Новая философия 21 века – вызов времени, Взгляд на современные проблемы развития Человечества Опции

[batur]

Пардон! Куда-то делась 30-я страница...

[Копатыч]

Пардон! Куда-то делась 30-я страница...

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1559
Жестко?

[biglov]

Уважаемый biglov, вы хотите прояснить философские основы проекта, но ваша "оптика" для этого абсолютно недостаточна. Синергетика, турбулентности, вихри, диссипации и нелинейности - все это даже не общефизические модели, а весьма специальные (Кургинян тоже частенько использует в текстах «аттракторы», «бифуркации», но Вы же понимаете, это никоим образом не несущие конструкции его сценариев, а так, бантики).
Даже Ваши "субстрат-структура" никак не тянут на серьезный мировоззренческий разговор, ведь здесь начисто нет элементарного кантовского минимума - оппозиции "сущего и должного". Ничего кроме пессимизма, даже пусть деятельного, такой подход не может родить, этакая титаническая борьба с законами термодинамики, которая способна вызвать только улыбку. - Как товарищ Бендер, которой вдруг осознал, что на всех, даже на членов профсоюз, давит 200 кг атмосферного столба.

Только что, с радостью и облегчением я понял (хотя сначала был подавлен оппозицией "сущего и должного"), что она (эта оппозиция) в моей картине мира есть! В много раз здесь упомянутой брошюре есть большой кусок текста об эстетике "большой гонки". Там эстетическое переживание представлено, как оценка степени приближения оцениваемого объекта к "правильному". При этом "правильное" - результат переноса (применения) критериев оптимальности из сферы полезного в сферу бесполезного, являющегося, в свою очередь, следствием неотключаемости функции оптимизации поведения, "зашитой" в мозг биологически.
(Дополнение) Почитал Ваши статьи. Вполне продуктивная модель. Хорошо объясняет варианты реформации.
Так у меня в "большой гонке " - сплошная оппозиция "сущего и должного". Ведь ситуация гонки возникает из-за закономерного повышения уровня располагаемых ресурсов, которые нужны для парирования известных угроз существованию (как в реальности, так и в представлении людей) - это "должное", и реального развития - роста (в норме) потенциала человечества - это "сущее".
Так что, придется искать другую причину пессимизма "большой гонки".

Хотите простенькую – физическую – иллюстрацию того, чем отличается Ваша мировоззренческая позиция от кургиняновской. Представьте два массивных шарика, связанных пружиной, - система пульсирует, шарики разбегаются по инерции в разные стороны, пружина напрягается, останавливает шарики и начинает разгонять их в обратную сторону. Так вот, Вы, видя как шарики неумолимо останавливаются в своем беге, впадаете в (деятельный) пессимизм, а Кургинян чувствует, как напрягается пружина – и это основа его оптимизма.
Пусть теперь этих шариков и пружин много - целая Вселенная, - кинетическая и напряженная, «сущая и должная», «объектная и субъектная», которые разменивают потенциальную энергию на кинетическую и обратно. Мы с вами как субъекты являемся проводниками напряжений, а как объекты, тела, стремимся инерционно следовать «присущим нам» траекториям. И в какой-то момент разнообразные запасенные напряжения начинают властно вмешиваться в течение дел.
А если говорить о физических теориях, то физики всегда стремились избавиться от переменных типа «сила», заменяя их связями, геометрией (вспомните «механику без сил» Г.Герца). Силовые сущности вызывают дискомфорт и подозрения, - они ведь невидимы, и, неровен час, через них в теорию может проскользнуть субъектность. И это в высшей степень характерно для всей западной науки вообще, для той же экономической теории.

Чувств, эмоций в деятельности, в текстах Кургиняна действительно очень много. Но соответствует ли эти "кинетика и напряжение" наблюдаемому миру? Ведь человеческая психика - тонкая вещь, капризная.
Вот в книге "Исав и Иаков" автор, обосновывая правомочность обнаружения корней светской метафизики в религиозных традициях (на мой взгляд, такое выведение вполне правомочно так как в религиозной форме фиксировались закономерности общественной практики, вполне земные), выбирает неожиданный путь этого обоснования. Он очень легковесно утверждает правомочность использования свидетельств так называемых визионеров, людей, которые рассказывали о своих удивительных снах и галлюцинациях. С чего бы это мог состояться такой выбор автора?
То есть, с "силовыми сущностями" я действительно предпочитаю ясность относительно их природы. Иначе легко соскользнуть в архаику мифологической картины мира. Мой мир - мерцающий, вихрящийся.

Кургиняна, насколько я могу судить, такое положение не устраивает. Он принципиально работает в субъектной координате общества, в сфере должного. Это трудная сфера, но в России именно она - базисная. Выискивать в его текстах некую абсолютную самодействующую идею, а тем более научно обоснованное решение вряд или стоит, они там нащупываются, но условно, факультативно. Имеется в виду, что правильно выстроенный субъект найдет такое решение, а если субъект останется прежним, то хоть ты на суперкомпьюторе рассчитай все до гайки, - все будет не в коня корм.

Такое уже было: "Все, кто любит меня, за мной!". Но Жанна Д'Арк не сыпала цитатами, а честно говорила, что работает в субъективной координате общества. И не было к ней фундаментальных вопросов. Или были - у инквизиции
Кургинян сам выбрал наукообразность. И вот теперь мы вправе ожидать от него ясного рассказа, почему то, что предлагается делать, - правильно. Почему является правильным выстраиваемый субъект.

А больше всего его не устраивает, что Россия выпала из субъектного измерения (состояния) - в объектное. Речь даже не о том, она перестала быть субъектом в международных играх, речь о том, что она перестала быть субъектом для себя.
А -была и могла быть дальше: здесь и плановое, целеустремленное, в принципе, хозяйство, и идеократическая империя, и интеллектуальные и моральные перспективы общества, "штурмующего небо". Короче, русский коммунизм. Отсюда метафора о первородстве и похлебке.

Кого же из нас может устраивать то, что общество, как неприродный объект, как система, способная иметь цель, вернулось в состояние "население", то есть стало природным объектом, не способным к иной цели, кроме выживания.
Вот только у Кургиняна это "не устраивает" замешано на ностальгии. Прямо лезет в глаза подтекст его "первородства и похлебки" - мол, мы там, вокруг ЦК КПСС, так интересно и самоотверженно боролись за ваше правильное будущее, а вы нас предали. И как теперь, прикажете, штурмовать небо?
Вот тут бы вспомнить Гегеля:"Всё действительное разумно!" И смотреть вперед открытыми глазами. А не проектировать ту дорогу, по которой мы уже едем.

Я к тому, уважаемый biglov, что Вы ищете в его текстах не то, не там и задаете не те вопросы. Хотя и они имеют право быть заданными.

Да в общем-то, я уже нашел, что искал. Попутно я понял, что никто из активистов не имеет ясного понимания сути кургиняновской активности.
Пока вся деятельность Кургиняна сводится к повышению политизации общества, как таковой. Хорошо это или плохо - как всегда, нет однозначного ответа. Шумим, братцы, шумим...

Сообщение отредактировал biglov - 29.5.2011, 19:18

[biglov]

Уважаемые физики-инженеры-философы, в потоке выяснений философских эффектов неравновесной термодинамики незамеченным прошел мой пост http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=71996 ,
в котором я, видимо неудачно, попытался донести важную, с моей точки зрения, мысль, к тому же имеющую отношение к философским основаниям кургиняновской методологии.
Речь идет о подходе с позиции теории двойственности.
Я могу назвать единственный, пожалуй, пример осознанного применения идеи двойственности физиком-инженером - работы Габриэля Крона "Тензорный анализ сетей" и др. Эти работы активно пропагандировал П.Кузнецов.
Этот подход предъявляет особые требования к структуре любой теории - в ней должны на равных фигурировать взаимно-двойственные сущности типа ток и напряжение, поток и потенциал, продукт и потребность, Ян и Инь, объект и субъект, сущее и должное, право и мораль.
И сама теория должна уметь параллельно разворачиваться в этих двух ипостасях, переходя от одной картины к другой.
Этот подход как-то так и не прижился, специалистам было затруднительно и непонятно, зачем удваивать картину, это никак не помогало в расчетах прецессии асимметричного волчка и прочих еще более головокружительных объектов. Но такая односторонняя теория теряла способность восприниматься со стороны, она ничему не могла научить. И она теряла способность сшиваться с другими картинами мира, теряла мировоззренческую вертикаль.
Характерно, что от методологии Г.Крона ждали создания единой теории инженерных (технических) систем.
Занимаясь экономической теорией я заметил этот странный перекос, который потом обнаруживался везде: из механики ли, из экономики ли, даже из философии (даже у Гегеля) последовательно изгонялся аспект, связанный с напряжениями, потребностями, долженствованием, субъектностью. - исследовалась только видимая динамика. То ли это особенность западной науки, ее материалистический, объективирующий вектор. Это характерно и для гуманитарных дисциплин.
У китайцев все не так - их Инь и Ян это альфа и омега как любой теории, так и житейской мудрости.
Мне кажется, нельзя вполне понять Кургиняна, если считать, что он работает в привычном для большинства объективирующем векторе. Может он сам не вполне осознает отношения двойственности и вынужден маскировать свою основную позицию некими объективирующими заходами на противоположную территорию. Эти-то заходы и вызывают подозрения у специалистов-предметников.

Куда уж больше: противостояние Божьего мира и атакующей Тьмы, участие или не участие человека в этом противостоянии, Контрмодерн и Сверхмодерн. Напряжение в этих оппозициях - космического уровня.

[regissi]

Пардон! Куда-то делась 30-я страница...

Да 30-ю страницу каким-то образом перенесли в архив Вы не в курсе кто на это имеет право?

[regissi]

Куда уж больше: противостояние Божьего мира и атакующей Тьмы, участие или не участие человека в этом противостоянии, Контрмодерн и Сверхмодерн. Напряжение в этих оппозициях - космического уровня.

Приветствую уважаемого Beglova,
30-ю страницу Вашей темы форума, каким-то образом перенесли в архив Вы не в курсе кто и почему это может делать?

[biglov]

Приветствую уважаемого Beglova,
30-ю страницу Вашей темы форума, каким-то образом перенесли в архив Вы не в курсе кто и почему это может делать?

Тут как образец будущего "идеального общества" уже есть некие "более равные", чем остальные граждане. Вот эти модераторы примеряют на себя всё сказанное, и если что-либо оказывается слишком большим или слишком маленьким, или затрагивает достоинства лидера, то - на штраф-зону.
Самоорганизация, понимаешь...
Хотя в этом конкретном случае, каюсь, я нажал кнопку "жалоба" внизу этой формы, когда Хрисанов не внял моей просьбе не делать нас заложниками его проблемы в понимании прочитанного текста.

Сообщение отредактировал biglov - 29.5.2011, 16:54

[regissi]

Тут как образец будущего "идеального общества" уже есть некие "более равные", чем остальные граждане. Вот эти модераторы примеряют на себя всё сказанное, и если что-либо оказывается слишком большим или слишком маленьким, или затрагивает достоинства лидера, то - на штраф-зону.
Самоорганизация, понимаешь...
Хотя в этом конкретном случае, каюсь, я нажал кнопку "жалоба" внизу этой формы, когда Хрисанов не внял моей просьбе не делать нас заложниками его проблемы в понимании прочитанного текста.

Похоже любой из нас, каким бы он добродетельным не был, способен загубить любую хорошую тему(идею), поскольку все мы в душе те ещё "модераторы". Поэтому для максимально возможного приближения к "идеальному обществу", необходимо попробовать максимально изолировать ядро любой новой организации от искушений публичности и иерархии. Возможно и членство в "новой организации" в идеале должно быть безымянным и не давать не только никаких привилегий, но и возможности распилов бюджетов и т.д.. Главной задачей ядра должна стать чистота рядов. Иначе нифига не получится. Правда необходимо иногда будет давать выходные и отпуск членам, чтоб они хотя бы на время имели такие же возможности как все. Т.е. разрешать им так сказать, грешить, а то надорвутся от непосильной ноши)
Иначе никак. Иначе опять начнётся мышиная возня и любую идею превратят в средство реализации своих сладких желаний.
Как думаете?

Сообщение отредактировал regissi - 29.5.2011, 18:32

[Хрисанов]

Хотя в этом конкретном случае, каюсь, я нажал кнопку "жалоба" внизу этой формы, когда Хрисанов не внял моей просьбе не делать нас заложниками его проблемы в понимании прочитанного текста.

В Вашей системе мира, как я понял, если кто-то указывает на зияющие своей оголтелой тавтологией дыры этой системы, это означает, что он не понял всего величия картины?

[Алаг]

....
Речь идет о подходе с позиции теории двойственности.

...
У китайцев все не так - их Инь и Ян это альфа и омега как любой теории, так и житейской мудрости.

.....

Полностью поддерживаю. Слабость материализма, даже если он диалектический, в том что он не может видеть полную картину мира. В мире два начала, активное-дух и пассивное-материя, а сам мир не противостояние этих начал, а их гармоничное единство. Аналогичным образом необходимо рассматривать любое явление находя в нем взаимодополняющие, а противостоящие части.
Думаю Вам Батур, стоить открыть тему для ознакомления с идеями представленными в Вашем блоге. Меня к примеру это заинтересовало, по возможности изучу Ваши работы.

[Хрисанов]

Полностью поддерживаю. Слабость материализма, даже если он диалектический, в том что он не может видеть полную картину мира. В мире два начала, активное-дух и пассивное-материя, а сам мир не противостояние этих начал, а их гармоничное единство. Аналогичным образом необходимо рассматривать любое явление находя в нем взаимодополняющие, а противостоящие части.
Думаю Вам Батур, стоить открыть тему для ознакомления с идеями представленными в Вашем блоге. Меня к примеру это заинтересовало, по возможности изучу Ваши работы.

Слабость тут просто очевидна, но не диалектического материализма, а слабость Алаг'а в знании диалектического материализма.

Да и в логике его знания не блещут, поскольку противостоящие части таки своеобразным дополняют друг друга хотя бы потому, что они являются частями чего-то общего, и без любой этой части общее будет уже чем-то другим.

Алаг, если только Вас не забанили в Гугле, узнайте, что такое "монизм", лежащий в основе диамата, а уж потом рассуждайте о том, как видит мир диалектический материализм по части дух-материя.

Ну что за манера рассуждать, а то и поучать других тому, в чем сам не разобрался?

[kocmonaft]

Речь идет о подходе с позиции теории двойственности.

А почему не с позиций,например, Закона Равновесия,а так же Закона его Сохранения и способов его поддержания?...
Ах,да...Совсем забыл...Такого же закона и нет вовсе...Как бы нет...,))

Сообщение отредактировал kocmonaft - 29.5.2011, 21:24

[Алаг]

Посмотрел, в яндексе и что?
БЭС; - Монизм (от греч. mónos — один, единственный), способ рассмотрения многообразия явлений мира в свете одного начала, единой основы ("субстанции") всего существующего и построения теории в форме логически последовательного развития исходного положения. Противоположность М. — дуализм, признающий два независимых начала, и плюрализм. ...
- Материализм (от латинского materialis — вещественный), одно из двух главных философских направлений, которое решает основной вопрос философии в пользу первичности материи, природы, бытия, физического, объективного и рассматривает сознание, мышление как свойство материи в противоположность идеализму, принимающему за исходное дух, идею, сознание, мышление, психическое, субъективное. Признание первичности материи означает, что она никем не сотворена, а существует вечно, что пространство и время суть объективно существующие формы бытия материи, что мышление неотделимо от материи, которая мыслит, что единство мира состоит в его материальности.

[Хрисанов]

Посмотрел, в яндексе и что?
БЭС; - Монизм (от греч. mуnos — один, единственный), способ рассмотрения многообразия явлений мира в свете одного начала, единой основы ("субстанции") всего существующего и построения теории в форме логически последовательного развития исходного положения. Противоположность М. — дуализм, признающий два независимых начала, и плюрализм. ...
- Материализм (от латинского materialis — вещественный), одно из двух главных философских направлений, которое решает основной вопрос философии в пользу первичности материи, природы, бытия, физического, объективного и рассматривает сознание, мышление как свойство материи в противоположность идеализму, принимающему за исходное дух, идею, сознание, мышление, психическое, субъективное. Признание первичности материи означает, что она никем не сотворена, а существует вечно, что пространство и время суть объективно существующие формы бытия материи, что мышление неотделимо от материи, которая мыслит, что единство мира состоит в его материальности.

Ну вот, а теперь попробуйте опровергнуть следующее заявление:

Есть мир вокруг человека, и есть человек, в сознании которого так или иначе отображается этот мир; соответственно, отражение мира в голове человека задается самим окружающем миром с учетом всего предшествующего опыта человека в познании мира, а непосредственно бытие человека в том самом мире, который так или иначе отображается в его голове, зависит от того, как же именно этот мир отображается в голове человека.

Найдёте тут противоположение материи и духа?

Найдёте тут противостоящие части?

Найдёте тут неполноту представлений?

Да обрящите...

Сообщение отредактировал Хрисанов - 29.5.2011, 21:43

[Алаг]

Ну вот, а теперь попробуйте опровергнуть следующее заявление:

Есть мир вокруг человека, и есть человек, в сознании которого так или иначе отображается этот мир; соответственно, отражение мира в голове человека задается самим окружающем миром с учетом всего предшествующего опыта человека в познании мира, а непосредственно бытие человека в том самом мире, который так или иначе отображается в его голове, зависит от того, как же именно этот мир отображается в голове человека.

Найдёте тут противоположение материи и духа?

Найдёте тут противостоящие части?

Найдёте тут неполноту представлений?

Да обрящите...

А где тут про дух?
Надо видеть то, на что смотришь, а не то о чем думаешь.

Сообщение отредактировал Алаг - 29.5.2011, 21:49

[Хрисанов]

А где тут про дух?

"Его образ на сердце высечен ароматами гладиолусов..."

Шутка, конечно.

А если серьезно, то в заявлении
Есть мир вокруг человека, и есть человек, в сознании которого так или иначе отображается этот мир; соответственно, отражение мира в голове человека задается самим окружающем миром с учетом всего предшествующего опыта человека в познании мира, а непосредственно бытие человека в том самом мире, который так или иначе отображается в его голове, зависит от того, как же именно этот мир отображается в голове человека.
дух "прячется" там, где речь о человеке, а материя "прячется" там, где речь о мире.

Теперь готовы опровергнуть это заявление?

[regissi]

Уважаемые физики-инженеры-философы, в потоке выяснений философских эффектов неравновесной термодинамики незамеченным прошел мой пост http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=71996 ,
в котором я, видимо неудачно, попытался донести важную, с моей точки зрения, мысль, к тому же имеющую отношение к философским основаниям кургиняновской методологии.
Речь идет о подходе с позиции теории двойственности.

Я могу назвать единственный, пожалуй, пример осознанного применения идеи двойственности физиком-инженером - работы Габриэля Крона "Тензорный анализ сетей" и др. Эти работы активно пропагандировал П.Кузнецов.
Этот подход предъявляет особые требования к структуре любой теории - в ней должны на равных фигурировать взаимно-двойственные сущности типа ток и напряжение, поток и потенциал, продукт и потребность, Ян и Инь, объект и субъект, сущее и должное, право и мораль.
И сама теория должна уметь параллельно разворачиваться в этих двух ипостасях, переходя от одной картины к другой.
Этот подход как-то так и не прижился, специалистам было затруднительно и непонятно, зачем удваивать картину, это никак не помогало в расчетах прецессии асимметричного волчка и прочих еще более головокружительных объектов. Но такая односторонняя теория теряла способность восприниматься со стороны, она ничему не могла научить. И она теряла способность сшиваться с другими картинами мира, теряла мировоззренческую вертикаль.
Характерно, что от методологии Г.Крона ждали создания единой теории инженерных (технических) систем.

Занимаясь экономической теорией я заметил этот странный перекос, который потом обнаруживался везде: из механики ли, из экономики ли, даже из философии (даже у Гегеля) последовательно изгонялся аспект, связанный с напряжениями, потребностями, долженствованием, субъектностью. - исследовалась только видимая динамика. То ли это особенность западной науки, ее материалистический, объективирующий вектор. Это характерно и для гуманитарных дисциплин.

У китайцев все не так - их Инь и Ян это альфа и омега как любой теории, так и житейской мудрости.

Мне кажется, нельзя вполне понять Кургиняна, если считать, что он работает в привычном для большинства объективирующем векторе. Может он сам не вполне осознает отношения двойственности и вынужден маскировать свою основную позицию некими объективирующими заходами на противоположную территорию. Эти-то заходы и вызывают подозрения у специалистов-предметников.

В поддержку смысла вашей темы buter, но не риторики...
Есть также старинное понятие дуальности. Не только борьба и единство но и сотрудничество противоположностей.
Только вот судя по вашему настрою, примирять Инь и Янь, материалистов и идеалистов, красных и белых и т.д., вы собираетесь так что мало ни кому не покажется...) Может начать с примирения вашей непримиримости?)
А вообще если вы заведёте тему по поводу применения теории двойственности к основным вопросам философиии(например типа Откуда взялся этот мир? и т.д.) и конкретных странных перекосов, "который потом обнаруживался везде: из механики ли, из экономики ли, даже из философии (даже у Гегеля)"
тут солидарен с Алагом, будет отлично...
но только по-меньше букв, сложных слов и словоосочетаний, пожалуйста.... Будьте ближе к народу,.... экономьте время

Сообщение отредактировал regissi - 29.5.2011, 22:19

[Алаг]

дух "прячется" там, где речь о человеке, а материя "прячется" там, где речь о мире.

Вы для начала докажите, что материализм признает, что человек это дух проявленный в материи, а не какая то высокоорганизованная материальная форма способная мыслить и пр., а потом я решу, стоит опровергать то что Вы написали, или нет.

[Хрисанов]

Вы для начала докажите, что материализм признает, что человек это дух проявленный в материи, а не какая то высокоорганизованная материальная форма способная мыслить и пр., а потом я решу, стоит опровергать то что Вы написали, или нет.

Вы это заявляете, Вам это и доказывать.

Я не вижу связи между Вашим заявлением о проявлении духа в материи и тем заявлением, которое я попросил Вас опровергнуть - ведь перед этим Вы заявили, что марксизм как-то неправильно смотрит на отношение "дух-материя", я привел Вам марксистский взгляд на это отношение и попросил найти ошибку. Вам это - найти ошибку, указать на неверность - трудно сделать, что ли? Так чего Вы тогда треплетесь об ошибках марксизма?!

[batur]

Вам Батур, стоить открыть тему для ознакомления с ....

Не потяну .... Теория Двойственности обширна, ... да и теории как таковой пока нет.
Прицеплю короткий текст на свой ЖЖ .
Для особо любопытных могу порекомендовать сайт Беляева "Милогия" http://www.milogiya2008.ru/ . Если не углубляться в обоснования, пропускать мимо ушей сомнительную риторику, а рассматривать его тексты в качестве энциклопедии двойственных отношений, то, пожалуй, другого такого источника и не назову. Посмотреть, например, как он трактует Книгу перемен.
А как двойственность проявляется в экономической теории - на ветке "Экономические альтернативы".