Рациональная дискуссия. Критерий Грозина, Дискуссия - это совместное познание Опции

[witeman]

Поскольку несогласия между нами обнаруживается всё больше, как Вы предлагаете организовать дальнейший диалог? Может выделить один тезис, например, про Ваш математицизм, или, например, про моё отрицание значимости непознанного и попытаться довести его до взаимопонимания? Ведь это на мой взгляд сплошное недоразумение, как Вы толкуете мои ответы и мои знания. И зачем-то добавляете западный "механицизм", когда у нас с Вами и без него хватает спорных моментов.

Извините за опоздание, что-то тема "выпала" из внимания.
Уточняю. Я утвержадю, что вся современная наука - "западная" наука, другой (уже и пока) нет, соответственно, в неё изначально заложены механистические принципы.
"В 1869 г. в своей, ставшей знаменитой, речи Гельмгольц сказал: "Конечной целью естествознания является отыскание всех движений, лежащих в основе изменений и их двигателей, следовательно, сведение себя к механике". К механике - это равносильно сведению всех качественных впечатлений к неизменяемой количественной основе, т.е. к протяженности и перемещению-, далее, если вспомнить противоположность между становлением и ставшим, пережитым и познанным, между образом и законом, картиной и понятием, - это равносильно сведению картины природы к единообразному числовому порядку измеримой структуры. Подлинная тенденция всякой механики направлена к умственному обладанию путем измерения-, она поэтому оказывается вынужденной отыскивать сущность явления в системе постоянных, безостаточно доступных измерению элементов, сильнейший из которых, по определению Гельмгольца, обозначается словом - взятым из сферы жизни - "движение".
Это определение представляется физику несомненным и исчерпывающим; скептику, исследующему психологию этого научного убеждения, таковым оно не представляется. Для одного современная механика есть последовательная система ясных, несомненных понятий, в такой же мере простых, как и неизбежных отношений, для другого это - характерная для структуры европейского духа иллюзия, но, конечно, в высшей степени последовательная по своему построению и обладающая высокой интеллектуальной убедительностью.":)

И потому хочу обратить Ваше внимание на то, что западная наука и западная религия (католицизм и протестантство) имеют единую "метафизику", т.е. единый исходный набор представлений и ощущений о мире, который они выражают различными способами.
Но русская религиозность строится на совершенно ином мироощущении, и потому она всегда будет находиться в принципиально ином противостоянии с западной наукой. И если между католицизмом (протестантсвом) и <западной> наукой возможен рациональный спор, базирующийся на единых иррациональных предпосылках, то между современной наукой и православием такой спор невозможен, только временное "мирное сосуществование".

[witeman]

Хотел бы Вас немного поправить. Слова Паскаля являются не научной, а нравственной антитезой для высказывания Лапласа. Это несколько иное. По существу Лаплас и Паскаль находятся в различных мирах.

Хотите ли Вы сказать, что наука не имеет (не может иметь) отношения к нравственности?
Не равносильно ли это утверждению, что нравственность не может быть построена на рузумных (научных) основаниях?

[witeman]

А я поправлю Вас. Под нравственной антитезой следует, по-моему, понимать никак не противоположность взглядов на вопрос о существовании бога, а противоположность самих ценностных шкал. Имела ли она место в данном случае?
Насчёт разных миров - это как раз по теме: сугубо иррациональный аргумент.

Лаплас и Паскаль существовали в рамках единой ценностной цивилизационной шкалы. Моё мнение.
А насчет иррациональности различных миров - так это не совсем так. Допустим, один совершает движения в одном измерении (по оси Х), а второй - в другом (по оси Y). Всё рационально, мир не одномерен.

[Alex55]

Я думаю, что на форуме очень важно замечать, когда мышление переходит в словоблудие. Это иногда происходит постепенно, однако натужное придумывание мыслей трудно спутать с заинтересованным сопоставлением позиций.

[Alex55]

Хаотизация представлений
Хаотизация представлений - это процесс, обратный упорядочению представлений, то есть, мышлению. Хаос - умозрительный образ, означающий неопределенность, неразличимость границ, частей, свойств, состояний. Применительно к мысленным моделям реальности в сознании человека - представлениям о реальности - хаотизация может состоять в размывании границ и смысла привычных понятий, применении неадекватных моделей, терминов, образов, беспорядочной подаче информации, противоречивости суждений, нарушении меры и так далее.

Стремление автора текста или участника диалога к неопределенности, размытости, запутанности, неподъемной сложности мысленной картины обсуждаемой реальности можно считать достаточным признаком намеренной хаотизации. Обычно такую хаотизацию легко обнаружить средствами традицинной культуры общения. Всякий поймет, что такое путаник, фантазер, болтун, пустомеля. Но сегодняшние хаотизаторы продавливают эту методу по-новому: культивируют иррациональное мировосприятие (абстракционизм, постмодернизм, абсурдизм и др.), поддерживают атмосферу бесконтрольности подачи информации посредством "свободных" телевидения, радио, прессы.

Необходимо отметить, что не только хаотизация, но и добросовестное рациональное сомнение тоже приводит к большей неопределенности мысленной модели. Чтобы отличить подобный случай от хаотизации, нужно рассмотреть, насколько критика прежней модели обоснована практикой, экспериментами, реальной статистикой и т.п., а также предлагает ли скептик лучшее объяснение взамен того, что критикует.

[Alex55]

...
Контроль взаимодействий
Совместная деятельность требует от людей слаженности поведения.

В современных обществах взаимодействия, навязываемые одной стороной остальным участникам посредством угрозы применения силы, угрозы нанесения материального ущерба, методов принуждающего психологического воздействия, мошенничества и тому подобное, считаются из ряда вон выходящими, заведомо враждебными и преступными.

Для невраждебных взаимодействий характерно, что цель их заранее известна участникам и принимается ими по собственной воле. Соответственно и объект совместного поведенческого акта должен быть согласован и принят всеми сторонами, что делает взаимодействие предсказуемым и дает возможность участникам контролировать поведение друг друга.

Узаконенные взаимодействия подразумевают либо взаимные требования, заданные нормами закона и гарантированные силой государственных институтов, либо дружественную инициативу, ограниченную рамками закона. В случае инициативы, как правило, взаимодействующие люди руководствуются типовой моделью поведения, поддерживаемой всеми участниками. Это позволяет успешно взаимодействовать даже незнакомым людям. Действия привычны, партнеры предсказуемы, нарушители получают солидарный отпор.

При отклонении поведения участника от общеожидаемого другие участники замечают это и каким-либо способом дают тому понять, что необходимо вернуться в нормальное русло. Единообразно понимаемая норма и отслеживание поведения партнеров позволяют людям контролировать совместное поведение. Если нарушитель не реагирует на корректирующие сигналы, то другие участники могут прервать взаимодействие, которое вышло из-под контроля.

Взаимоконтроль поведения представляет собой информационно-поведенческую обратную связь (см.рис.). В случае взаимодействия двух субъектов, например, продавца и покупателя, каждый из них не только осуществляет со своей стороны поведенческий акт (купля-продажа), но одновременно наблюдает поведение другого и реагирует на это поведение. Например, отклик продавца на обращение покупателя говорит тому, что он услышан и понят. Этот контроль автоматичен, закреплен в разговорных и поведенческих навыках.

Для дружественных и нейтральных взаимодействий вырабатываются общепринятые представления о нормальном поведении: образцы, стили, обычаи, ритуалы взаимодоверия, регламенты. Свои нормы могут быть и у недружественных взаимодействий, благодаря чему недружественность оказывается ограничена общепринятыми рамками. Это дает возможность участникам контролировать развитие конфликта, избегать эскалации враждебности, локализовывать и постепенно гасить недружественность, давать солидарный отпор нарушителям "протокола".

Взаимодействия, у которых нет типовой поведенческой нормы, поддерживаемой всеми участниками, неустойчивы, конфликтны, зачастую опасны. Причем конфликт может возникнуть даже вопреки заинтересованности сторон - как зацикливание взаимной подозрительности, стремление противодействовать мнимой враждебности другой стороны. В подобных случаях не приходится рассчитывать на совместное противодействие враждебности.

В условиях, когда враждебность какой-либо из сторон совместного поведения невозможно совсем исключить (нетрудно догадаться, что такова вся обыденная жизнь людей), адекватный взаимоконтроль поведения сам становится непреложной нормой дружественности.
(иллюстрации, предыдущий и последующий текст см. по ссылке)

[mr.Midas]

Почитав на форуме некоторые ветки и выступления на них, я не нашёл пока ни одной темы, с автором или участниками которой готов согласиться по важным вопросам.

66. Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий.

В принципе мысль исчерпывающая, но ... рукопись Грозина интересна, хотя и весьма сыра. Слишком уж куца исходная аксиоматика. Не знаю, то ли в силу молодости возраста, то ли в силу профессиональной зашоренности. Один только факт наличия иллюзий, а они строго рациональны, приводит к необходимости пересмотра многих дефиниций и рассуждений.

[Alex55]

В принципе мысль исчерпывающая, но ... рукопись Грозина интересна, хотя и весьма сыра. Слишком уж куца исходная аксиоматика. Не знаю, то ли в силу молодости возраста, то ли в силу профессиональной зашоренности. Один только факт наличия иллюзий, а они строго рациональны, приводит к необходимости пересмотра многих дефиниций и рассуждений.

Комментарий, похоже, ничем не связан с комментируемым.
Этот жанр обструкционистов эффективен там, где аудитория нетребовательная, то есть, почти повсюду в интернете.

[mr.Midas]

Комментарий, похоже, ничем не связан с комментируемым.
Этот жанр обструкционистов эффективен там, где аудитория нетребовательная, то есть, почти повсюду в интернете.

Отнюдь. Смысл критиковать развернуто с первого поста? Если человек просто захотел поделится чье-то работой, развернутая критика не уместна. Если вы ожидаете дискуссии, то "затравки" в виде проблемы сенсорных иллюзий достаточно... если только вы поняли о чем идет речь. Если не в теме, так уточните о чем речь - отвечу с удовольствием. Но судя по агрессивности отповеди, вы свою позицию определили окончательно и без права пересмотра... Жаль конечно, но хозяин барин...не смею настаивать.

[Alex55]

Отнюдь...

Отнюдь.

[Скрипач]

Отнюдь.

Напомнило нашего профессора, который учил нас, что на любой вопрос существует "достойный" ответ: отнюдь!
Когда после этого одна из студенток заметила: "Юрий Александрович, а можно это ваше правило применить на ближайшей сессии?", профессор не растерялся и ответил: "Можно, но на "отнюдь" тоже существует достойный ответ - однако!".
Такшта на "отнюдь" отнюдем не отвечают, по правилам рациональной дискуссии положено говорить "однако".

[Alex55]

Напомнило нашего профессора,..
Такшта на "отнюдь" отнюдем не отвечают, по правилам рациональной дискуссии положено говорить "однако".

По правилам рациональной дискуссии нельзя игнорировать рациональный аргумент другой стороны. Как только это случается, то либо сей прискорбный факт получает достойную оценку, либо рациональный жанр уступает место анекдотам и приколам.
Не знаю, говорил ли ваш профессор, что право выступить в общественном месте как правило дается далеко не каждому, и - что особенно важно - не столько раз, сколько он пожелает. А если эта традиция не соблюдается, то и без профессора понятно, что могут сделать немногочисленные бузотеры с любым почтенным собранием.
Хитрые председательствующие издавна используют этот псевдодемократический бузотерский механизм для противодействия сильным неугодным субъектам.

[mr.Midas]

Напомнило нашего профессора, который учил нас, что на любой вопрос существует "достойный" ответ: отнюдь!
Когда после этого одна из студенток заметила: "Юрий Александрович, а можно это ваше правило применить на ближайшей сессии?", профессор не растерялся и ответил: "Можно, но на "отнюдь" тоже существует достойный ответ - однако!".
Такшта на "отнюдь" отнюдем не отвечают, по правилам рациональной дискуссии положено говорить "однако".

Однако (а Михаил Леонтьев случаем не у вашего профа учился? ) приходится с прискорбием признать, что человек применяющий в своей практике им осуждаемое не может рассчитывать на конструктивный диалог. Очень сомневаюсь, что ваши аргументы найдут цель ... тем более что все осложнено отсутствием чувства юмора: "- Доктор сказал в морг, значит в морг..."

[mr.Midas]

Почитав на форуме некоторые ветки и выступления на них, я не нашёл пока ни одной темы, с автором или участниками которой готов согласиться по важным вопросам.
Это меня удивляет.

А меня теперь нет. Найти может только тот кто ищет, при условии существовании искомого. Все же в жизни намного проще надо быть. Вместо мифических принципов рациональной дискуссии, что бы отказаться от беседы можно было бы просто сказать "Не хочу!" и любой нормальный человек примет ваш выбор. Вы в своем праве. Вот только ... подобные посты принято предварять фразой "статья на правах рекламы", раз уж продвигаете свой сайт, уважаемый alex55 ... Или товарищ Грозин будет правильнее? Что бы было понятно откуда взялось такое предположение:
В рукописи Грозина есть прямая ссылка на ваш обзор "Информационно-поведенческая концепция человека" ("...Концепция самоуправляемого поведения изложена, в частности, в работе "Информационно-поведенческая концепция человека"." Василий Грозин "О различении рациональной и иррациональной аргументации"). Если Грозин знает о правилах цитирования, а будучи АйТишником он не мог этого не знать, то должен был указать автора в списке использованной литературы либо в ссылке к цитате. Т.к. этого нет, то скорее всего это внутреняя ссылка автора на свою работу.

[Alex55]

Найти может только тот кто ищет, при условии существовании искомого. Все же в жизни намного проще надо быть. Вместо мифических принципов рациональной дискуссии, что бы отказаться от беседы можно было бы просто сказать "Не хочу!" и любой нормальный человек примет ваш выбор. Вы в своем праве. Вот только ... подобные посты принято предварять фразой "статья на правах рекламы", раз уж продвигаете свой сайт, уважаемый alex55 ... Или товарищ Грозин будет правильнее?

Мой сайт - Защита памяти. "Продвигаю" я вовсе не сайт, а определенные знания и общеизвестные общественные идеи. Тем же занимаются более или менее явно все участники общественно-политических форумов. Почему Ваше внимание акцентировалось на факте наличия у меня сайта, а не на тех мыслях, которые я "продвигаю"?

В рукописи Грозина есть прямая ссылка на ваш обзор "Информационно-поведенческая концепция человека" ("...Концепция самоуправляемого поведения изложена, в частности, в работе "Информационно-поведенческая концепция человека"." Василий Грозин "О различении рациональной и иррациональной аргументации"). Если Грозин знает о правилах цитирования, а будучи АйТишником он не мог этого не знать, то должен был указать автора в списке использованной литературы либо в ссылке к цитате. Т.к. этого нет, то скорее всего это внутреняя ссылка автора на свою работу.

Снова удивляюсь, почему Вас интересуют не мои сообщения и не контент моего сайта, а взаимоотношения В. Грозина с Alex55-м. Мы с Вами вроде не в охранке, и состава моего преступления Вы не сообщили.
Под псевдонимом статьи может выступать группа авторов, например, Козьма Прутков или Сергей Телегин.
Если Вы хотите связаться с авторами текстов на моем сайте, пишите мне на эл.почту.
На форуме Ваши сообщения в мой адрес являются очевидно недружественными и бессодержательными.
Если Вы продолжите действовать в том же духе, я рассчитываю на защиту со стороны модераторов.

Сообщение отредактировал Alex55 - 29.5.2011, 14:10

[mr.Midas]

Снова удивляюсь,...

Не может быть!!! Я знал что краткость сестра таланта, но ваш ответ просто гениален по содержательности и рациональности:

Отнюдь.

Тут я, пожалуй, все же соглашусь со Станиславским.

Если Вы хотите связаться с авторами текстов на моем сайте, пишите мне на эл.почту.
На форуме Ваши сообщения в мой адрес являются очевидно недружественными и бессодержательными.
Если Вы продолжите действовать в том же духе, я рассчитываю на защиту со стороны модераторов.

Нет уж, увольте. Вы только чуть-чуть приоткрыли чадру, а мне уже не хочется продолжать. Поэтому не стоит рассчитывать на мою реакцию на ваш ответный пост, а вы его непременно создадите, что б последние слово было за вами.

[Alex55]

Нет уж, увольте... чтоб последнее слово было за вами.

Оно и будет за мной, только по существу, а не по хронологии.

Сообщение отредактировал Alex55 - 29.5.2011, 21:40