника. Примечательно, что очень важную роль играло обсуждение не технических вопросов. Собственно, в этих обсуждениях начала выкристаллизовываться моя картина мира. То есть не свой язык и система символов (а это тоже возникло), а некоторый взаимоприемлемый комплекс идей, как технических, так и общественно-политических, служил фундаментом нашего сообщества.
Что и тут нужно бы иметь.

Я написал: "Думаю, дело не за методами, а за идеями. Вот удалось сорвать Перестройку-2 в России - и что дальше?"
Строить новый режим, сверхмодерн. В чём его философия? В развитии, в восхождении форм, в создании сверхразума? Я не знаю. Я не Кургинян. Я и книгу то не читал, на Ваши цитаты только опираюсь.

Я действительно прочитал большущую книгу. И посвящена она именно основаниям кургиняновского миропонимания.
Обнаружил там идею, которая вполне подходит на роль предельного основания - "красную метафизику". Более того, оказалось, что "красная метафизика" в других понятиях содержит ту же идею, к которой я пару десятков лет назад пришел сам - идею "большой гонки". Но вот эта идея у Кургиняна сильно зашумлена (до невозможности адекватного восприятия) шелухой, оставшейся от усложненной процедуры вывода. Всё время возникает желание перевести цветастые фразы Кургиняна на более сухой, прозрачный язык, существенно проясняющий суть дела. И тут понимаешь, что без такой цветастости исчезает политический запал текста, вылазят на первый план неоднократные замечания самого Кургиняна в этом тексте об очень малых шансах на успех его затеи.
Из моей "большой гонки" удалось прийти только к "деятельному пессимизму". А Кургинян из своего цветастого текста извлекает политический проект. Вот не удается здесь обсудить, насколько при этом автор адекватен.

Сообщение отредактировал biglov - 24.5.2011, 21:43

[Копатыч]

Вот не удается здесь обсудить, насколько при этом автор адекватен.

Хотя бы из вежливости и уважения давайте избегать подобных двусмысленных характеристик, хорошо?

А Кургинян из своего цветастого текста извлекает политический проект.

Вас не удовлетворяет именно "цветастость"? Мышей ловят только серые кошки?

[fenx]

Из моей "большой гонки" удалось прийти только к "деятельному пессимизму". А Кургинян из своего цветастого текста извлекает политический проект.

Может это наш единственный выход из сложившейся ситуации? Кургинян политолог в конце концов, если он говорит, что это единственный шанс, может и действительно единственный? Что говорят другие политологи? То же самое практически. Кургинян много лет работает в этой среде, неужели он словил идею-фикс?
Не, такой расклад мне кажется всё таки маловероятным. Шансы шансами, но вся статистика летит к чертям когда речь заходит о себе. Придётся делать всё, что в наших силах. Не находите?

И всё же возвращаясь к теме:
Сначала Идея, для осуществления которой собираются люди. У людей во время исполнения задуманного образуется свои идеи по реализации, на фоне этих идей возникают свои символы, свои жесты, свой особый язык. Постепенно всё это уходит в бессознательные мыслительные процессы, становиться коллективным бессознательным, то есть частью общей культуры этой группы людей. Со временем получаем новую страту общества, которая работая с общественностью, будет оную подпирать. Не является ли это целью всего проекта "Суть Времени"? И вполне может быть и так, что первоначальная Идея не так уж и важна? Разве не найдётся работы для такой организованной сети общественно-ориентированных деятелей? Между прочим это будет самостоятельный механизм влияния на общество и решение его же проблем, судя по направлениям деятельности. =) Чем не сверхмодерн? И вполне отвечает выдаваемой Кургиняном информацией. В конце концов это тоже некое восхождение формы.

Сообщение отредактировал fenx - 24.5.2011, 23:47

[biglov]

Вас не удовлетворяет именно "цветастость"? Мышей ловят только серые кошки?

Кургинян пол-сотни страниц художественно пишет о Танатосе, когда вполне ту же ситуацию можно двумя словами описать, как отказ человека от действий, обеспечивающих защищенность от угроз существованию.
Отказ вполне может быть результатом трезвой оценки эффективности соответствующих действий и вероятности реализации угрозы в отсутствие действий самого человека. Так при обстреле тяжелой артиллерией не всегда есть смысл прятаться под соседний кустик. И не бесспорно, что имеет смысл наращивать ядерные вооружения в качестве защиты от падения крупных астероидов.
Собственно, Контрмодерн - это и есть общий отказ от наращивания степени защищенности, как одной из составляющих потенциала человечества. Обычно такой отказ сочетается с повышением рождаемости, как второй составляющей потенциала человечества. То есть имеет место выбор стратегии при сохранении общей (биологически предопределенной) цели оптимизации поведения.
Но Кургинян пишет о Фрейде, Эросе, Танатосе, внешнем "энтропизаторе", Тьме и Ничто, творческом Огне... И так и не дает менее метафоричного определения священного Развития, чем "восхождение форм".
Исторический процесс в описании Кургиняна - это великая борьба великих людей и совсем уж великих потусторонних сил. Слово "класс" он широко использует, но это вовсе не политэкономический класс марксизма. Материалистическое понимание истории (факторы - технологический уклад, классовая структура, классовые интересы) замещено метафорой об утрате первородства за чечевичную похлебку. Красиво, но бессодержательно. И не только бессодержательно, но и соответствует приемам обработки клиентов - поставить клиента в положение виноватого. Вы все, мои дорогие клиенты - грешники. И должны смыть этот грех кровью.
Ну и еще раз - печальный мой вывод, что если убрать все красоты текстов Кургиняна, то вместе с ними уходит внушаемый этими текстами оптимизм. Мол, вот сейчас соберемся, мобилизуемся, и направим историю в "правильное" русло.

[biglov]

Удаление повтора.

Сообщение отредактировал biglov - 25.5.2011, 13:22

[biglov]

Сначала Идея, для осуществления которой собираются люди. У людей во время исполнения задуманного образуется свои идеи по реализации, на фоне этих идей возникают свои символы, свои жесты, свой особый язык. Постепенно всё это уходит в бессознательные мыслительные процессы, становиться коллективным бессознательным, то есть частью общей культуры этой группы людей. Со временем получаем новую страту общества, которая работая с общественностью, будет оную подпирать. Не является ли это целью всего проекта "Суть Времени"? И вполне может быть и так, что первоначальная Идея не так уж и важна? Разве не найдётся работы для такой организованной сети общественно-ориентированных деятелей? Между прочим это будет самостоятельный механизм влияния на общество и решение его же проблем, судя по направлениям деятельности. =) Чем не сверхмодерн? И вполне отвечает выдаваемой Кургиняном информацией. В конце концов это тоже некое восхождение формы.

Идея (та, которая "сначала") не может быть просто выдумана или вычитана в старых книгах. Она должна быть укоренена в жизни достаточно больших масс людей. Собственно, политтехнолог обычно не ставит перед собой такой фундаментальной задачи - разглядеть большую идею. Его задача мельче - предложить привлекательную идею власть имущим. Именно этим всю сознательную жизнь занимался Кургинян. И сейчас он больше обращается к властям, объясняет им, где они неправы. Людям радостно сообщает - мы ИМ показали реальное распределение народных симпатий, теперь ОНИ не смогут говорить то-то и то-то.
Насчет сети общественно-ориентированных деятелей - так тут и изобретать ничего не приходится - уже есть традиция массонства (с их комфортабельными катакомбами).
Наше время такое, что уже очень много чего было в истории. На всё можно найти исторические аналогии. Я уже где-то писал, что когда Кургинян выведет свою "шестую колонну" на улицу, может повториться ситуация декабристов. Там солдаты думали, что Конституция - это жена претендента. А здесь воины Кургиняна на вопрос "за что воюете" ответят дружно "За восхождение форм!".

[Pioner]

biglov
Pioner

Философия, как и всякая область познания, начинала с фантастического представления о себе, о человеке и о мире.

Философия как специфический образ мысли, видение мира. начался не с фантастических представлений..., а с проекта Пифагора, он же ввел термин "философия". Пифагор, после возвращения в Грецию, в течение года пытался наставить на путь истинный жрецов Дельфийского храма, после этого, скорее всего не удовлетворившего Пифагора проекта, он отправился на Сицилию, где учредил пифагорейский союз. Этот союз стал образцом для многих последующих политических организаций, братств, орденов и сицилийской мафии. Смысл этого шага в том, что новая философия не возникает без структуры, готовящей политическую элиту. Современная филосфия саентизировалась и не видно, как она связана с жизнью общества.

[biglov]

Современная философия саентизировалась и не видно, как она связана с жизнью общества.

Ну зачем же так категорично. Вот синергетическая парадигма позволяет построить хорошие модели различных сторон жизни общества.
Но круг проблем, остающихся в ведении философии, сокращается за счет отпочкования конкретных наук. Поэтому предъявлять ей счет правомочно лишь с учетом такого сокращения.

[Хрисанов]

Цитата из Кургиняна:
"Что такое развитие вообще? Это восхождение форм".

А как же суть? Разве не суть задает движение форм? Разве может быть прогрессивной форма, если реакционна суть? Наоборот, то есть при прогрессивной сути реакционная форма, этому есть множество примеров из истории. Но при реакционной сути вы не найдете ни одного примера!

[Хрисанов]

Ну зачем же так категорично. Вот синергетическая парадигма позволяет построить хорошие модели различных сторон жизни общества.

А по русски сказать это же сможете?

[biglov]

А как же суть? Разве не суть задает движение форм? Разве может быть прогрессивной форма, если реакционна суть? Наоборот, то есть при прогрессивной сути реакционная форма, этому есть множество примеров из истории. Но при реакционной сути вы не найдете ни одного примера!

Это, полагаю, вопрос Кургиняну?
Как можно понять из его книги, Кургинян считает, что закономерностью является последовательное усложнение природных объектов. А если наблюдается не усложнение, а упрощение, то это - неправильно, это регресс, это поломка природы.
В приведенной фразе слово "форма" не означает парную категорию к категории "содержание" (как Вы подумали).
И "восхождение форм" у Кургиняна по тексту связано с усложнением и с повышением идеальности природных объектов.
Я понял так. Может быть, кто-нибудь здесь может дать другое понимание (толкование) этой фразы о восхождении форм.

[biglov]

А по русски сказать это же сможете?

Да я здесь уже не раз писал об этом довольно развернуто.
Синергетическая парадигма - это такое миропонимание, в котором признается/допускается самоорганизация материи. То есть все наблюдаемые объекты рассматриваются как самоорганизовавшиеся структуры на своём субстрате при действии на субстрат потока энергии или других ресурсов (сообразно виду субстрата). В свою очередь новые структуры служат субстратом для самоорганизации следующего слоя структур. Получается слоёнка из пар субстрат-структура.
Главная особенность такого миропонимания - изменение понимания причинности. Во многих случаях вполне научным оказывается ответ на вопрос о причине наблюдаемого явления - "Само так получилось". И устраняется необходимость искать (и создавать в своем сознании) причину всех причин - Абсолют, персонифицирующийся в образ Бога.
Синергетическая парадигма опирается на ряд демонстрационных экспериментов, основательную математику и научную, техническую, политическую практику.
Законы диалектического материализма при таком понимании оказываются набором элементарных одномерных моделей самоорганизации.

[Хрисанов]

А по русски сказать это же сможете?

Да я здесь уже не раз писал об этом довольно развернуто.
Синергетическая парадигма - это такое миропонимание, в котором признается/допускается самоорганизация материи. То есть все наблюдаемые объекты рассматриваются как самоорганизовавшиеся структуры на своём субстрате при действии на субстрат потока энергии или других ресурсов (сообразно виду субстрата). В свою очередь новые структуры служат субстратом для самоорганизации следующего слоя структур. Получается слоёнка из пар субстрат-структура.

Вот спасибочки, так все популярно разжевали, мне словно мир тряпочкой протерли!

Типа, как я понял, это вроде "менты (субстрат)-ментовка (структура)" - "менты-ментовка" - ... и так далее, всегда парами, а то ведь куда ж "ментам" без "ментовки", да и "ментовку" без "ментов" представить не могу... Разве что "мент" не при исполнении получится синергической парадигмой, но это как-то... Нелепо?

Вы по русски умеете разговаривать? Ведь только попробуйте, Вам же самому легче станет думать, не говоря уже о том, что окружающим будет намного легче Вас понять. Вот, к примеру, слово "субстрат" означает в прямом переводе на русский с латыни "подстилка", а в понятийном переводе означает "основа", а потому выражение "самоорганизовавшиеся на основе своей основы структуры" оказывается простой тавтологией, и ничего сущего это выражение не проясняет.

Попробуйте заменить "субстраты" и "структуры" словами, более соответствующими смыслу того, что Вы хотите передать; это, соответственно, "содержание" и "форма". Правда, ни "слоенки", ни "слойки" тут не получится, ну так кому они нужны, не наблюдаемые в жизни!

Сообщение отредактировал Хрисанов - 26.5.2011, 23:51

[biglov]

Уважаемый biglov, вы хотите прояснить философские основы проекта, но ваша "оптика" для этого абсолютно недостаточна. Синергетика, турбулентности, вихри, диссипации и нелинейности - все даже не общефизические модели, а весьма специальные. Даже "субстрат-структура" никак не тянет на серьезный мировоззренческий разговор, ведь здесь начисто нет элементарно.

Чего нет-то? Конца у Вашей фразы точно не хватает
И вообще-то я здесь рассказываю "о своём" только в ответ на вопрос "А ты кто такой?"
А что я вычитал у Кургиняна, я выложил цитатами в предыдущих постах. Правда, видно мало кого интересует сам Кургинян. Вот и Вы - о моей недостаточности, а не о философии Кургиняна.