Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[НатальяЗавр]

Что ж, следуя Вашей логике, апостолов следует признать марксистами.

Может быть, если верить этим словам:

"Когда апостолы начали сеять слово благочестия, тотчас обратились три тысячи, а потом пять тысяч человек, и у всех их бе сердце и душа едина. А причиною такого согласия, скрепляющею любовь их и столько душ соединяющею в одно, было презрение богатства. Ни един же, говорится, что от имений своих глаголаше свое быти, но бяху ин вся обща (Деян.4,32). Когда был исторгнут корень зол, - разумею сребролюбие, - то привзошли все блага и они тесно были соединены друг с другом, так как ничто не разделяло их. Это жестокое и произведшее бесчисленные войны во вселенной выражение: мое и твое , было изгнано из той святой церкви, и они жили на земле, как ангелы на небе: ни бедные не завидовали богатым, потому что не было богатых, ни богатые презирали бедных, потому что не было бедных, но бяху им вся обща: и ни един же что от имений своих глаголаше быти; не так было тогда как бывает ныне. Ныне подают бедным имеющие собственность, а тогда было не так, но отказавшись от обладания собственным богатством, положив его пред всеми и смешав с общим, даже и незаметны были те, которые прежде были богатыми, так что, если какая может рождаться гордость от презрения к богатству, то и она была совершенно уничтожена, так как во всем у них было равенство, и все богатства были смешаны вместе"

Иоанн Златоуст

[Pierrot]

Иоанн Златоуст

А почему не Карл Маркс?

[Хрисанов]

Да, мой друг, ясна.
Просто для меня есть два неизменных догмата:- возлюби Господа Бога твоего, и возлюби ближнего, как самого себя.
Вот так.

Современная формулировка тех же догматов: возлюби трудящееся человечество, и дальнее, и близкое.

Согласны, да-нет?

[Хрисанов]

Да воссияет нимб Хрисанова. Во веки веков.
Ну не доросли Вы до тех истин, о которых говорил Иисус!
А скорее всего...

А скорее всего, это Вы не доросли еще до тех истин, о которых говорил Карл Маркс!

[Хрисанов]

А почему не Карл Маркс?

Потому что Pierrot...

[Pierrot]

Современная формулировка тех же догматов: возлюби трудящееся человечество, и дальнее, и близкое.

Согласны, да-нет?

Поскольку Вы участвуете в данной теме, Вам должна быть знакома притча о "добром Самаритянине"?
Послушайте ещё раз:
http://www.youtube.com/watch?v=USulI-uxJ2A...feature=related
Ещё метр, и льды!

[Pierrot]

Потому что Pierrot...

Что, Пьеро?

[RusMoroz]

А скорее всего, это Вы не доросли еще до тех истин, о которых говорил Карл Маркс!

Сознаюсь, я плохо знаю Маркса. А то, что знаю у него, кстати, не раз приводил как аргумент.
Но при этом! Может быть, подскажете, в качестве конкретного примера, какую истину, проповедуемую Христом, Маркс отвергает как несоответствующую действительности и дает истинно правильное понимание сущности нашего мира?

[Хрисанов]

Сознаюсь, я плохо знаю Маркса. А то, что знаю у него, кстати, не раз приводил как аргумент.
Но при этом! Может быть, подскажете, в качестве конкретного примера, какую истину, проповедуемую Христом, Маркс отвергает как несоответствующую действительности и дает истинно правильное понимание сущности нашего мира?

Я что-то не помню, где это я писал, что Маркс отверг какие-то истины, проповедуемые Христом!

Об опровержении некоторых теорий в ходе развития человечества я писал. Например, геоцентрическая система мира была именно отвергнута. Теория теплорода была именно отвергнута. Теория происхождения мира за семь дней была отвергнута.

Об уточнении, о новых формулировках данных Марксом, я писал. Но об отвержении? Это уже Вы придумали. Причем вопреки всему, что известно о христианстве (стихийном, интуитивном коммунизме) и марксизме (научном, сознательном коммунизме).

[RusMoroz]

Об уточнении, о новых формулировках данных Марксом, я писал. Но об отвержении? Это уже Вы придумали. Причем вопреки всему, что известно о христианстве (стихийном, интуитивном коммунизме) и марксизме (научном, сознательном коммунизме).

Естественно, Маркс не мог отвергнуть какие-то истины, проповедуемые Христом!.
Вот и прошу Вас на конкретном примере, не интуитивно, а сознательно, пояснить почему

разнообразные теории со временем уточнялись, видоизменялись, революционно заменялись на другие, более верные теории; что религия как теория и практика в свое время была совершенно на своем месте, но со временем кое-какие положения были человечеством уточнены, лучше прояснены, и теперь многие религиозные догматы истине уже не соответствуют.

Может быть я плохо читал эту ветку…Дайте ссылку на Ваш предыдущий пост.

[Хрисанов]

Естественно, Маркс не мог отвергнуть какие-то истины, проповедуемые Христом!.
Вот и прошу Вас на конкретном примере, не интуитивно, а сознательно, пояснить почему

разнообразные теории со временем уточнялись, видоизменялись, революционно заменялись на другие, более верные теории; что религия как теория и практика в свое время была совершенно на своем месте, но со временем кое-какие положения были человечеством уточнены, лучше прояснены, и теперь многие религиозные догматы истине уже не соответствуют.

Вы хотите, чтобы я указал на христианские догматы, которые более не соответствуют истине?

Например, догмат о том, что "церковь есть тело христово" (то есть, является материальным воплощением веры в Христа), ныне не является истиной, поскольку с тех пор люди научились иначе воплощать свою веру, а христианская церковь распадалась на такое количество более мелких церквей, что если продолжать считать церковь телом христовым, то придется либо признать, что тел у него много или что одно его тело была расшматовано церковниками на множество кусочков, а и то, и другое является абсурдом.

Например, догмат о конце света и ссудном дне более истине не соответствует, поскольку с тех пор человечество установило, что в этом догмате речь идет о революции, в которой гибнет не мир вообще, а мир, основанный на устаревшем способе производства, и что в новый мир "войдут" только те люди, которые получат от нового мира положительную оценку по законам нового мира; это же касается и памяти о тех, кто не дожил до революции, поскольку вопрос о том, чтить их память или нет так же будет решен с точки зрения законов нового мира.

Я ответил на Ваш вопрос?
Или Вы чего-то еще хотите услышать от меня?

Сообщение отредактировал Хрисанов - 29.5.2011, 22:51

[Советский2]

Вы подняли очень интересный вопрос.
Начну с того, что как верно подмечено ув. тов. Симулякром, верующий верующему рознь. И батюшек, щеголяющих лимузинами, особняками да прочими "доступными" благами (равно как и батюшек не щеголяющих, но имеющих) нам действительно не надо. Таким место только в доктрине, подразумевающей исключительно личное благосостояние.

Далее хочу обратить Ваше внимание на принципиальное отличие религии от собственно Веры.
Когда человек говорит, что он православный (католик, протестант, мусульманин, последователь иудаизма и так далее), то он подразумевает, что придерживается определенных по форме религиозных правил и норм.
Я же про себя могу сказать так - я верю в Бога. И я верю, что Богу, как Высшему Разуму, как Все-Вселенской Сущности, совершенно безразлично, каких религиозных правил и норм я придерживаюсь и придерживаюсь ли. Потому что церковь (храм, мечеть, синагогу и так далее) построили люди и они же создали священные писания. Главное, как говорится, чтобы человек был хороший.
Если исходить из этого (конечно можно и не исходить - дело добровольное), то получается что от нас требуется только творить хорошее (ну или хотя бы не творить плохого). А дело восстановления социальной справедливости, согласитесь, плохим обозвать нельзя.

Далее. Чем Вам не понравился "новый человек" Сталина? Сталинский курс в отношениях с РПЦ (особенно военного и послевоенного периода) значительно отличался от предшествующего ему воинственного атеизма. Мою бабушку еще перед войной крестили в Москве. И никто никого не расстрелял. А то, что власть духовная находилась в подчинении власти светской - так это не Сталин виноват. Это из Византии. Владимир Мудрый потому и предпочел Византийский путь, что в нем государь стоял над патриархом. В общем, система отношений между властью и церковью в период правления Сталина была вполне жизнеспособна и имела определенный потенциал для развития. Ее можно взять за основу и использовать в дальнейшем.

Что же касается места в левом проекте, то не спрашивайте об этом у других. Спрашивайте у себя самого.
И если Вы решите, что место в левом проекте для Вас есть, то какая разница, что по этому поводу думают другие?

Хочу присоединиться к Вам. Для Бога нет правильной веры. Я верю в Бога и хожу в православную церьковь. В православную, потому что родители меня в ней крестили. Осознал с 1992 года, что родину мою оседлал Сатана и грабит и гнобит. Церьковь сейчас осталась в одиночестве в противостоянии с бездушним потребительством. Боюсь ей одной не справиться, она хоть и православная, но разная. Слышу, что не духовные отцы пасут паству, а наоборот, богатая паства содержит и пасет церьковь. Да и правящая "элита" держит церьковь под контролем. Зашёл однажды в храм, молился, поднял голову, в алтаре на одном уровне со Спасителем сапоги Николая 2-го. Выскочил. Но Бога это не отвергает и не умаляет. Родина моя под Богом строилась и в Советский период Бога в ней было больше, чем сейчас. С.Е. Кургиняну низкий поклон за борьбу за Россию, дай ему Бог здоровья и сил.

[Хрисанов]

Хочу присоединиться к Вам. Для Бога нет правильной веры. Я верю в Бога и хожу в православную церьковь. В православную, потому что родители меня в ней крестили. Осознал с 1992 года, что родину мою оседлал Сатана и грабит и гнобит. Церьковь сейчас осталась в одиночестве в противостоянии с бездушним потребительством...

Вы когда в следующий раз будете к церкви подходить, обратите внимание на материал, из которого сделаны купола, и вспомните, что говорится в Библии о "золотом тельце". И еще раз вспомните про золотого тельца, обратив внимание на материал окладов... Не противно будет перед такой иконой и в такой церкви ставить свечу, которую еще и покупаешь не за столько, сколько тебе не жалко, а за цену, одинаковую и для нищей старушки, и для олигарха?

Мне лично противно. И не верю я, что такая церковь даст связь с Богом, а не с золотым-то тельцом!

[lapsus]

Вы когда в следующий раз будете к церкви подходить, обратите внимание на материал, из которого сделаны купола, и вспомните, что говорится в Библии о "золотом тельце". И еще раз вспомните про золотого тельца, обратив внимание на материал окладов... Не противно будет перед такой иконой и в такой церкви ставить свечу, которую еще и покупаешь не за столько, сколько тебе не жалко, а за цену, одинаковую и для нищей старушки, и для олигарха?

Мне лично противно. И не верю я, что такая церковь даст связь с Богом, а не с золотым-то тельцом!

Хрисанов, да ты похоже ни с кем не согласен, етакая махновщина - белые придут грабют, красные тоже грабют.
Как тут не вспомнить Шарикова, несогласного со всеми - просто поделить!
Ну хотят русские православные за свои деньги покрыть купола храма золотом, так радуися, не за казенныи же счет, a за свои кровные, ну а если тебе Протестанти́зм ближе, то о вкусах не спорят и не надо возводить протест в жизненное кредо!

[Хрисанов]

Хрисанов, да ты похоже ни с кем не согласен, етакая махновщина - белые придут грабют, красные тоже грабют.
Как тут не вспомнить Шарикова, несогласного со всеми - просто поделить!
Ну хотят русские православные за свои деньги покрыть купола храма золотом, так радуися, не за казенныи же счет, a за свои кровные, ну а если тебе Протестанти́зм ближе, то о вкусах не спорят и не надо возводить протест в жизненное кредо!

Ветхий завет, Исход, Глава 32:

1 Когда народ увидел, что Моисей долго не сходит с горы, то собрался к Аарону и сказал ему: встань и сделай нам бога, который бы шел перед нами, ибо с этим человеком, с Моисеем, который вывел нас из земли Египетской, не знаем, что сделалось.

2 И сказал им Аарон: выньте золотые серьги, которые в ушах ваших жен, ваших сыновей и ваших дочерей, и принесите ко мне.

3 И весь народ вынул золотые серьги из ушей своих и принесли к Аарону.

4 Он взял их из рук их, и сделал из них литого тельца, и обделал его резцом. И сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!

5 Увидев сие, Аарон поставил пред ним жертвенник, и провозгласил Аарон, говоря: завтра праздник Господу.

6 На другой день они встали рано и принесли всесожжения и привели жертвы мирные: и сел народ есть и пить, а после встал играть.

7 И сказал Господь Моисею: поспеши сойти [отсюда], ибо развратился народ твой, который ты вывел из земли Египетской;

8 скоро уклонились они от пути, который Я заповедал им: сделали себе литого тельца и поклонились ему, и принесли ему жертвы и сказали: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!

9 И сказал Господь Моисею: Я вижу народ сей, и вот, народ он - жестоковыйный;

10 итак оставь Меня, да воспламенится гнев Мой на них, и истреблю их, и произведу многочисленный народ от тебя.

11 Но Моисей стал умолять Господа, Бога Своего, и сказал: да не воспламеняется, Господи, гнев Твой на народ Твой, который Ты вывел из земли Египетской силою великою и рукою крепкою,

12 чтобы Египтяне не говорили: на погибель Он вывел их, чтобы убить их в горах и истребить их с лица земли; отврати пламенный гнев Твой и отмени погубление народа Твоего;

13 вспомни Авраама, Исаака и Израиля [Иакова], рабов Твоих, которым клялся Ты Собою, говоря: умножая умножу семя ваше, как звезды небесные, и всю землю сию, о которой Я сказал, дам семени вашему, и будут владеть [ею] вечно.

14 И отменил Господь зло, о котором сказал, что наведет его на народ Свой.

15 И обратился и сошел Моисей с горы; в руке его были две скрижали откровения [каменные], на которых написано было с обеих сторон: и на той и на другой стороне написано было;

16 скрижали были дело Божие, и письмена, начертанные на скрижалях, были письмена Божии.

17 И услышал Иисус голос народа шумящего и сказал Моисею: военный крик в стане.

18 Но [Моисей] сказал: это не крик побеждающих и не вопль поражаемых; я слышу голос поющих.

19 Когда же он приблизился к стану и увидел тельца и пляски, тогда он воспламенился гневом и бросил из рук своих скрижали и разбил их под горою;

20 и взял тельца, которого они сделали, и сжег его в огне, и стер в прах, и рассыпал по воде, и дал ее пить сынам Израилевым.

21 И сказал Моисей Аарону: что сделал тебе народ сей, что ты ввел его в грех великий?

22 Но Аарон сказал [Моисею]: да не возгорается гнев господина моего; ты знаешь этот народ, что он буйный.

23 Они сказали мне: сделай нам бога, который шел бы перед нами; ибо с Моисеем, с этим человеком, который вывел нас из земли Египетской, не знаем, что сделалось.

24 И я сказал им: у кого есть золото, снимите с себя. [Они сняли] и отдали мне; я бросил его в огонь, и вышел этот телец.

25 Моисей увидел, что это народ необузданный, ибо Аарон допустил его до необузданности, к посрамлению пред врагами его.

26 И стал Моисей в воротах стана и сказал: кто Господень, [иди] ко мне! И собрались к нему все сыны Левиины.

27 И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего.

28 И сделали сыны Левиины по слову Моисея: и пало в тот день из народа около трех тысяч человек.

29 Ибо Моисей сказал [им]: сегодня посвятите руки ваши Господу, каждый в сыне своем и брате своем, да ниспошлет Он вам сегодня благословение.

30 На другой день сказал Моисей народу: вы сделали великий грех; итак я взойду к Господу, не заглажу ли греха вашего.

31 И возвратился Моисей к Господу и сказал: о, [Господи!] народ сей сделал великий грех: сделал себе золотого бога;

32 прости им грех их, а если нет, то изгладь и меня из книги Твоей, в которую Ты вписал.

33 Господь сказал Моисею: того, кто согрешил предо Мною, изглажу из книги Моей;

34 итак, иди, [сойди,] веди народ сей, куда Я сказал тебе; вот Ангел Мой пойдет пред тобою, и в день посещения Моего Я посещу их за грех их.

35 И поразил Господь народ за сделанного тельца, которого сделал Аарон.

Тот народ, как мы видим, тоже хотел за свои деньги ("серьги") себе золотого бога. И Аарона, удовлетворившего это желание "буйного" народа, не оправдывает, а, наоброт осуждает его ссылка на качества народа, ибо говорится, что Аарон довел народ до такого!

Так что не готов я радоваться за такое "желание православных"!

Может, потому что я православный по традиции человек, и знаю, о чем говорится в православных книгах?

[RusMoroz]

Вы хотите, чтобы я указал на христианские догматы, которые более не соответствуют истине?

Например, догмат о том, что "церковь есть тело христово" (то есть, является материальным воплощением веры в Христа), ныне не является истиной, поскольку с тех пор люди научились иначе воплощать свою веру, а христианская церковь распадалась на такое количество более мелких церквей, что если продолжать считать церковь телом христовым, то придется либо признать, что тел у него много или что одно его тело была расшматовано церковниками на множество кусочков, а и то, и другое является абсурдом.

Например, догмат о конце света и ссудном дне более истине не соответствует, поскольку с тех пор человечество установило, что в этом догмате речь идет о революции, в которой гибнет не мир вообще, а мир, основанный на устаревшем способе производства, и что в новый мир "войдут" только те люди, которые получат от нового мира положительную оценку по законам нового мира; это же касается и памяти о тех, кто не дожил до революции, поскольку вопрос о том, чтить их память или нет так же будет решен с точки зрения законов нового мира.

На первый взгляд - и не придерешься. Но Вы, прежде всего, ответили на свой же пост, цитату из которого я привел.
Разве я выше говорил о религиозных догматах? Я ведь вел речь, том, что говорил Иисус. Не связывайте, не осознавая различий.
Что касаемо приведенных догматов:
1. Не связывайте «тело Христово» с появившимся институтами религии. «Тело Христово» - понятие не из нашего мира.
2. Не относитесь к революциям как к нечто внешнему. В какой-то момент эта революция совершится по отношению к Вашему Я. Будьте готовы.

О чем я хочу сказать. Ну не пытайтесь опровергнуть «на основе имеющихся научных данных» Веру. Ведь вера ни есть доверие пастуху, а мировоззрение, понимание своего Я в этом мире. Я не спроста сказал выше о нимбе. Вы знаете, как устроен Мир? Вы знаете, в чем замысел Бога?

Или Вы чего-то еще хотите услышать от меня?

В чем истина неверна ?

[lapsus]

Тот народ, как мы видим, тоже хотел за свои деньги ("серьги") себе золотого бога. И Аарона, удовлетворившего это желание "буйного" народа, не оправдывает, а, наоброт осуждает его ссылка на качества народа, ибо говорится, что Аарон довел народ до такого!

Так что не готов я радоваться за такое "желание православных"!

Может, потому что я православный по традиции человек, и знаю, о чем говорится в православных книгах?

"ЗОЛОТО́Й ТЕЛЕ́Ц (עֵגֶל מַסֵּכָה, эгел массеха; עֵגֶל הַזָּהָב, эгел ха-захав), золотое изображение быка, сделанное Аароном по требованию народа у подножья горы Синай и ставшее объектом культа. Моисей, вернувшись с горы Синай, уничтожил золотого тельца и сурово наказал народ (Исх. 32:1–6, 20–28). Золотой телец как объект культа вновь появляется в еврейской истории, когда после раскола царства Соломона царь Израиля Иоров‘ам I соорудил храмы в Бет-Эле и Дане и установил в них золотого тельца (I Ц. 12:28–29).

Золотые тельцы Аарона и Иоров‘ама представляют собой одну из сложных проблем в изучении древней религии Израиля. В свое время исследователи трактовали золотого тельца как подражание египетскому культу Аписа — быка, в котором видели воплощение бога Гора; в поклонении золотому тельцу усматривали проявление синкретизма и попытку изображения Бога Израиля по египетскому образцу. В настоящее время сравнительное изучение многообразного материала привело исследователей к заключению, что «золотой телец» — принятое в Библии уничижительное название пьедестала, на котором стоит или восседает Бог в храмах Израильского царства. (Так, главные божества вавилонских и ханаанских пантеонов изображались покоящимися на священных животных: быке, драконе, крылатом льве и т. п.) Золотой телец, следовательно, аналогичен по функции херувимам Иерусалимского храма, служившим пьедесталом незримого Бога. Ученые пришли к выводу, что золотые тельцы Аарона и Иоров‘ама представляют собой отголоски древней традиции, распространенной главным образом среди северных колен Израилевых и конкурировавшей с традицией херувимов. Золотые тельцы находились в центральных храмах Израильского царства на протяжении всего периода его существования; пророк Амос, проповедовавший в Израильском царстве, строго укоряя народ за грехи, не включает в их число золотых тельцов. В Иудее к символике золотого тельца сложилось резко отрицательное отношение; библейская историография (см. Царей книга) вменяет в тяжкий грех всем царям Израильского царства то, что они не уничтожили воздвигнутых Иоров‘амом золотых тельцов и продолжали богослужение в храмах, где они находились. В борьбе двух символик сторонникам символики золотого тельца приписывалось поклонение золотому тельцу как таковому, а позднейшая традиция безоговорочно трактует культ золотого тельца как форму идолопоклонства."

Сорри Хрисанов, но ты умышленно передергиваешь - Золотои Телец к куполам православных храмов никакого отношения не имеет!
САМО ПОНЯТИЕ "золотой телец" в Библии не имеет ровно никакого отношения к его позднейшему негативному значению — поклонению золоту как символу власти денег, богатства, наживы. Речь идет лишь о возвращении народа Израиля к язычеству, о сотворении себе кумира уже после того, как он заключил союз с Господом, отрекся от идолопоклонства, и наказании за это уклонение от пути.

При описании библейских событий, связанных с сожжением Золотого тельца и принятием Завета новой веры, обычно упускается из вида, что Моисей спускался с Синайской горы не только с десятью заповедями религиозной жизни и законами гражданского, мирского жизнеустройства. Все эти сорок дней, проведенные на Синайской горе, он проходил, в буквальном смысле этого слова, научение, пребывал в роли подмастерья. Господь объяснял ему не только ч т о изготовить, но и к а к — из каких пород дерева, из каких камней, из какой ткани, из какой меди и, едва ли не самое главное, из какого золота, с помощью каких технологических приемов:
"Сделай ковчег из дерева ситтим: длина ему два локтя с половиною и ширина ему полтора локтя, и высота ему полтора локтя; и обложи его чистым золотом, внутри и снаружи покрой его; и сделай наверху вокруг его золотой венец; и вылей для него четыре кольца золотых...Столь же подробные наставления получил Моисей и по тому, как устроить скинию — передвижной храм-шатер, каким должен быть жертвенник и все другие атрибуты нового религиозного культа: светильник ("он весь должен быть чеканный, цельный, из чистого золота"), золотые лампады, золотые щипцы и золотые лотки к ним. Учтены мельчайшие детали одежды первосвященников, золотой парчи, цвета ткани. Господь всякий раз повторяет Моисею: "Смотри, сделай их по тому образцу, какой показал тебе на горе".
И так во всем, буквально в каждой детали. Создается совершенно четкое ощущение, что такое описание мог составить только опытнейший, профессиональный мастер, который сам — а не с чьих-то слов — знает все приемы и все тонкости обработки ценных пород дерева, драгоценных камней и драгоценных металлов. Здесь описываются едва ли не все основные процессы работы с листовым золотом на внутренних и внешних поверхностях, чеканки ("и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их"), волочения — вытягивания золотой проволоки и закручивания ее "веревочкой" для золотых цепочек ("сделай их работою плетеною"), резьбы по золоту ("сделай полированную дощечку из чистого золота и вырежь на ней, как вырезывают на печати"). Описывается даже особый технический прием изготовления золотой парчи для ефода — верхней одежды первосвященников ("и разбили они золотые листы и вытянули нити, чтобы воткнуть их между голубыми, пурпуровыми, червлеными и виссонными нитями, искусною работою")
Итак, вместо Золотого тельца Моисей сооружает золотое святилище — Ковчег Завета. В данном случае, как и во всех остальных, при смене религий и религиозных культов сохраняется, остается неизменным сам к у л ь т з о л о т а, его сакральное значение во все эпохи, во все времена как древнейшие, так и новейшие, во всех странах, у всех народов, на всех континентах.

Сообщение отредактировал lapsus - 30.5.2011, 0:42

[Хрисанов]

О чем я хочу сказать. Ну не пытайтесь опровергнуть «на основе имеющихся научных данных» Веру. Ведь вера ни есть доверие пастуху, а мировоззрение, понимание своего Я в этом мире. Я не спроста сказал выше о нимбе. Вы знаете, как устроен Мир? Вы знаете, в чем замысел Бога?

Вы так вычурно и так издалека подходили к тому, что хотели сказать, что едва и сами не потерялись на этом пути!

Или это такой стиль у Вас дискуссии - по мере того, как Вы получаете ответы, как-то Вас опровергающие, Вы вносите в вопросы некоторые уточнения, по которым получается, что Ваш оппонент вроде как не о том говорит, о чем Вы его спросили?

Здесь Вы точно говорите о Вере? В следующем посту не окажется, например, что Вы говорили о "символе веры"?

Надеюсь, больше уточнений и дополнений в предмет разговора не будет?

Тогда слушайте то, о чем я уже говорил в этой теме и не раз: вера это то, что предшествует знанию. Особенно наглядно это проявляется там, где от человека для познания сути требуется абстрактное мышление (не путать с формальным мышлением). От "верю, что это так" человек обязательно движется к "знаю, что это так".

На всякий случай уточняю, что я не опровергаю здесь веру, а уточняю, продлеваю ее дальше, к знаниям.

[Хрисанов]

Сорри Хрисанов, но ты умышленно передергиваешь - Золотои Телец к куполам православных храмов никакого отношения не имеет!

Вот как для того, чтобы меня не обвиняли в передергивании, я и привел здесь здесь главу книги Исхода полностью.

У каждого есть свои собственные глаза и мозги, чтобы он прочел и осмыслил.

САМО ПОНЯТИЕ "золотой телец" в Библии не имеет ровно никакого отношения к его позднейшему негативному значению — поклонению золоту как символу власти денег, богатства, наживы.
...
В данном случае, как и во всех остальных, при смене религий и религиозных культов сохраняется, остается неизменным сам к у л ь т з о л о т а, его сакральное значение во все эпохи, во все времена как древнейшие, так и новейшие, во всех странах, у всех народов, на всех континентах.

lapsus, как раз-таки я точно знаю, что адресуюсь к современным православным людям, и знаю, что эти люди ищут там не древних историй, а современности!

То, что Вы воспринимаете Библию согласно исторического ее контекста, это, конечно же, было бы правильно, если бы Вы не называли себя православным верующим. Но Вы-то вроде как православный верующий, для которого Библия должна являться основой современной жизненной позиции! Очевидно, что православным верующим при таком Вашем восприятии Библии назвать нельзя. У Вас иной интерес к Библии, не имеющий отношения к Вере.

Поэтому у меня к Вам есть конкретный вопрос: культ золота богопротивен или нет?

Ответ здесь требуется четкий и однозначный, и я лично на него отвечаю так: культ золота богопротивен.

Что скажете Вы?

Итак, культ золота богопротивен?
Да? Нет?

[lapsus]

Вот как для того, чтобы меня не обвиняли в передергивании, я и привел здесь здесь главу книги Исхода полностью.

У каждого есть свои собственные глаза и мозги, чтобы он прочел и осмыслил.


lapsus, как раз-таки я точно знаю, что адресуюсь к современным православным людям, и знаю, что эти люди ищут там не древних историй, а современности!

То, что Вы воспринимаете Библию согласно исторического ее контекста, это, конечно же, было бы правильно, если бы Вы не называли себя православным верующим. Но Вы-то вроде как православный верующий, для которого Библия должна являться основой современной жизненной позиции! Очевидно, что православным верующим при таком Вашем восприятии Библии назвать нельзя. У Вас иной интерес к Библии, не имеющий отношения к Вере.

Поэтому у меня к Вам есть конкретный вопрос: культ золота богопротивен или нет?

Ответ здесь требуется четкий и однозначный, и я лично на него отвечаю так: культ золота богопротивен.

Что скажете Вы?

Итак, культ золота богопротивен?
Да? Нет?

Хрисанов, да ты, как я погляжу - вылитый поручик Ржевский - пришел и все опошлил. Вину тому твоя методологическая ограниченность абстрактным мышлением, а как же марксистский принцип восхождения от абстрактного к конкретному?! Абстрактное в самой действительности есть выражение неполноты, неразвернутости, неразвитости, ограниченности любого ее фрагмента, поскольку он берется сам по себе, в отрыве от опосредующих его связей или своей последующей истории. Абстрактное знание, соответственно, противостоит Конкретному знанию, как одностороннее, фиксирующее ту или иную сторону предмета вне связи с др. сторонами, вне ее обусловленности специфическим характером целого.

Ты хоть грамоте и обучен, но системного образования не получил. Начитавшись "Капитала" Марксa, твое понимание "золота" ограничено (вульгаризовано) пониманием как мирского богатства. В символе "Золотой Телец" ты выделяешь золотой, а не Телец, как символ идолопоклонства, хотя в языке главную смысловую нагрузку несет имя существительное -Телец, а не имя прилагательное -золотой.

Значение символа золота в христианстве амбивалентно - с одной стороны - это чистый свет, духовное сокровище, данное нам Христом, триумф в несчастии, неподверженность тлению (даже погруженное в грязь, оно сохраняет свою чистоту); с другой стороны, оно - идолопоклонство (Златой Телец) и мирское богатство.

Первое и самое главное значение золота то, что оно являет нам образ света. Его можно назвать «абсолютной метафорой света». Такая символика была характерна не только для христианской, но и для древнегреческой, и древнеславянских культур, для которых «золото — огонь, в ночи блистающий». В свою очередь, свет в христианстве — это символ божественного. «Бог есть свет, и нет в нем никакой тьмы» (I послание Иоанна 1.5.). И как золото — «абсолютная метафора света», так свет «абсолютная метафора Бога». Свет не является сущностью Бога, это Его энергия. В христианстве существует учение, сформулированное святым Григорием Паламой о нечувственном, но абсолютно конкретном светоизлучении энергии Божества, называемым Фаворским светом, который созерцали некоторые христианские мистики. В церковном искусстве разработано множество приемов передачи Фаворского света, но именно использование золота позволяет делать это наилучшим образом.

Образ света как духовный символ имеет несколько значений. С одной стороны, это — ясность, раскрывающая сущность бытия. По Евангелию от Иоанна, присутствие Христа в мире — это присутствие света: «Ходите, пока есть свет, чтобы не объяла вас тьма, а ходящий во тьме не знает, куда идет» (Иоанн XII.35). С другой стороны, свет — это блистание Божией славы, «огонь поядающий» (Исход XXIV.17), свет, от которого ослеп гонитель христиан Савл и духовно прозрел апостол Павел (Деяние апостолов XXII, 11). Именно вещество золота в большей степени может передать «слепящий блеск» в сочетании с «таинственным мраком», который, по учению Дионисия Ареопагита, является синонимом Божественного света. «Свет этот незрим по причине чрезмерного блеска и недосягаем по причине преизбытка сверхсущностного светолития, и в этот мрак вступает всякий, кто сподобился познавать и видеть Бога именно через не–видение и не–познавание, но воистину возвышается над видением и познаванием...».

Оба аспекта света — прозрачная ясность и тяжелое блистание, выраженные через субстанцию стекла и золота, соединены в образе Небесного Иерусалима: «...город был чистое золото подобен чистому стеклу» (Апокалипсис XXI 18). В христианском искусстве эти качества материализуются через прозрачность витражей католической Церкви и золотой блеск византийских мозаик и православных икон. В этом отражается принципиальная разница богословских воззрений Запада и Востока. В православной Церкви значение золота как символа Божественного нетварного света, славы Божией, является главным. В этом смысле золото повсемест но встречается в иконописи и ювелирном искусстве. Также золото может иметь особое отношение к ангелам, как персонификация Божией славы. Примером служат известные византийские чеканные иконы с образом Архангела Михаила.

Следующее значение золота также связано со светом, но уже со светом солнца. Эта символика также была присуща многим дохристианским культурам. Золото устойчиво связывалось с солнцем, так же, как серебро — с луной. Христианство восприняло эту символику, образуя новую цепь символов: золото — символ солнца, а солнце — символ Христа. Эпитет Христа, по словам пророка Малахии, «Солнце Правды» (IV 2). Солнце всегда связывалось с идеей сакрального царя, и поэтому является царским символом, а золото — атрибутом и эмблемой царского достоинства. Именно по этой причине золото было в числе даров, принесенных волхвами младенцу Христу, как мессианскому царю, «Царю Славы». Регалии мирских царей также по преимуществу золотые. То же можно сказать и о царских дарах Церкви, «Царю царей». Большинство царских вкладов в храмы изготовлено из золота, как и богослужебные предметы в царских храмах.

В этом смысле золото совпадает с другим драгоценным металлом — серебром, главное значение которого именно нравственная чистота, святость и целомудрие. Этому способствовали такие качества серебра, как белизна и способность препятствовать процессам порчи и гниения. Возможно, по причине этого последнего качества, серебру с древнейших времен придавалось магическое значение, свойство отгонять злые силы. Являясь символом целомудрия, духовной и телесной целостности, не ущербности, золото и серебро несколько отличаются друг от друга в своем значении. Если золото — абсолютный и божественный символ, то серебро в большей степени отражает живую человеческую природу. Поэтому серебро идеально подходит для изготовления индивидуальных святынь: крестов, иконок и т.п. Соприкасаясь с нечистотой, болезнью, а в духовном плане — грехом, серебро имеет свойство чернеть, как бы символизируя падшее Адамово естество. Поэтому серебряный крест на теле, кроме духовной помощи, всегда подскажет о нарушении состояния здоровья человека. Это свойство использовали наши предки, особенно следя за состоянием здоровья детей. Нательный серебряный крестик или серебряная сережка в ухе ребенка предупреждали о начале болезни.

Как символ целомудрия, серебро и золото символизируют чистоту девства и тем самым связаны с образом Приснодевы Марии. Причем основным символом Богородицы чаще бывает серебро, а золото дополняет образ в качестве позолоты. Эта идея выражена во множестве поэтических эпитетов из богородичной гимнографии, таких как «ковчег, позлащенный духом», «златоблистательная опочивальня Слова», «всезлатой сосуд» и т.п. Храмовая утварь и оклады икон преимущественно изготавливаются из серебра, символизирующего Богородицу (которая, в свою очередь, является символом Церкви), а также святость и обоженую плоть святых. На серебре, как отблеск Божественного света, часто присутствует позолота. Она может полностью покрывать предмет, приближая его к символическому значению чистого золота, а может присутствовать фрагментарно, создавая символические сочетания двух металлов. Такая цветовая композиция белого и золотого часто встречается в Апокалипсисе, символизируя святость (серебро), пребывающую в лучах Божией славы (золото).

Существует еще одно символическое значение золота и серебра, которое связано с процессом плавки и очищения металлов. Эта символика преображения, просветления, аскезы и мученичества. Процесс литья металлов у всех народов носил магический характер. В христианстве же его связывают с испытанием и преображением души человека. Золото и серебро на пути к блеску проходят через огонь: «Плавильня для серебра и горнило для золота, а сердца испытует Господь», говорится в Ветхом Завете (книга притчей Соломоновых XXVII,3). Аналогичные мысли встречаются и в Новом Завете. Ангелу Лаодикийской Церкви, вялый дух которой «ни холоден и ни горяч», говорится: «Советую тебе купить у меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться» (Апокалипсис III 18).

Еще одно значение серебра — Евангельское красноречие, а точнее — символ истины. Это основано на словах Псалма 11, 7, и также связано с процессом плавления: «Слова Господни — слова чистые, серебро, очищенное от земли в горниле, семь раз переплавленное».

Твоя бравада абстрактным мышлением - нелепа, мягко выражаясь, т.к. абстрактное мышление присуще любому человеку, как отличительная черта человека, если он не олигофрен. Так что твой упрек православным христианам в отсутствии абстрактного мышления я расцениваю как обвинение в умственной отсталости. А в таком случае разговора не будет.

Сообщение отредактировал lapsus - 30.5.2011, 9:26