О сверхчеловеке, сверхмодерне, о боге и казачестве, Сюда переносятся все отвлеченные тезисы из темы о Сути све Опции

[МИБ]

Хрисанов

Я бы дал здесь такой контрсовет: почитайте работы И.Р.Пригожина, разберитесь в них. Какой-никакой, а вроде как физик, даже Нобелевский лауреат. Уверяю Вас - не пожалеете! Впрочем, вокруг означенных мною вопросов за последние лет 30-40 накопилось достаточно много исследований. Все уже и не охватить.

Но все же меня поражает, что и в XXI веке существуют люди, вроде даже хорошо знакомые с физикой, смешивающие механику и термодинамику, люди, которым безразлично, каков характер решений дифференциальных уравнений тут и там! Это, простите, уже не физика, а упомянытый Вами механицизм некритического мышления.

Вообще, ребята, трехтомник Савельева - начало физики, а не ее вершина. Давайте смотреть вокруг повнимательнее.

Я немного на нашем сайте прсвещаю ребят в философии. При этом не считаю время, потраченное на изложение таких вещей, как термодинамика, авто- и поликатализ, "брюсселятор" и многое другое, потерянным. В философию еще в древности был закрыт путь тем, кто не сведущ в математике. Сегодня это требование выросло на порядки. Не понимая теории множеств и матлогики, не понимая сути кризиса оснований математики, не понимая и многого другого, не стоит надеяться на постижение философии. Дальше философской романистики без такой подготовки никто еще не продвинулся.

Сообщение отредактировал МИБ - 27.5.2011, 17:01

[Хрисанов]

Разве тавтология - вода и вихрь на воде, множество клеток и многоклеточный организм, множество космических тел и Солнечная система, множество элементарных образов и некий сложный образ, построенный из них нашим мышлением?
То есть пара "субстрат-структура" - это не иносказание для категориальной пары философии "содержание-форма". Они - в другой модели, у них - другие свойства.

Да что Вы говорите? Неужто волны нельзя назвать формой существования воды? Неужто многоклеточный организм нельзя назвать формой существования множества клеток? С Солнечную (и вообще любую звездную) систему нельзя назвать формой существования космических тел? Тавтология не в том, что всё сущее имеет форму, а в том, что Вы это существование сводите к понятию "структура на основе своей основы"; вот это Ваше определение форм существования и есть тавтология.

Например, философы рассуждают о соответствии или несоответствии формы содержанию.

Да не только философы, кстати! Мужики возле моего подъезда так же регулярно решают вопрос, соответствует ли этикетка на бутылке водки тому, что в бутылке содержится Да и хозяйка, покупая пакет молока, так же решает вопрос, молоко в пакете или уже простокваша... Словом, это не философский, а жизненный вопрос!

А для пары "субстрат-структура" можно говорить лишь о реализуемости той или иной структуры на конкретном субстрате. И, пожалуй, главное - пара "содержание-форма" - это полная диалектическая модель. А пара "субстрат-структура" - это лишь часть синергетической модели, ведь в эту модель входит еще и ресурсная накачка.

Вы тут сами поняли, что сказали-то? Ведь, по-Вашему, субстрат это и есть ресурс для системы, так какими еще ресурсами, то есть, какими еще субстратами Вы собираетесь накачивать свою-то синергетику?

То есть вполне может оказаться продуктивным применение к конкретному явлению диалектической модели "содержание-форма ". И то же явление можно исследовать с применением более развитой модели - синергетической, и при этом - увидеть больше существенных подробностей.

И тут то же Вы либо зарапортовались, либо забыли, что сами же сказали парой секунд (предложений) раньше. Раньше Вы сказали, что пара "форма-содержание" является полной моделью, а пара "субстрат-система" является лишь частью модели.

Вот хоть режьте меня, но я не способен понять, как неполная модель может оказаться продуктивнее полной!

Пользуясь парой "форма-содержание", мы все время находимся в пределах изученной модели (диалектики), то есть, все логические операции в рамках этой модели нам известны, а потому результат нам, как говорится, гарантирован. Но пользуясь придуманной Вами парой "субстрат-система" мы оказываемся - по Вашему же заверению - в модели, которая нами до конца не изучена, а потому и неизвестно, куда заведет нас та или иная логическая операция в рамках этой модели; а вдруг придется, условно говоря, делить на ноль, получая неопределенность?

К тому же если Вы покажете, что диалектический материализм является неполной наукой, с меня Вам Нобелевская премия по математике!

Например, на одном и том же субстрате одновременно могут существовать несколько структур.

Это вроде как одно и то же содержание может иметь несколько форм? Так это не ново, например, одни и те же молекулы воды могут иметь форму пара, собственно воды, льда и плазмы. А сколько форм может быть у снежинок из этих молекул... мама не горюй, считая!

Так, Вы можете совмещать членство в разных общественных структурах.

Это как в той песне - "папа может, папа может быть кем угодно"?

Только мамой не может быть...

Частица воды одновременно может входить в конкретный водоворот и в структуру - основное поток реки или в структуру - общий сток рек определенного бассейна.

А что, водоворот это уже не структура? Кстати, та частица воды еще может входить в круговорот воды в природе... Вот только как это знание о метагалактчиеских системах поможет лоцману избежать водоворота, мне не совсем понятно...

Может быть Вы еще не научились отделять существенное от несущественного?
Или не научились пренебрегать бесконечно малыми и малозначащими связями...

И еще одно различие. Рассказывая о диалектики противоречия содержания и формы, показывают наличие обратного влияния - формы на содержание.

Кто Вам сказал, что диалектика это обязательно противоречие? Поверьте, тот заявитель Вас обманул! Разве переход количества в качество это не диалектика? Диалектика, но безо всяких противоречий: переход множества мелких изменений форму в качественно новую форму - так, например, ведет себя закипающая в чайнике вода: сначала множество мелкий пузырьков пара, затем они крупнеют и в конце концов вся вода превращается в пар. Диалектика здесь ну просто налицо, а если найдете здесь противоречие между содержанием и формой, пожмите сам себе руку от моего имени!

А вот в паре субстрат-структура такая фамильярность не предусмотрена. Частицы субстрата "не знают" о той структуре, в которую они входят. Конечно, пока эти частицы - не сам человек. Он-то знает, и это сильно усложняет всю картину.

Во-первых, знает частица или не знает, "спрашивать" у нее никто не будет: входишь в систему - входи и веди себя прилично, то есть, системно; не входишь в систему - так на фиг тебя вообще рассматривать в рамках системы? Опять Вы скатываетесь к тавтологии!

Во-вторых, как раз незнание человеком того, что он входит в какую-то систему, и усложняет дела этого человека, а не наоборот. Вот, например, не знает интеллигенция, что входит в систему междуклассовой прослойки, а потому постоянно пытается создать собственную классовую идеологию, и постоянно попадает впросак...

Сообщение отредактировал Хрисанов - 27.5.2011, 16:35

[Хрисанов]

Хрисанов

Я бы дал здесь такой контрсовет: почитайте работы И.Р.Пригожина, разберитесь в них. Какой-никакой, а вроде как физик, даже Нобелевский лауреат. Уверяю Вас - не пожалеете! Впрочем, вокруг означенных мною вопросов за последние лет 30-40 накопилось достаточно много исследований. Все уже и не охватить.

А Вас не смущает, что нобелевскую премию он получил по химии, а не за свои термодинамические исследования?

[Хрисанов]

Хрисанов
Но все же меня поражает, что и в XXI веке существуют люди, вроде даже хорошо знакомые с физикой, смешивающие механику и термодинамику, люди, которым безразлично, каков характер решений дифференциальных уравнений тут и там! Это, простите, уже не физика, а упомянытый Вами механицизм некритического мышления.

Ну да, то ли дело термодинамизм критического мышления!

[biglov]

Да что Вы говорите? Неужто волны нельзя назвать формой существования воды? Неужто многоклеточный организм нельзя назвать формой существования множества клеток? С Солнечную (и вообще любую звездную) систему нельзя назвать формой существования космических тел? Тавтология не в том, что всё сущее имеет форму, а в том, что Вы это существование сводите к понятию "структура на основе своей основы"; вот это Ваше определение форм существования и есть тавтология.
Да не только философы, кстати! Мужики возле моего подъезда так же регулярно решают вопрос, соответствует ли этикетка на бутылке водки тому, что в бутылке содержится Да и хозяйка, покупая пакет молока, так же решает вопрос, молоко в пакете или уже простокваша... Словом, это не философский, а жизненный вопрос!
Вы тут сами поняли, что сказали-то? Ведь, по-Вашему, субстрат это и есть ресурс для системы, так какими еще ресурсами, то есть, какими еще субстратами Вы собираетесь накачивать свою-то синергетику?
И тут то же Вы либо зарапортовались, либо забыли, что сами же сказали парой секунд (предложений) раньше. Раньше Вы сказали, что пара "форма-содержание" является полной моделью, а пара "субстрат-система" является лишь частью модели.
Вот хоть режьте меня, но я не способен понять, как неполная модель может оказаться продуктивнее полной!
Пользуясь парой "форма-содержание", мы все время находимся в пределах изученной модели (диалектики), то есть, все логические операции в рамках этой модели нам известны, а потому результат нам, как говорится, гарантирован. Но пользуясь придуманной Вами парой "субстрат-система" мы оказываемся - по Вашему же заверению - в модели, которая нами до конца не изучена, а потому и неизвестно, куда заведет нас та или иная логическая операция в рамках этой модели; а вдруг придется, условно говоря, делить на ноль, получая неопределенность?
К тому же если Вы покажете, что диалектический материализм является неполной наукой, с меня Вам Нобелевская премия по математике!
Это вроде как одно и то же содержание может иметь несколько форм? Так это не ново, например, одни и те же молекулы воды могут иметь форму пара, собственно воды, льда и плазмы. А сколько форм может быть у снежинок из этих молекул... мама не горюй, считая!
Это как в той песне - "папа может, папа может быть кем угодно"?
Только мамой не может быть...
А что, водоворот это уже не структура? Кстати, та частица воды еще может входить в круговорот воды в природе... Вот только как это знание о метагалактчиеских системах поможет лоцману избежать водоворота, мне не совсем понятно...
Может быть Вы еще не научились отделять существенное от несущественного?
Или не научились пренебрегать бесконечно малыми и малозначащими связями...
Кто Вам сказал, что диалектика это обязательно противоречие? Поверьте, тот заявитель Вас обманул! Разве переход количества в качество это не диалектика? Диалектика, но безо всяких противоречий: переход множества мелких изменений форму в качественно новую форму - так, например, ведет себя закипающая в чайнике вода: сначала множество мелкий пузырьков пара, затем они крупнеют и в конце концов вся вода превращается в пар. Диалектика здесь ну просто налицо, а если найдете здесь противоречие между содержанием и формой, пожмите сам себе руку от моего имени!
Во-первых, знает частица или не знает, "спрашивать" у нее никто не будет: входишь в систему - входи и веди себя прилично, то есть, системно; не входишь в систему - так на фиг тебя вообще рассматривать в рамках системы? Опять Вы скатываетесь к тавтологии!
Во-вторых, как раз незнание человеком того, что он входит в какую-то систему, и усложняет дела этого человека, а не наоборот. Вот, например, не знает интеллигенция, что входит в систему междуклассовой прослойки, а потому постоянно пытается создать собственную классовую идеологию, и постоянно попадает впросак...

Не могу отделаться от впечатления, что Вы просто "прикалываетесь". Потому что другое возможное объяснение мне не нравится.
Человек чему-то учится тогда, когда у него есть проблема - непонимание, которое этого человека тревожит. А у Вас нет проблемы, Вам все понятно. Остается развлекаться.

[МИБ]

Хрисанов

А Вас не смущает, что нобелевскую премию он получил по химии, а не за свои термодинамические исследования?

Нисколько.

[Хрисанов]

Не могу отделаться от впечатления, что Вы просто "прикалываетесь". Потому что другое возможное объяснение мне не нравится.
Человек чему-то учится тогда, когда у него есть проблема - непонимание, которое этого человека тревожит. А у Вас нет проблемы, Вам все понятно. Остается развлекаться.

Скажем так: я, как умею, стимулирую Вашу собственную мыслительную деятельность по поводу Ваших же собственных заявлений. Обращаю внимание, что по поводу именно Ваших собственных, а не моих заявлений, поэтому мои собственные заявления и поданы мной в "шутливой" форме.

Проблемы непонимания в данном вопросе у меня действительно нет. Вот как излагает мои побудительные мотивы, которыми я руководствовался, разбирая Вашу "синергетику", В.С.Высоцкий:
Эй вы, задние! Делай, как я!
Это значит, не надо за мной,
Колея эта только моя,
Выбирайтесь своей колеей!

[Хрисанов]

Хрисанов

А Вас не смущает, что нобелевскую премию он получил по химии, а не за свои термодинамические исследования?

Нисколько.

Горбачев тоже Нобелевский лауреат... Значит, будем считать непреложной истиной всё, что Горбачев говорил (особенно "святыми" долны быть его слова в области химии, разу нобелевские лауреаты "взаимозаменяемы")?

[Хрисанов]

Хрисанов

Вообще, ребята, трехтомник Савельева - начало физики, а не ее вершина. Давайте смотреть вокруг повнимательнее.

Рекомендую Вам сконцентрировать свой взгляд на трехтомнике Савельева, ТОМ 1,ЧАСТЬ 3: МОЛЕКУЛЯРНАЯ ФИЗИКА И ТЕРМОДИНАМИКА

После чего сфокусируйтесь на десятитомнике Ландау-Лифшица, том 5 – Статистическая физика. Ч. I.

Я немного на нашем сайте прсвещаю ребят в философии. При этом не считаю время, потраченное на изложение таких вещей, как термодинамика, авто- и поликатализ, "брюсселятор" и многое другое, потерянным.

Но что же станет тогда с миром, который, по-Вашему, есть "термодинамический поток", если термодинамика будет потеряна? Мир же рухнет! Или станет просто потоком, не пойми, каким?

В философию еще в древности был закрыт путь тем, кто не сведущ в математике.

Тут рекомендую двухтомник Фихтенгольца плюс его курс дифференциального исчисления!

Сегодня это требование выросло на порядки. Не понимая теории множеств и матлогики, не понимая сути кризиса оснований математики, не понимая и многого другого, не стоит надеяться на постижение философии. Дальше философской романистики без такой подготовки никто еще не продвинулся.

Так вот, в целях продвижения мира за пределы романистики рекомендую Вам изучить статистическую физику (это физика, которая работает с множествами) в полном объеме по десятитомнику Ландау-Лифшица, том 9 – Статистическая физика. Ч. 2. Теория конденсированного состояния". Ну и прежде, чем "править миром" при помощи теории множеств и матлогики, загляните в десятый том того же десятитомника, "Физическая кинетика". Если что-то у Ландау-Лифшица покажется непонятным, проштудируйте "Логику" Кузьмина и Виноградова...

Но ради бога не заглядывайте в Гегеля, Фейрбаха, Маркса, Ленина, да и Кургиняна ни-ни, ни краем уха, ни бровью глаза! - а то эти философы и марксисты еще глядишь, собьют Вас со столбовой дороги развития человеческой мысли, великого и вездесущего физико-математического вульгаризма!

[МИБ]

Хрисанов

Просто разберитесь в неравновесной термодинамике. Это полезнее, чем заниматься флудом.

Сообщение отредактировал МИБ - 28.5.2011, 4:19

[regissi]

К сожалению не смог прочитать всей дискуссии, но про "облако" и размытость, на данный момент, высших смыслов у Кургиняня с вами согласен. Хотя в последнем выпуске Сути времени, смыслы были обещаны. Ждём...
А вы уважаемый Biglov можете предложить свою философию? Она где-то компактно изложена?

Сообщение отредактировал regissi - 28.5.2011, 11:00

[biglov]

К сожалению не смог прочитать всей дискуссии, но про "облако" и размытость, на данный момент, высших смыслов у Кургиняня с вами согласен. Хотя в последнем выпуске Сути времени, смыслы были обещаны. Ждём...
А вы уважаемый Biglov можете предложить свою философию? Она где-то компактно изложена?

Компактно - здесь, лист 20, сообщение 385, лист 22, сообщение 438.
Попытка художественного текста (более чем 10-летней давности) - http://bezbozhnik.narod.ru брошюра "Мир как большая гонка"

[Хрисанов]

Хрисанов

Просто разберитесь в неравновесной термодинамике. Это полезнее, чем заниматься флудом.

Согласно грамматическому смыслу слов, "разбираться в неравновесной термодимнамике общества и вообще мира" это и есть самый натуральный флуд. Ибо бессмысленен такой термодинамический подход к миру и обществу. А бессмысленен он потому, что термодинамика это описание довольно узкой "полоски" мироздания, вне которой термодинамиечские термины не имеют под собой никаких оснований.

[regissi]

Компактно - здесь, лист 20, сообщение 385, лист 22, сообщение 438.
Попытка художественного текста (более чем 10-летней давности) - http://bezbozhnik.narod.ru брошюра "Мир как большая гонка"

В ваших _ лист 20, сообщение 385, лист 22, сообщение 438,
слишком много непростых слов и словосочетаний для быстрого понимания.
В Больших гонках более понятно:
...решения проблемы происхождения человека и его места в мире... Если Вас устраивает представление о чудесном, божественном, из неживого вещества сотворении первых людей, то здесь наши пути расходятся....
Может стоило начать с начала?
С происхождения "чего-то" из "ничего" или всё всегда было?

[Хрисанов]

В ваших _ лист 20, сообщение 385, лист 22, сообщение 438,
слишком много непростых слов и словосочетаний для быстрого понимания.
В Больших гонках более понятно:
...решения проблемы происхождения человека и его места в мире... Если Вас устраивает представление о чудесном, божественном, из неживого вещества сотворении первых людей, то здесь наши пути расходятся....
Может стоило начать с начала?

Ему уже давался совет начать все с начала - с изучения русского языка!

Но он упорно встраивает в грамматический строй русского языка греко-латынь...

[regissi]

Ему уже давался совет начать все с начала - с изучения русского языка!

Но он упорно встраивает в грамматический строй русского языка греко-латынь...

К сожалению нет времени читать всю вашу дискуссию с уважаемым Beglovim.
А вы уважаемый Хрисанов можете предложить свою философию? Она где-то компактно изложена?

Сообщение отредактировал regissi - 28.5.2011, 13:06

[biglov]

В ваших _ лист 20, сообщение 385, лист 22, сообщение 438,
слишком много непростых слов и словосочетаний для быстрого понимания.
В Больших гонках более понятно:
...решения проблемы происхождения человека и его места в мире... Если Вас устраивает представление о чудесном, божественном, из неживого вещества сотворении первых людей, то здесь наши пути расходятся....
Может стоило начать с начала?
С происхождения "чего-то" из "ничего" или всё всегда было?

Тут, думаю, нужно подождать, пока физики осмыслят современный поток новых данных. Мы присутствуем при серьёзной корректировке физической картины мира. Я - не исследователь, а интерпретатор-компилятор.
А чтобы сохранить целостность своей картины мира, я принял такую картину "человеческого мира" http://gidepark.ru/community/603/article/128739
Суть в том, что человечеству суждено весь свой срок существования провести в некоей линзе доступного, имеющей нечеткие границы и плавающей в очень большом мире.
А в книге Кургиняна "Исав и Иаков" есть обзор современного состояние физических знаний и вариантов христианского понимания начал.

[regissi]

Тут, думаю, нужно подождать, пока физики осмыслят современный поток новых данных. Мы присутствуем при серьёзной корректировке физической картины мира. Я - не исследователь, а интерпретатор-компилятор.
А чтобы сохранить целостность своей картины мира, я принял такую картину "человеческого мира" http://gidepark.ru/community/603/article/128739
Суть в том, что человечеству суждено весь свой срок существования провести в некоей линзе доступного, имеющей нечеткие границы и плавающей в очень большом мире.
А в книге Кургиняна "Исав и Иаков" есть обзор современного состояние физических знаний и вариантов христианского понимания начал.

Меня для начала не интересует из чего и как устроен мир (Мир представляется "слоёнкой", составленной парами "субстрат-структура") Для начала меня интересует откуда мир взялся вообще? Понятно что это история нечеткая и плавающая, но пока мы не ответим на вопрос каким образом "ничто" производит "нечто" ? или если такое появление (производство) не возможно то "нечто" получается было всегда_а это уже из чудесного, мы не сдвинемся с места и дальнейшие вопросы тоже не получат вразумительного ответа........ ?

[Хрисанов]

К сожалению нет времени читать всю вашу дискуссию с уважаемым Beglovim.
А вы уважаемый Хрисанов можете предложить свою философию? Она где-то компактно изложена?

http://marxism.at.ua/publ
Компактнее - некуда

[Хрисанов]

Суть в том, что человечеству суждено весь свой срок существования провести в некоей линзе доступного, имеющей нечеткие границы и плавающей в очень большом мире.

Человечество существует в "линзе", а "линза" существует в "очень большом мире", следовательно, человечество существует "в очень большом мире".

Железная логика!