сломанный хребет, вопрос воссоединения прошлого и настоящего Опции

[Евгений_]

Хотелось бы на моем конкретном примере показать, что заставляет меня быть скептиком, в вопросе примирения с прошлым.
1. Сама идея коммунизма с позиций потребностей современного человека. Когда Маркс а затем Ленин писал о коммунизме был конец 19 начало 20 века. Не было еще производства сопоставимого даже близко с современным производством. К примеру было за счастье иметь одни ботинки - у многих и одних то не было. Поэтому идея заставить заводы работать на полную катушку и дать каждому по ботинкам была разумна. А сейчас? Мы хотим иметь: одни для лета, одни для зимы, одни туфли, одни кроссовки - и это минимум. Я не говорю про женщин желающих иметь намного больше (и что в этом плохого?). И все это только на примере ботинок! А теперь представим коммунистическое общество в котором отменили деньги. Магазины ломятся от товаров - это значит постоянное перепроизводство! Сколько отходов, невостребованных товаров, и никакого баланса - люди могут брать самые дорогие в плане трудовых затрат вещи сколько хотят. Или по потребностям означает - как в книге Войновича "Москва 2042" - сколько сказали такие и потребности (повышенные или пониженные как заслужил)?
2. идея "О новом человеке". Неужели опыт СССР не говорит что создать нового человека не возможно? Или не так создавали? Нужно еще больше пропаганды, еще больше учебных фильмов и я не знаю чего еще? Посмотрите еще раз всеми любимый фильм "Гараж" (снятый в 1979 году - за пять лет до перестройки! И описывающий историю произошедшую в 1970 году).О чем там речь? - О кооперативе, о блатных, о собственности, о том на что люди ради этой собственности готовы - и это "новый человек" выращенный в СССР? Это люди который с самых малых лет жили в СССР. Они смотрели только советские фильмы, читали только советские газеты и книги. И что? Как было стремление "иметь" так и осталось.
Продолжение следует.....

[tematik]

Выбросил же. Вернее продал.

Я же писал о том, что без веских оснований такой смены не происходит.
И если этого не понимать, то предлагать альтернативу бесполезно.
И не надо о продаже ... Экономика весомая, но не главная составляющая.

Первородство, насколько я понимаю, это идеальное, т.е. нематериальное как цель.
Сейчас цель - деньги. Т.е. сугубо "похлебка".
О какой смене первородства речь?

А простите, у кого деньги - единственная цель? А у кого деньги - главная цель?
У "элиты"? Возможно ...
Вы спросите у простых людей о их ценностях ...
В моём окружении "полностью приземленных" нет.

Сообщение отредактировал tematik - 25.5.2011, 17:31

[Евгений_]

to Кот Мышелов
В переводе на с латинского на русский язык DICTAT - это указ
посмотрите здесь если не знаете:

http://www.onlinedics.ru/slovar/pol/d/diktatura.html

например - словарь Ожегова - Диктатура - ничем неограниченная власть , опирающаяся на насилие

Почему ни кто не понимает, что такое мобилизация, мобилизация mobilise в переводе с французского - приводить в движение

И кого вы собираетесь приводить в движение? И куда двигаться будем?

[Кот Мышелов]

to Кот Мышелов
В переводе на с латинского на русский язык DICTAT - это указ
посмотрите здесь если не знаете:

http://translate.google.com/#la|ru|%20DICTAT

И кого вы собираетесь приводить в движение? И куда двигаться будем?

Как куда? Согласно Вашим посланиям двигаться будем к диктатуре Кургиняна.
А потом будем строить концлагеря, и расстреливать там либералов. Кажется, Вы самими три месяца назад писали:

Сергей Ервандович производит впечатление интеллигентного человека, но зачем эта агрессия? - "мы должны уничтожить каждого либеройда в отдельности" - говорит он в "Сути времени 7" - надеюсь не к физическому уничтожению он призывает? Помнится на одном из "судов времени" он сказал своим оппонентам что он уверен что в его государстве им нашлось бы место - тогда мне показалось он сказал это в хорошем смысле - теперь я думаю - не ошибся ли я? может Сергей Ервандович имел ввиду концлагерь?

Может быть хватит превращать форум ЭТЦ в филиал психиатрической лечебницы?

[Хрисанов]

Вот интересно - если либералам поручить уход за садом-огородом, они сорняки будут выпалывать или под присказку "нет насилию!" примутся, как всегда, "наблюдать со стороны"?

[kocmonaft]

Вот интересно - если либералам поручить уход за садом-огородом, они сорняки будут выпалывать или под присказку "нет насилию!" примутся, как всегда, "наблюдать со стороны"?

Они наймут садовника...,))

[АНТОН_К]

Пусть Кургинян восстанавливает то, что было хорошего в СССР....
Это нужно.
Но не менее важно понять, что было плохо. Как "стухло первородство".
Нужно видеть две стороны одной монеты.

Уважаемый tematik!
Но у Кургиняна есть то и другое. Если Вы не слушали его передачи, почитайте стенограммы.

[АНТОН_К]

О свободе, равенстве, братстве.

1) Было ли в СССР больше свободы чем сейчас? Все наверно помнят что такое распределение? Когда после ВУЗа человека могли отправить допустим из Москвы хоть на Сахалин? И тоже был блат и "папочки" помогали чтобы свои дети остались в Москве.

2) Посмотрите "Иван Васильевич меняет профессию"). Ткань и бумагу нельзя было купить ( не вышить, не порисовать).

3) "Нет сынок генералом ты не станешь - у генерала свои дети есть..."? Что изменилось? Посмотрите в википедии про судьбу детей крупных политработников. Кто бы что не говорил - но слово Номенклатура не из воздуха нарисовалось.

4) Про братство даже и не знаю что сказать - знаю только что украинцы любили говорить что русские их сало едят (из за этого многие люди пересорились), а молдоване что русские их вино пьют и.т.д.

1. Да, после ВУЗа меня распределили в район. Проработал там положенное время и уехал, куда и хотел ехать. А отца у меня не стало, когда я ещё школьником был. При том, смею Вас заверить, что учась в институте, по отмеченной уже причине мне приходилось подрабатывать. Это даже позволяло каждое лето отдыхать в Крыму.

2. Но не забывайте, что у нас отчислялись деньги в накопительный(?) фонд, из которого шла помощь нуждающимся, очень много денег шло на социалку - в детстве лета не проходило, чтобы я не отдыхал в пионерском лагере. Да об этом можно много говорить.

3. Вы правы, начиная с Хрущёва эти вещи стали происходить, потом вообще расцвели. И об этом можно и нужно говорить сегодня, что в последствии они не повторялись.

4. А Вы бывали в той же Украине? Мне там довелось прожить 27 лет. Кто-то меня прижимал как москаля? Да я там даже отделом заведовал. А Вы говорите "папочки помогали". Есть у меня друзья латыши и литовцы (и в Литве, кстати, работал), расхождения во взглядах, не скрою, были, но до отчуждения никак не доходило.

Много чего было в СССР, что нужно критиковать, но отвергать всё хорошее, что там было, увольте. Так вместе с водой можно и ребёнка выплеснуть, а потом думать, а был ли мальчик.

[tematik]

Уважаемый tematik!
Но у Кургиняна есть то и другое. Если Вы не слушали его передачи, почитайте стенограммы.

Если память не подводит, то просмотрел до 9-й.
Кроме поверхностных и общих слов - ничего.
Вот сами ответьте на вопрос - когда началось падение?
Может уже при Хрущёве?

[Хрисанов]

Вот интересно - если либералам поручить уход за садом-огородом, они сорняки будут выпалывать или под присказку "нет насилию!" примутся, как всегда, "наблюдать со стороны"?

Они наймут садовника...,))

Которого будут всячески поносить за любое насилие...

[АНТОН_К]

Если память не подводит, то просмотрел до 9-й.
Кроме поверхностных и общих слов - ничего.
Вот сами ответьте на вопрос - когда началось падение?
Может уже при Хрущёве?

На мой взгляд, да, именно при Хрущёве, о чём я говорил неоднократно. Тогда и началось "строительство коммунизма" для себя любимых, при нём "ум, честь и совесть" решила, что исключительно она знает, что нужно и можно людям. К чему это привело - теперь видим воочию, но снова ряд товарищей не хочет признавать и обсуждать сделанные ошибки, не понимая, что именно в таких "мелочах прячется дьявол".

[Евгений_]

to АНТОН_К

Много чего было в СССР, что нужно критиковать, но отвергать всё хорошее, что там было, увольте. Так вместе с водой можно и ребёнка выплеснуть, а потом думать, а был ли мальчик.

Вот с этим я абсолютно согласен! Мне так же неприятно слушать про СССР одно плохое как и одно хорошее. Про хорошее я еще напишу - но кто-то же должен ВДУМЧИВО поговорить об ошибках. Поэтому я не могу принять версию, что все было замечательно, а потом Горбачев все взял и развалил - это глупость. Чтобы развалить стабильную систему нужно очень много энергии. А чтобы развалить неустойчивую систему - достаточно просто ничего не предпринимать! Если Горбачев был обычным аппаратчиком который, как и все там хотел власти и совершенно при этом не думал о последствиях, это еще не повод делать из него сатану. Посмотрите на Шеварнадзе, Назарбаева, Ельцина и.т.д это всё люди из той же команды и далеко Горбачеву не друзья. Они с радостью схватили свой кусок и сохранять СССР не собирались. Я предпочитаю лучше говорить про Властную Элиту. Но Элита в СССР и была основой государства! У народа все равно не было никаких возможностей что то изменить. То есть пока элита делала все относительно правильно - это наша элита. А когда элита привела к развалу страны - это не наша элита. А может проблема в том что не было механизма смены и контроля элиты?

Нужно учиться на ошибках, а для этого нужно эти ошибки анализировать а не скрывать! Мне скажут, что сейчас не время критиковать.А когда наступит это время? При СССР нельзя было ничего критиковать - перестройку, гласность и.т.д. вы считаете абсолютным злом. Сейчас значит тоже не время анализировать ошибки? А когда?

Я могу понять злость людей искренне желающих сделать что-то для страны в конце 70-х и которые наблюдали полную немощь на самом верху - все эти общие формулировки, всем надоевшие красивые и пустые слова, старперы в партии и.т.д. Разве вы сейчас не тоже самое чувствуете? Разве вас не бесит то что происходит в нашей современной элите? Но только вы считаете тех людей из 70-х 80-х предателями а себя революционерами-спасителями! Рыба начала гнить с головы - гнить она начала задолго до Горбачева! Горбачев был логическим продолжением этого процесса. Сформировался новый класс "дворян" которые свои заслуги захотели конвертировать в высокое положение, имущество. И еще они очень хотели выделяться из толпы - иметь свои отличительные знаки - вот это все и происходило.

И мне ужасно не нравится тезис о "новом человеке" - я согласен с Сергеем Ервандовичем что свинью в людях нужно загонять в клетку. Конечно нужно! Но как можно человека развивать по экспоненте например? Добро нельзя измерить. Человек может занимать некое высокое духовное положение или сползать, но поднимать человека все выше и выше... по моему не возможно. И я абсолютно убежден, что такие вещи как энтузиазм, жертвенность и патриотизм должны идти изнутри а не насаждаться сверху! Нужно к людям относиться как к Людям. Нужно призывать и объяснять, а не заставлять. Нужно признавать ошибки, а не скрывать. Нужно показывать на личном примере, а не говорить одно а делать другое. Люди все примут и поймут - кроме вранья (особенно наглого в глаза), и еще двуличности. Не нужно держать людей за ослов. Всегда найдется огромное число людей которые самую хитрую игру распознают и самую хитрую ложь выведут на чистую воду. Кто начинает эту игру с манипулированием людьми он уже проиграл эту борьбу за загон свиньи в клетку!

[Seraphima]

И мне ужасно не нравится тезис о "новом человеке" - я согласен с Сергеем Ервандовичем что свинью в людях нужно загонять в клетку. Конечно нужно!

А мне нравится тезис о новом человеке. Другое дело, кто что под этим "новым человеком" понимает. Если под "новым человеком" понимать ту самую свинью, которую надо загнать в клетку, то кому это надо?

Но как можно человека развивать по экспоненте например?

А почему нельзя? Что запрещает?

Добро нельзя измерить.

Наверное, можно. Только нужно ли? И вообще зачем его измерять? Типа длиной ххх меряться?

Человек может занимать некое высокое духовное положение или сползать, но поднимать человека все выше и выше... по моему не возможно.

Конечно, возможно. Это не значит, что это неизбежно или вероятно. Это всего навсего возможно.

[kocmonaft]

А мне нравится тезис о новом человеке. Другое дело, кто что под этим "новым человеком" понимает. Если под "новым человеком" понимать ту самую свинью, которую надо загнать в клетку, то кому это надо?

Свинью надо "зарэзать",правда необходимо,чтобы имелось и ещё что-то...Или кто-то...Помимо свиньи...,))

Человек может занимать некое высокое духовное положение или сползать, но поднимать человека все выше и выше... по моему не возможно.

Поднимать человек,может и невозможно...Возможно другое-показать,что подняться может любой(каждый),объяснить,что именно к этому каждый человек и должен стремиться,что это-смысл жизни и наметить примерный путь,по которому нужно подниматься...
Если говорить о начале конца,то где-то читал,что всё началось с перевода всех предприятий на хозрасчёт с 1965 года.

[Хрисанов]

Если говорить о начале конца,то где-то читал,что всё началось с перевода всех предприятий на хозрасчёт с 1965 года.

http://marxism.at.ua/news/o_nekotorykh_pri...sr/2009-12-23-3

[tematik]

На мой взгляд, да, именно при Хрущёве, о чём я говорил неоднократно. Тогда и началось "строительство коммунизма" для себя любимых, при нём "ум, честь и совесть" решила, что исключительно она знает, что нужно и можно людям. К чему это привело - теперь видим воочию, но снова ряд товарищей не хочет признавать и обсуждать сделанные ошибки, не понимая, что именно в таких "мелочах прячется дьявол".

Отследить бы, как менялась идеология после смерти Сталина.
Однако. Рад, что есть на форуме люди с собственным мышлением...

[АНТОН_К]

Евгению

1) Поэтому я не могу принять версию, что все было замечательно, а потом Горбачев все взял и развалил - это глупость.

Я тоже так считаю, и уже говорил об этом. Всё началось с Хрущёва.

"Он не сумел или не захотел понять, что трудности в стране прямо связаны с утратой идеалов, с цинизмом, который начал развиваться после хрущёвских "разоблачений"…
Мерзость. Важнейшее дело, действительно важнейшее - покончить с культом личности Сталина было насущно, - но сделали его бесчестно, более того, лживо.
Результат смешения в одну кучу великих свершений и горьких ошибок, привёл к тому, что конъюнктурщики очень скоро "забыли" про свершения,
ошибки же возвели в ранг преступлений…".
http://stalinpravda.narod.ru/fan875.html

2) Я предпочитаю лучше говорить про Властную Элиту. Но Элита в СССР и была основой государства! У народа все равно не было никаких возможностей что то изменить.

Где-то читал, что Сталин хотел после Войны проводить политику в направлении передачи власти Советам. Хрущёв и последовавшие за ним выпускать из рук всестороннюю власть не хотели. Вот и пришли мы к тому, к чему пришли. Что касается элиты... Мне бы не хотелось называть элитой людей, потворствующих власти - глупы они, или умны.

3) Нужно учиться на ошибках, а для этого нужно эти ошибки анализировать а не скрывать! Мне скажут, что сейчас не время критиковать.А когда наступит это время?

Я вполне согласен с Вами, и уже говорил о том же. К сожалению, КПРФ выводов в этом плане из наследия КПСС не сделала, что и подтверждается при общении на ветке КПРФ.

4) Я могу понять злость людей искренне желающих сделать что-то для страны в конце 70-х и которые наблюдали полную немощь на самом верху - все эти общие формулировки, всем надоевшие красивые и пустые слова, старперы в партии и.т.д. Разве вы сейчас не тоже самое чувствуете? Разве вас не бесит то что происходит в нашей современной элите? Но только вы считаете тех людей из 70-х 80-х предателями а себя революционерами-спасителями!

Я испытываю отрицательные эмоции, но не сказал бы, что меня "бесит". В какой-то мере испытываю разочарование и всё-таки имею надежду. А надежда моя заключается в том, что все левые силы соберутся в одно целое и выдвинут своего кандидата в президенты.
Я не считаю "тех людей из 70-х - 80-х предателями, а себя революционером спасителем" хотя бы потому, что сам из тех лет, когда был молод и деятелен. Вся беда в том, что моё поколение, родившееся сразу после войны, оказалось (за малым исключением) достаточно инфантильным в политическом плане - мол, всё в стране происходит благодаря деятельности КПСС и происходит правильно. И ведь видел, что собой представляют некоторые эти деятели, но по-привычке и внушению считал, что это "отдельные недостатки". И сегодня мне очень хочется исправить те ошибки.

5) Сформировался новый класс "дворян" которые свои заслуги захотели конвертировать в высокое положение, имущество. И еще они очень хотели выделяться из толпы - иметь свои отличительные знаки - вот это все и происходило.

Согласен полностью, только, что касается конвертации, они не заслуги (а у кого-то их и не было) свои конвертировали, а власть, к которой стремились всеми средствами.

6) Люди все примут и поймут - кроме вранья (особенно наглого в глаза), и еще двуличности. Кто начинает эту игру с манипулированием людьми он уже проиграл эту борьбу за загон свиньи в клетку!

Абсолютно с Вами согласен.
Прошу простить за многословие.
С уважением, Я.

[АНТОН_К]

Отследить бы, как менялась идеология после смерти Сталина.

Ну просто очень бы хотелось, да и необходимость назрела. Только кто это сделает? Ау?...

[Кот Мышелов]

Отследить бы, как менялась идеология после смерти Сталина.

Ну просто очень бы хотелось, да и необходимость назрела. Только кто это сделает? Ау?...

«СПЕЦИСТОРИЯ (проект), Цикл передач о советской и постсоветской истории»
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1140

[АНТОН_К]

Спасибо, уважаемый Кот Мышелов, за наводку. Поискал, наиболее приемлемо слушать здесь (по Вашей ссылке можно только скачивать?): http://video.yandex.ru/users/vika-vasilyeva/view/19/

Своё мнение постараюсь изложить позже.

[Хрисанов]

Вот читаю ветку и все думаю, у интеллигенции то ли шея свернута, то ли глаза на затылке... Но почему-то все время интеллигенция ищет истину в прошлом и только в прошлом, и хоть бы у кого мелькнула мысль искать истину в будущем и стремиться к ее достижению!

Или всё дело в том, что пройденная дорога не так страшит, как путь будущего?