Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[regissi]

Нет, нет, речь, конечно, немного о другом. Попы тут вообще не при чем.

ТС, СЕ же говорил об уничтожении "идеологии христианства, в конце-концов" - поэтому о полном "левизме" речи и быть не может, скорее, Гоблин и его товарищи терпят православие, не бухтят и не возбухают, как обычно.

Думаю, Кургинян боится обозначать позицию, думает как "сшить" христиан, атеистов, язычников в единый фронт, который будет бороться с метафизическим злом. Непонятно, конечно, что он будет делать с разногласиями. Ждем?)

Пока уважаемый Кургинян ответственно думает могу предложить такой вариант объединения
http://regissi.livejournal.com/#post-regissi-2720
семь страниц, много букв, но всё же...

[НатальяЗавр]

Вы когда в следующий раз будете к церкви подходить, обратите внимание на материал, из которого сделаны купола, и вспомните, что говорится в Библии о "золотом тельце". И еще раз вспомните про золотого тельца, обратив внимание на материал окладов... Не противно будет перед такой иконой и в такой церкви ставить свечу, которую еще и покупаешь не за столько, сколько тебе не жалко, а за цену, одинаковую и для нищей старушки, и для олигарха?

Заслуживает внимания точка зрения вездесущего Чаплина на этот вопрос:

"Мы знаем, что и иерархи христианской древности, и практически все архипастыри Церкви Русской имели и резиденции, не уступавшие или немного уступавшие царским и княжеским, и соответствующие колесницы. Мы знаем, что святой праведный Иоанн Кронштадтский носил шелковые рясы и передвигался на личном пароходе. Мы знаем, что Сам Господь Иисус Христос посещал ужины в домах людей, которых нынешние интеллигенты назвали бы "совершенно нерукопожатными" - роскошествующих воров, да и не просто воров, а сборщиков оккупационного налога с собственного народа. Мытаря Закхея, например. Стол при этом наверняка был богатым и оплаченным на нечестные деньги.

Какой ужас для привыкших к диссидентским кухням интеллигентов! Какое разочарование для тех, кто привык любить Церковь только слабой, не говорящей с телеэкранов, одетой в драный подрясник, ютящейся в скрытом от нечистого объектива Китеже, за покосившимся забором полуразрушенного храма. Вот там благодать - ни мерседесов, ни мигалок, ни позолоченного иконостаса, ни "нерукопожатных" спонсоров...

Да, такая Церковь тоже у нас есть. Только ее положение совершенно ненормально. В стране где миллионы людей именуют себя (кто с большим основанием, кто с меньшим) православными христианами, Церковь должна быть в центре народной жизни. Полуразрушенных храмов у нее быть не должно. Наоборот, ей приличествует обладать современными и солидными зданиями, красивыми облачениями, золотыми иконостасами (что не должно означать - безвкусными). А также достаточными знаками материальных возможностей, чтобы на равных говорить с теми, кто "встречает по одежке" и, быть может, пытается вести себя с позиции силы, опираясь на свое богатство и влияние.

Да, Святейший Патриарх ездит на дорогих машинах и живет в дорогих резиденциях. И это неизбежная часть послушания Церкви ее Предстоятеля. Верующие - среди которых чурающиеся богатых вещей интеллигенты (пост)советского типа давно уже не составляют большинство - скорее не понимают и не примут ситуации, когда муфтий или раввин будут ездить на более престижной машине, чем Патриарх. Такой уж у него крест. Помогает его нести, наверное, одно: основное жизненное пространство Святейшего - это небольшая келлия в Москве. До недавнего времени была такая же в Смоленске. Больше ему не надо - не как Предстоятелю, для которого нужны внушительные представительские резиденции, а как монаху и человеку. И тем, какие на руке часы, он, по-моему, озаботился лишь после того, как это стало сильно волновать медиазавистников, в том числе (около)церковных.

Итак, дорогой брат... Церковь, ее храмы и священнослужители - иконы Христа, Царя царствующих, - всегда будут украшаться драгоценными предметами, которые жертвуют именно на такое украшение верующие люди. Такова традиция Церкви. А логика Иуды: "К чему такая трата? Ибо можно было бы продать это миро за большую цену и дать нищим" (Мф. 26, 8-9) - иудиной навсегда и останется. И извиняться по этому поводу Церкви нечего. Да и мне, наверное, тоже. Разве вот только извинюсь перед Вами за то, что поспорил с вещами, которые Вам почему-то кажутся бесспорными. Что ж, служитель Христа всегда виноват, да и перед всеми... Такова еще одна церковная традиция".


Ваш во Христе

протоиерей Всеволод ЧАПЛИН
http://www.interfax-religion.ru/orthodoxy/...ts&div=1109

[Виктория из Пете...]

Допетровское самодерживие тоже выродилось. Особенно соборное управление, Боярская дума. Расширенная империя немыслима была без абсолютной монархии. Так было по всей Европе. (Маркса можно критиковать, но некоторых универсальных законов истории еще никто не отменил). Поэтому, как ни красиво звучат слова о "соборности", данный исторический этап пройден - конечно, если мы хотим сохраниться в географических границах "России" (уже на сегодня урезанных), а не вернуться к "Руси".

Я уже отвечала кратко, теперь отвечу подробно, т.к. некоторые участники данного форума упорно придерживаются версии, бытующей в либерально-демократической среде о том, что Соборная монархия была одним из видов ограниченной монархии и ставят знак равенства между Земскими Соборами и европейскими парламентами. Но это не соответствует действительности, несмотря на внешнее сходство.
О СОБОРНОЙ МОНАРХИИ
Европейские парламенты возникли изначально как инструмент политической борьбы между олигархическими группировками, который призван был ввести эту борьбу в «цивилизованные» рамки. То есть, если во время Средневековья феодалы свои разногласия решали силой по принципу: «Кто сильнее, тот и прав», то начиная с XVI-XVII веков свои разногласия начали решать при помощи лоббирования тех или иных законов, проводимых в интересах той или иной парламентской коалиции. Очень редко эти законы соответствовали интересам всего народа или государства. При этом низшие сословия – крестьяне и ремесленники, как правило, в парламентах представителей не имели. Там в основном заседали аристократы, торговые и финансовые олигархи.
Со временем в Европе возникли политические партии, и парламенты стали формироваться по партийному принципу. Кстати, дословный перевод слова парламент на русский язык будет звучать как «говорильня».
Институт Земских Соборов возник одновременно с юридическим оформлением Самодержавия в России. Это уникальное историческое явление, поскольку ничего подобного нигде больше не наблюдалось. Прообразом Земских Соборов стали Соборы Церковные. В отличие от Парламента Земский Собор не был постоянно действующим органом. Он созывался по усмотрению Верховной Власти для выбора генерального курса в развитии государства, а не для принятия отдельных законов. Наличие делегатов от всех сословий, включая крестьян, - ещё одно кардинальное отличие от европейских парламентов.
Принцип принятия решений также отличается от парламентского. Можно было голосовать только «за» или «против», притом даже один голос «против» любого делегата блокировал (налагал вето) на принятие решения. При этом депутат, проголосовавший «против» обязан был публично обосновать своё решение. Т.е. изначально Земские Соборы и парламенты были созданы для разных целей. Парламент – для политической борьбы между группами олигархов, а Земский Собор – для народного единения и единения Верховной Власти и народа.
С тезисом, что Земские Соборы выродились, тоже сложно согласиться. Просто Пётр I был первым западником на русском престоле и он отлично понимал, что народ не поддерживает его реформы. А поскольку Земский Собор собирался по инициативе царя, то он просто перестал созывать данный орган. Так он и канул, как говорится, в лету.
Развитие крупного промышленного производства началось на самом деле в России ещё при Иване Грозном, раньше чем в Европе и задолго до Петра I. Вспомните, когда и с чего выросли, например, знаменитые металлургические и другие заводы в Пермском крае и на Урале. Так что утверждение, что будто Земские Соборы мешали развитию России, звучит также нелепо, как утверждение о том, что Советская власть мешала развитию СССР. Кстати, Советская власть имеет прямое генетическое родство с Земствами, независимо от того, нравится это кому-то или нет. Это, как говорится, одного поля ягода. Таким образом, нанося удар по одному из этих понятий, мы наносим удар и по другому, хотим мы этого или не хотим. Так, в 1997 году в издательстве «КРУГ» вышла книга современного историка А.Янова «Тень Грозного царя. Загадки русской истории». Обложку книги украшает коллаж из Кремлёвской звезды, царского венца и виселицы. Правда, любопытно? Ещё один современный историк В. Кобрин задал риторический вопрос: «Нужно ли разоблачать Ивана Грозного только для того, чтобы высказать своё неодобрение Сталину?». Вот так, ни много, ни мало, разоблачая Ивана Грозного и его детище – государственную систему, построенную по принципу соборности, мы автоматически наносим удар по Советской власти.
Существует ещё один миф, тесно связанный с Земскими Соборами. Это миф о причинах введения крепостного права. Если принимать версию марксистов и демократов о том, что крепостное право было введено для неограниченной эксплуатации крестьян помещиками, то, конечно, создаётся впечатление, что Россия в этом смысле ничем не отличалась от стран Западной Европы, была такой же феодальной страной, как и другие.
Приняв такую теорию на вооружение, мы неизбежно приходим к следующим выводам:
1. То, что у крестьян со временем сформировался менталитет «раба» – появляется миф о «рабской душе» русского народа.
2. Об отсталости России в силу наличия крепостного права.
3. Сталинская коллективизация есть ничто иное, как реставрация крепостного права.
При этом большинство авторов аккуратно обходят вопрос: как, когда и при каких обстоятельствах крепостное право появилось в России. На самом деле, в России крепостное право появилось гораздо позже, чем в Европе. Во время правления Ивана Грозного был проведён ряд реформ, а если сказать точнее, была сформирована государственная система современного типа. Для централизации государства нужно было на государственной и военной службе заменить бояр на новых людей и упразднить вотчинное землевладение. Так появилось дворянское сословие, целиком зависящее от государства. Но поскольку у дворян наделы были небольшие, а крестьян на этих наделах – мало, то крестьяне предпочитали переходить к крупным землевладельцам, поскольку те брали меньший оброк. Кстати говоря, одним из решений Собора при Михаиле Фёдоровиче Романове о продаже крестьян без земли было связано именно с тем, что в большинстве мелких поместий имелся недостаток рабочих рук. Часто бывали случаи, что сами помещики вынуждены были участвовать в земледельческих работах.
В результате Первым Земским Собором был установлен так называемый Юрьев день для упорядочивания перехода крестьян от одного землевладельца к другому. С расширением государства росла и армия. К концу правления Ивана Грозного армия насчитывала около 200 тыс. человек при населении в 3 млн. человек. Т.е. в ней служило 6% населения страны. Можно добавить, что при нынешнем развитии производства армию численностью в 200 тыс. может себе позволить содержать страна с населением 7-8 млн. человек. Для того времени это было непосильным бременем, но в то же время это был необходимый минимум.
В результате Земским Собором 1598 года было введено крепостное право, при том были закрепощены все без исключения сословия, включая бояр и князей. Последние пожизненно были обязаны служить государству, в противном случае они лишались всего имущества и автоматически становились нищими. Как сказал современный историк А.Тюрин, введение крепостного права – это крик отчаяния общества на внешние угрозы.
Действительно, если включить здравый смысл в оценке исторических событий XVI-XVII вв., то получается, что миф о тысячелетнем «рабстве» русского народа не соответствует действительности. Наоборот, можно только восхищаться мудростью и гражданским мужеством наших предков, которые пошли добровольно на такое беспрецендентное в истории ограничение своих прав ради сохранения русской государственности. Получается, что либеральные и марксистские историки вывернули всё наизнанку. Действительно, вся Россия в течение более 150 лет жила на пределе. Все ресурсы государства, в том числе и трудовые, были мобилизованы для обеспечения обороны страны от внешних угроз. В последующей истории ни в Крымскую, ни в Русско-японскую, ни в Первую мировую войны ничего подобного в плане мобилизации ресурсов повторить не удалось. Именно благодаря предельной мобилизации ресурсов Россия вела на протяжении 25 лет Ливонскую войну почти со всей Европой, при этом параллельно отбивая постоянные набеги орд Крымского ханства и турок. Только в период сталинской коллективизации и индустриализации, а также в Великую Отечественную войну было сделано нечто подобное.
Потому оплёвывать этот период истории (XVI-XVII вв), также как и период 1930-40-ых гг. является аморальным.
Такое положение с крепостным правом оставалось до 1762 года, пока Екатерина II не даровала «дворянские вольности», т.е. не освободила дворян от обязательной государственной службы. На такую вопиющую несправедливость народ отреагировал Пугачёвским бунтом.
Возникает вопрос: был ли соблюден принцип социальной справедливости в самом начале при введении крепостного права? По понятиям того времени, да даже и по нынешним, до 1762 года социальный строй был гораздо справедливей, чем в последующие периоды дореволюционной истории. Закрепощены были все сословия и цена привилегий дворян была страшной – это цена крови. При том ею за свои привилегии платили не только военные, а чиновники вообще. Скажем, те же дипломатические миссии очень часто заканчивались трагически. Вспомним даже более поздние примеры: судьбу князя А. Бековича – Черкасского, посланного Петром I с дипломатической миссией в Хиву, А.С. Грибоедова, Я. Виткевича и т.д. Так что даже в XIX вв. довольно часто платить за привилегии приходилось кровью.
Конечно, с отменой крепостного права Россия явно опоздала. Но опоздала по какой причине, и когда это было своевременным? На этот вопрос даёт ответ «злейший тиран всех времён и народов» Николай I. Вот цитата из воспоминаний А.О. Смирновой – Россет: «Потом Государь говорил о Петре I, выражая сожаление, что он сохранил крепостное право, существовавшее тогда и в Германии, оттуда Пётр позаимствовал много хорошего и много дурного. Когда Пётр Великий советовался с Лейбницем, составлявшем «Табель о рангах», этот великий философ ни словом не высказался против крепостного права. Философы не научат царствовать. Моя бабка была умнее этих краснобаев в тех случаях, когда она слушалась своего сердца и здравого смысла. Но в те времена все ловились на их фразы. Они советовали ей освободить крестьян без наделов. Это безумие!». Вот так, начинаешь копаться, и оказывается, что ещё один миф русской истории шит белыми нитками. Николай I указал чёткий временной отрезок между царствованиями Петра I и Екатерины II – то время, когда отмена крепостного права была своевременной. Действительно, в начале XVIII века население России составляло уже более 10 млн. человек, а численность армии составляла все те же 200-250 тыс. человек. Т.е. в этот промежуток времени можно было спокойно освободить крестьян, но для западника Петра I мнение Лейбница оказалось важнее судьбы русского народа. Более того, Пётр I не только не отменил крепостное право, но и усложнил его отмену, введя в 1705 году рекрутские наборы, которые проводились исключительно среди крестьян.
История введения рекрутских наборов тоже крайне интересна. До 1705 года армия комплектовалась по добровольному принципу. Но злоупотребления чиновников с началом Северной войны, среди которых было очень много иностранцев, возросли настолько, что часто новобранцы даже не доезжали до строевых частей, просто умирая от голода и болезней. Естественно, желающих служить в армии стало намного меньше, поэтому и был введён рекрутский набор. Вот такая, с позволения сказать, борьба с коррупцией.
Короче говоря, существование крепостного права до первой половины XVIII века было суровой необходимостью для защиты от внешних врагов и преследовало те же цели, что и сталинская коллективизация. Это один из краеугольных камней военно-мобилизационной системы государства. Начиная с 1762 года, крепостное право становится средством эксплуатации крестьян дворянами, так что ликвидация Земств Петром I, а также ликвидация Патриаршества и Церковных Соборов сказалась самым негативным образом на всей последующей истории России и привела к полной деградации государственной системы к 1917 году.
Несложно представить ситуацию, что если бы Пётр I созвал хотя бы один Земский Собор, то подавляющее большинство делегатов встали бы против крепостного права, поскольку созрели уже другие условия, нежели были в конце XVI века.

[Виктория из Пете...]

Заслуживает внимания точка зрения вездесущего Чаплина на этот вопрос:

"Мы знаем, что и иерархи христианской древности, и практически все архипастыри Церкви Русской имели и резиденции, не уступавшие или немного уступавшие царским и княжеским, и соответствующие колесницы. Мы знаем, что святой праведный Иоанн Кронштадтский носил шелковые рясы и передвигался на личном пароходе. Мы знаем, что Сам Господь Иисус Христос посещал ужины в домах людей, которых нынешние интеллигенты назвали бы "совершенно нерукопожатными" - роскошествующих воров, да и не просто воров, а сборщиков оккупационного налога с собственного народа. Мытаря Закхея, например. Стол при этом наверняка был богатым и оплаченным на нечестные деньги.

Какой ужас для привыкших к диссидентским кухням интеллигентов! Какое разочарование для тех, кто привык любить Церковь только слабой, не говорящей с телеэкранов, одетой в драный подрясник, ютящейся в скрытом от нечистого объектива Китеже, за покосившимся забором полуразрушенного храма. Вот там благодать - ни мерседесов, ни мигалок, ни позолоченного иконостаса, ни "нерукопожатных" спонсоров...

Да, такая Церковь тоже у нас есть. Только ее положение совершенно ненормально. В стране где миллионы людей именуют себя (кто с большим основанием, кто с меньшим) православными христианами, Церковь должна быть в центре народной жизни. Полуразрушенных храмов у нее быть не должно. Наоборот, ей приличествует обладать современными и солидными зданиями, красивыми облачениями, золотыми иконостасами (что не должно означать - безвкусными). А также достаточными знаками материальных возможностей, чтобы на равных говорить с теми, кто "встречает по одежке" и, быть может, пытается вести себя с позиции силы, опираясь на свое богатство и влияние.

Да, Святейший Патриарх ездит на дорогих машинах и живет в дорогих резиденциях. И это неизбежная часть послушания Церкви ее Предстоятеля. Верующие - среди которых чурающиеся богатых вещей интеллигенты (пост)советского типа давно уже не составляют большинство - скорее не понимают и не примут ситуации, когда муфтий или раввин будут ездить на более престижной машине, чем Патриарх. Такой уж у него крест. Помогает его нести, наверное, одно: основное жизненное пространство Святейшего - это небольшая келлия в Москве. До недавнего времени была такая же в Смоленске. Больше ему не надо - не как Предстоятелю, для которого нужны внушительные представительские резиденции, а как монаху и человеку. И тем, какие на руке часы, он, по-моему, озаботился лишь после того, как это стало сильно волновать медиазавистников, в том числе (около)церковных.

Итак, дорогой брат... Церковь, ее храмы и священнослужители - иконы Христа, Царя царствующих, - всегда будут украшаться драгоценными предметами, которые жертвуют именно на такое украшение верующие люди. Такова традиция Церкви. А логика Иуды: "К чему такая трата? Ибо можно было бы продать это миро за большую цену и дать нищим" (Мф. 26, 8-9) - иудиной навсегда и останется. И извиняться по этому поводу Церкви нечего. Да и мне, наверное, тоже. Разве вот только извинюсь перед Вами за то, что поспорил с вещами, которые Вам почему-то кажутся бесспорными. Что ж, служитель Христа всегда виноват, да и перед всеми... Такова еще одна церковная традиция".


Ваш во Христе

протоиерей Всеволод ЧАПЛИН
http://www.interfax-religion.ru/orthodoxy/...ts&div=1109

Психологическая экспертиза такого высказывания явно не помешала бы. Украшение церквей, включая и облачения клира - одно дело, а образ жизни священников и иерархов - совсем другое! Понятно, что человек, обладающий многими обязанностями и ответственностью, должен обладать и некоторыми дополнительными привилегиями, иначе он просто не успеет и не сможет выполнять свои прямые обязанности. Но не доводить же эту мысль до абсурда, как это делает В.Чаплин! Или он просто не понимает, в чём суть недовольства большой части общества современной РПЦ?

[RusMoroz]

В результате Земским Собором 1598 года было введено крепостное право, при том были закрепощены все без исключения сословия, включая бояр и князей. Последние пожизненно были обязаны служить государству, в противном случае они лишались всего имущества и автоматически становились нищими. Как сказал современный историк А.Тюрин, введение крепостного права – это крик отчаяния общества на внешние угрозы.
Действительно, если включить здравый смысл в оценке исторических событий XVI-XVII вв., то получается, что миф о тысячелетнем «рабстве» русского народа не соответствует действительности. Наоборот, можно только восхищаться мудростью и гражданским мужеством наших предков, которые пошли добровольно на такое беспрецендентное в истории ограничение своих прав ради сохранения русской государственности. Получается, что либеральные и марксистские историки вывернули всё наизнанку.

Во внешнем ли враге дело? Посудите сами.
После смерти Ивана Грозного в стране разразился политический кризис – началась кровавая борьба за власть. И назван тот период Смутным временем. Разве в этой ситуации возможно, чтобы кто-либо пошел «добровольно на такое беспрецендентное в истории ограничение своих прав» ? Глубоко сомневаюсь.

Были ли новые преобразования продолжением государственного строительства Иваном Грозным? Конечно же, нет. Это был кардинальный перелом во внутренней и внешней политике.
Причина войн со Швецией и Польшей кроется как раз в смене курса в Москве. А войну Болотникова против новой власти трудно классифицировать как внешнюю угрозу. Это была гражданская война. Кто одержал победу? Род Захарьиных-Юрьевых-Романовых. Это стало началом новой эпохи не только для России, но и для всего мира.

А что касается Сталина, то он как раз чтил Ивана Грозного, а не Бориса Годунова.

[Виктория из Пете...]

Во внешнем ли враге дело? Посудите сами.
После смерти Ивана Грозного в стране разразился политический кризис – началась кровавая борьба за власть. И назван тот период Смутным временем. Разве в этой ситуации возможно, чтобы кто-либо пошел «добровольно на такое беспрецендентное в истории ограничение своих прав» ? Глубоко сомневаюсь.

Политический кризис начался не сразу же после смерти Ивана Грозного, а во время правления Бориса Годунова и связан был с убийством наследника. Введение же крепостного права приходится на начало царствования Бориса Годунова.
А теперь скажите, если при населении в 270 млн. человек в СССР в 1985 году Вооружённые Силы численностью в 6 млн. чел. многие экономисты считали непосильным бременем для экономики, то при населении в 3 млн. человек содержание армии в 200 тыс. чел. будет посильным без принятия каких-либо чрезвычайных мер? Что касается "добровольности" речь шла о том, что это решение было принято Земским Собором, а не просто навязано сверху.

Были ли новые преобразования продолжением государственного строительства Иваном Грозным? Конечно же, нет. Это был кардинальный перелом во внутренней и внешней политике.
Причина войн со Швецией и Польшей кроется как раз в смене курса в Москве. А войну Болотникова против новой власти трудно классифицировать как внешнюю угрозу. Это была гражданская война. Кто одержал победу? Род Захарьиных-Юрьевых-Романовых. Это стало началом новой эпохи не только для России, но и для всего мира.

До конца XVII века Земства существовали. Причины войн со Швецией и Польшей были всё те же - борьба за выход к Балтийскому морю и включение в состав России исконно русских земель, оккупированных Польшей и Швецией. То, что иногда было затишье, это объясняется простой передышкой.
Болотников, как известно, был сторонником Лжедмитрия, так что вся его так называемая крестьянская война была связана так или иначе с польскими интересами. Разве это не внешняя угроза? Да, война была гражданская, но с активным участием польских, швецких и пр. интервентов.
По поводу начала новой эпохи согласна, но это не отменяет необходимости мобилизационного механизма для высокой боеготовности армии.

А что касается Сталина, то он как раз чтил Ивана Грозного, а не Бориса Годунова.

С этим согласна, о том и шла речь. По сравнению с Иваном Грозным последующие правители просто меркнут, и Сталин это понимал.

[RusMoroz]

Политический кризис начался не сразу же после смерти Ивана Грозного, а во время правления Бориса Годунова и связан был с убийством наследника. Введение же крепостного права приходится на начало царствования Бориса Годунова.
А теперь скажите, если при населении в 270 млн. человек в СССР в 1985 году Вооружённые Силы численностью в 6 млн. чел. многие экономисты считали непосильным бременем для экономики, то при населении в 3 млн. человек содержание армии в 200 тыс. чел. будет посильным без принятия каких-либо чрезвычайных мер? Что касается "добровольности" речь шла о том, что это решение было принято Земским Собором, а не просто навязано сверху.

Реальное правление (влияние) Годунова началось не с его официального избрания на царствование в 1598 году, а ранее – именно после смерти Ивана Грозного. Если же «введение же крепостного права приходится на начало царствования Бориса Годунова», то это никак не может быть случайностью.
Это было уже другое государство, с совсем другими целями существования. И соответственно другая армия требовалась.
А что касается «добровольности», посмотрите на современную Думу, когда она голосует за «правильные» решения. Нужны ли примеры?

До конца XVII века Земства существовали. Причины войн со Швецией и Польшей были всё те же - борьба за выход к Балтийскому морю и включение в состав России исконно русских земель, оккупированных Польшей и Швецией. То, что иногда было затишье, это объясняется простой передышкой.
Болотников, как известно, был сторонником Лжедмитрия, так что вся его так называемая крестьянская война была связана так или иначе с польскими интересами. Разве это не внешняя угроза? Да, война была гражданская, но с активным участием польских, швецких и пр. интервентов.

А где же народ?
Мы знаем историю России только на основе трудов Шлецера, которые он создал в конце XIII века (кстати, периода, сопоставимого по своему перелому с концом XVI века). Конечно, Вы можете меня опровергнуть. Но предварительно ответьте на 2 вопроса, хотя бы для себя:
1. Почему Иван Грозный первый царь (кесарь) Руси? Ведь Иван III и иже с ним такой чести не удастаивались.
2. Что делали шведы под Полтавой? Что им там было нужно, ведя Северную войну?

С этим согласна, о том и шла речь. По сравнению с Иваном Грозным последующие правители просто меркнут, и Сталин это понимал.

Вот здесь-то и есть основное противоречие Вашей позиции.
Дело не в харизме или силе репрессивного аппарата. Дело в величии дел правителя на благо России.

Крепостное право Иван Грозный не вводил. Это сделала новая власть.
Я согласен, что Сталин закрепостил крестьян для сохранения государственности. Другого пути он не нашел, не знал

[Хрисанов]

Хрисанов, да ты, как я погляжу - вылитый поручик Ржевский - пришел и все опошлил. Вину тому твоя методологическая ограниченность абстрактным мышлением, а как же марксистский принцип восхождения от абстрактного к конкретному?! Абстрактное в самой действительности есть выражение неполноты, неразвернутости, неразвитости, ограниченности любого ее фрагмента, поскольку он берется сам по себе, в отрыве от опосредующих его связей

Дальше можете не продолжать об абстрактном мышлении, ибо уже проявили свое полное незнание вопроса. Абстракция это как и есть то, что устанавливается только по связям, поскольку воспринять непосредственно можно далеко не все: как воспринять, например, электрон сам по себе? Никак нельзя. Но в составе направленного потока электронов этот электрон уже будет оказывать вполне воспринимаемое действие электрического тока, по которому действию можно установить некоторые свойства электрона. Вот так установленные свойства и являются абстракцией, общей потому, что устанавливается не свойство конкретного электрона, а свойства любого электрона.

Учите матчасть, милейший, прежде чем взудмаете в следующий раз кого-то поучать!

Ты хоть грамоте и обучен, но системного образования не получил. Начитавшись "Капитала" Марксa, твое понимание "золота" ограничено (вульгаризовано) пониманием как мирского богатства. В символе "Золотой Телец" ты выделяешь золотой, а не Телец, как символ идолопоклонства, хотя в языке главную смысловую нагрузку несет имя существительное -Телец, а не имя прилагательное -золотой.

Опять не угадал ни разу! В самом деле, Вы не пробовали хотя бы заклянуть в какой-нибудь учебник, прежде чем околесицу-то нести в массы? Существительное обозначает предмет, а прилагательное обозначает какой-либо признак этого предмета. Уже поэтому ясно, от отбрасывать прилагательные нельзя ни в коем случае! Например, выражения "умный человек" и "глупый человек" имеют диаметрально противоположный смысл, хотя и существительное в них одинаково.

Что касается притчи о Золотом Тельце, так на момент описываемых событий никакой борьбой с идолопоклонством там и не пахнет: шла гражданская война между ремесленниками-огнепоклонниками под предводительством Аарона и землепашцами-водопоклонниками под предводительством Моисея, в которой победили землепашцы, поскольку на тот момент производительность ремесленного труда была крайне низкой даже в сравнении с трудом землепашца того же времени, а поэтому ремесленники могли в то время быть лишь дополнением к земледельческому хозяйству. Хотя, как показывает эта история, хотели уже тогда проводить самостоятельную политику. Но в силу материальных условий, в силу особенностей способа производства, буржуазно-либеральная революция под предводительством Аарона была жестоко подавлена.

Что наиболее было важно в жизни ремесленника того времени? Огонь, ибо без него какая может быть обработка металлов? А что наиболее важно в жизни землепашца, особенно в тех краях? Вода, разумеется, при условии, что есть земля, пригодная для обработки - и ее-то, обетованную, и искал Моисей со своей "политической партией" водопоклонников. Обратите внимание, как ловко управляется резцом Аарон, сотворяя Золотого Тельца. И как подчиняется вода Моисею - и море перед ним расступается, и родники бьют по удару его посоха.

Так вот золото считалось окаменевшим огнем, а сакральный смысл наравне с водой оно имело потому, что его легко отполировать. Почему это важно? Чтобы понять, вспомните, как реагируют животные на зеркало - они не видят в нем самих себя, они видят там другую особь. Человек во времена исхода еще не очень-то далеко ушел от животных в своем умственном развитии, но все-таки уже ушел; а поэтому древние люди видели в зеркале не себя, а свою душу, и у подавляющего большинства древних народов загробный мир помещался именно в зазеркалье. Вспомните тут легенду, согласно которой у всякой мертвечины вроде вампиры нет отражения в зеркале - именно потому, что у них нет души.

Простейшее природное зеркало - водная гладь. Поэтому во многих древних религиях, чтобы попасть в загробный мир, необходимо было преодолеть какую-то водную преграду. Но не на другой берег, а проникнуть под воду. Кстати, отсюда же и таинство христианского крещения: принимающий его человек, следуя путем Иисуса, умершего и вернувшегося в наш мир, погружается под воду, как бы уходя в тот мир, а затем выныривает, то есть, как бы воскресает. И еще кстати: поскольку в той гражданской воне, о которой идет речь в притче о Золотом Тельце, победили водопоклонники, то и "новый" их бог, Иисус Христос, так же был водопоклонником и принял крещение водой; хотя в те времена крестили и огнем (есть указания на это и в апокрифах, где такое крещение называется ложным). Первый знак христиан, между прочим, так же имел отношение к воде - рыба, но это уже следствие того, чтоб зародилось и расширилось христианство среди рыбаков, но это уже, как говорится, другая история, которую, если кого заинтересует, могу рассказать.

Так вот золото легко полируется, то есть, так же дает зеркальное отражение и показывает - для древнего взора - душу человека. А как химически инертный металл золото долго сохраняет свой блеск. Ну, а за схожесть его по цвету и легкоплавкость ремесленники и сделали его символом своей "огненной" веры. Кстати, именно поэтому с дальнейшим развитием ремесел и, соответственно, обмена продукцией (ростом рынка) именно золото стало наиболее распространенным средством (мерилом) этого обмена. Ну и, соответственно, символом богатства. Но это все произойдет много позже в веках, чем вооруженное, "брат на брата" противостояние ремесленной партии Аарона и земледельцев Моисея.

При этом: с воцарением рабовладельческого уклада, а христианство возникло именно в эпоху расцвета рабовладения, огнепоклонство ремесленником не представляло собой конкуренции водопоклонству, а потому христианские идеологи противостояли уже не им, а ассимилируемым язычникам, а потому те авторы, которые записали Книгу Исхода в том виде, в каком она дошла до нас, всех врагов Моисея именовали язычниками - примерно так, как нынешние попы всех врагов церкви именуют антихристами.

Вот видите, lapsus, к каким интереснейшим выводам приходишь, когда берешь и пользуешься историческим материализмом вместо того, чтобы попрекать кого-то чтением "Капитала"!

Итак, более чем однозначно, что как огнепоклонство было враждебно водопоклонству, так же и золото именно как символический материал было противоположно воде, противоположно христианству еще даже до возникновения христианства, во времена Ветхого Завета.

Так что христианскому, иудейскому, мусульманскому богам культ золота враждебен!

Значение символа золота в христианстве амбивалентно - с одной стороны - это чистый свет, духовное сокровище, данное нам Христом, триумф в несчастии, неподверженность тлению (даже погруженное в грязь, оно сохраняет свою чистоту); с другой стороны, оно - идолопоклонство (Златой Телец) и мирское богатство.

Ну, "пошла писать губерния"! Амбивалентность! Инертность! Квазимодальность! И прочая-прочая... фигня.

А все рази того, чтобы скрыть тот простой факт, что lapsus лично уже "повесил свою серьгу на Золотого тельца", да вот признаться в этом, разумеется, не может, чтобы работящий русский люд не сказал ему свое "фе". Вот и мудрит он с амбивалентностью, уклоняясь от ответа на четкий вопрос. Лично в его уклонизме и не сомневался.

Между прочим, серьги это символ работающего раба, в отличие от браслетов, символизирующих наказанного раба. В кандалах особо не потрудишься, они мешают очень сильно, а производительность раба с теми-то средствами производства и так была не ахти какая; вот потому и привязывали раба к рабочему месту за мочку уха при помощи серьги. Вспомните хотя бы, что пираты, бывшие рабами-гребцами на галерах, все носили даже с гордостью серьгу в ухе - не работали на галерах в кандалах, там и без цепей тяжело было. А вот серьга и продетая в нее веревка не столь уж и тяжелы, а "управляемость" рабом за счет острой боли, вполне удовлетворительная получалась.

Посмотрите в текст притчи о Золотом Тельце - Моисей-победитель его сжег, что с золотом просто немыслимо, очевидно, что сам телец был деревянным (и сделан, стати, Аароном при помощи резца), а вот "буйный народ" отдал Тельцу свои серьги, то есть признал себя рабами, которые будут работать на этого Тельца, что в тех условиях означало выбор народа в пользу занятия ремеслом. Тут, кстати, становится и понятен упрек Аарону в том, что это он сделал народ "буйным", то есть, нежелающим быть землепашцами, да и о "тлетворном" влиянии на выбор народа ремесленного Египта забывать не надо.

Ну, а поскольку с тех пор ремесло перешло из рук ремесленников (мелких буржуа) в руки крупных капиталистов и, в пределе, олигархов, то в наше время "отдать свою серьгу Золотому Тельцу" означает стать лакеем капитала - что мы и видим в лице lapsus. Именно про таких как он, интеллигентиков, обученных обращаться с умными словечками типа "амбивалентность", служек и лакеев капитала, и говорит Ленин в своей известной цитате, метко указывая, какое отношение эти интеллигентики имеют к народу (при капитализме народ имеет "форму" нации).

Твоя бравада абстрактным мышлением - нелепа, мягко выражаясь, т.к. абстрактное мышление присуще любому человеку, как отличительная черта человека, если он не олигофрен. Так что твой упрек православным христианам в отсутствии абстрактного мышления я расцениваю как обвинение в умственной отсталости. А в таком случае разговора не будет.

Так разговора в подомном ключе, когда мои слова передергиваются в угоду "амбивалентности" Золотого Тельца, и быть не может в принципе. Я ни разу не сказал, что у верующих отсутствует абстрактное мышление и несколько раз специально подчеркивал, что я говорю о том, что догматы мешают развитию этого мышления. Но lapsus, как то для него и ему подобных лакейчиков Золотого Тельца, как всегда, в своекорыстных интересах нагло лжет, возводя на меня банальнейший поклеп.

Мое резюме: таким, как lapsus, нет и не должно быть место ни в христианстве, ни в проекте "Суть времени".

[Хрисанов]

Я согласен, что Сталин закрепостил крестьян для сохранения государственности. Другого пути он не нашел, не знал

А какой-нибудь документ об этой сталинской "крепости" привести слабо? Жду Вашего в соответствующей ветке форума!

[RusMoroz]

А какой-нибудь документ об этой сталинской "крепости" привести слабо? Жду Вашего в соответствующей ветке форума!

Когда говорите о «соответствующей ветке», приводите ее название. А то замучаюсь искать, куда бы написать. Отвечу здесь (хотя не соответствует теме ветки).
Не оценивайте жизнь только документами. Мои дедушка и бабушка не имели паспортов до 53 года. Как я понимаю, чтобы не сбежали в город. А работали за трудодни… Продолжение в «соответствующей ветке».

[Виктория из Пете...]

Реальное правление (влияние) Годунова началось не с его официального избрания на царствование в 1598 году, а ранее – именно после смерти Ивана Грозного. Если же «введение же крепостного права приходится на начало царствования Бориса Годунова», то это никак не может быть случайностью.
Это было уже другое государство, с совсем другими целями существования. И соответственно другая армия требовалась.

Конечно, начало реального правления Годунова можно отнести к царствованию Фёдора Ионновича. Поскольку Ливонская война не решила проблемы выхода к Балтийскому морю, то в 1585 г. последовала следующая война - русско-шведская. В ходе неё Швеция была разгромлена и Россия получила выход к Балтике. Но на Ливонию кроме Швеции претендовали Речь Посполитая и Дания. Для удержания этих территорий требовалась крупная армия. Это один фактор. Второй заключался в том, что, конечно, Годунов явно не дотягивал до уровня Ивана Грозного, но это не значит, что все его решения были неверны. Сейчас среди историков много споров о том, был ли Годунов действительно организатором убийства царевича Дмитрия или это дело рук пропольски настроенных бояр. Косвенным подтверждением непричастности Бориса Годунова к этому убийству можно рассматривать следующее. В 1598 г. во время проведения Земского Собора, на котором должен был быть избран новый царь, Борис Годунов закрылся в одном из московских монастырей и отказывался от принятия власти. Согласился только после угрозы Патриарха в случае отказа отлучить его от Церкви. Есть 2 основных версии: 1. это был фарс; 2. он действительно понимал всю глубину ответственности и боялся царской власти.
Государство кардинально не менялось, увеличивалась его территория и соответственно увеличивалась армия. Это было связано с тем, что Иван Грозный положил начало строительству империи.

А что касается «добровольности», посмотрите на современную Думу, когда она голосует за «правильные» решения. Нужны ли примеры?

Конечно, нам сейчас сложно в этом разобраться. Но по крайней мере, это решение Земского Собора не вызвало широкого народного недовольства, т.к. закрепощены были все сословия.

А где же народ?
Мы знаем историю России только на основе трудов Шлецера, которые он создал в конце XIII века (кстати, периода, сопоставимого по своему перелому с концом XVI века). Конечно, Вы можете меня опровергнуть. Но предварительно ответьте на 2 вопроса, хотя бы для себя:
1. Почему Иван Грозный первый царь (кесарь) Руси? Ведь Иван III и иже с ним такой чести не удастаивались.
2. Что делали шведы под Полтавой? Что им там было нужно, ведя Северную войну?

Ответы на вопросы:
1. Иван Грозный - первый, кто венчался на царство по всем церковным канонам и первый, кто носил титул царя. Именно при нём состоялось окончательное юридическое оформление Самодержавия и окончательная централизация государства. До этого был титул Великого князя Московского. Дело в том, что князь Владимир, приняв христианство, не установил византийский принцип преемственности и официально не короновался как помазанник Божий. Первый, кто сделал попытку коронации, был Владимир Мономах. Этот опыт почему-то не прижился. В результате первым монархом, которого можно считать помазанником Божиим, соблюдшим все правила, установленные для этого православной Церковью еще в Византии, был Иван Грозный.
Здесь возникает вопрос: неужели Владимир не понимал значения византийского обычая? Ведь мы сейчас понимаем, что если бы Киевская Русь стала бы единым централизованным государством, то история пошла бы по другому руслу. Не было бы княжеских междуусобиц и возможно, не было бы и монголо-татарского ига. Владимир не пытался установить самодержавие в силу того, что традиция того времени, господствующая на Руси, признавала власть не одного человека, а всего рода (Рюриковичей). Это и служило тем препятствием, которое не позволяло сделать из Киевской Руси единое централизованное. государство. Окончательно побороть это удалось только Ивану Грозному, и то ценой репрессий против высшего сословия. Можно вспомнить князей до монголо-татарского ига, которые стремились установить самодержавную власть (например, Андрея Боголюбского). Как правило, всех их убивали.
Иван III первый начал именовать себя "Государем всея Руси", но он не смог довести это дело до конца. Видимо, Иван Грозный более глубоко осмыслил значение становления Самодержавия, проявил волю и плюс ко всему уже сложились исторические предпосылки для этого.
2. Шведы пошли под Полтаву для соединения с Мазепой. Карл XII был осведомлён о непопулярности политики Петра I в народе и расчитывал на широкую поддержку на Украине. Карл XII собирался включить в войну с Россией ещё Турцию. Но его политика потерпела крах: широкой поддержки украинского народа он не получил и втянуть Турцию в полномасштабную войну с Россией ему не удалось.

Вы хотите сказать, что Ливонская, русско-шведские и русско-польские войны не нужны были России и её народу? А что нужно было оставить единокровных и единоверных братьев под польским и шведским гнётом? Или я Вас не поняла?

Вот здесь-то и есть основное противоречие Вашей позиции.
Дело не в харизме или силе репрессивного аппарата. Дело в величии дел правителя на благо России.

В чём Вы видите противоречие? Я согласна, что правителя надо оценивать именно по величию его дел на благо страны и народа. Величие Ивана Грозного как раз и состоит в том, что несмотря на всё, ему удалось создать жизнеспособную государственную систему.
Государственная система до Петра I оставалась в принципе такой же, как и при Иване Грозном. Проводилась государственная линия, намечанная им. Это присоединение сибирских земель, покорение Крыма и выход к Азовскому и Чёрному морям, занятие Ливонии и выход к Балтике, а также присоединение земель, находящихся под польской оккупацией. Все последующие политики, включая Петра I придерживались этой генеральной линии.

Крепостное право Иван Грозный не вводил. Это сделала новая власть.
Я согласен, что Сталин закрепостил крестьян для сохранения государственности. Другого пути он не нашел, не знал.

Крепостное право было введено Земским Собором, а эти Соборы были созданы при Иване Грозном. К тому же, первые признаки появления крепостного права были уже при Грозном. Причина окончательного закрепощения - столкновение России с мощной европейской коалицией при непосредственном участии Ватикана. При каждом правителе появляется что-то новое, но нельзя говорить каждый раз о кардинальном именении системы.

[Копатыч]

Когда говорите о «соответствующей ветке», приводите ее название. А то замучаюсь искать, куда бы написать. Отвечу здесь (хотя не соответствует теме ветки).
Не оценивайте жизнь только документами. Мои дедушка и бабушка не имели паспортов до 53 года. Как я понимаю, чтобы не сбежали в город. А работали за трудодни… Продолжение в «соответствующей ветке».

Сегодня некогда искать подходящую тему. Завтра перенесу или другой модератор перенесет.
А пока можете рассказать, каким образом миллионы крестьян таки умудрились переселиться в города, получить там образование, жилье, работу и т.д.? Телепортировались?

[Виктория из Пете...]

Раз уж после моего поста пошла такая тема - о сравнении коллективизации и крепостного права выскажусь на этот счёт ещё раз. Я как раз хотела подчеркнуть, что введение крепостного права, также как и коллективизация, были связано с военно-мобилизационными потребностями времени. Т.е. изначальное введение крепостного права можно объяснить логической необходимостью в создавшихся условиях. В этом основная параллель. Нужны были "обременения", правители это осознавали, а народу пришлось это выдерживать. Затем крепостное право выродилось в эксплуатацию крестьян. Конечно, коллективизация и крепостное право происходили в разные исторические времена, в разных политических и экономических условиях. Прямые параллели тут неуместны, общее - "обременения", ограничения прав крестьян (но, естественно, совершенно в разной степени). А были ли другие варианты, вот в чём вопрос?

[witeman]

Немножко дополню. Виктория действительно права в том, что до 1762 года крепостное право было всеобщим, т.е. фактически и крестьяне и дворяне были элементами мобилизационного государства. Конец этому положила Екатерина II, своим Указом о "дворянских вольностях". Одним словом, отмена крепостного права в отношении дворянства (в обмен на поддержку власти явно "нелегитимной узурпаторши") произошла на 99 лет раньше отмены его в отношении крестьянства. Это и породило раскол в обществе, пугачевский бунт и окончание самодержавия, как самовластья.
Именно с этого момента начинается осознание крепостничества как несправедливости, несправедливости одних по отношению к другим, несправедливости горбатиться на тунеядцев, не несущих государевой службы, не делающих общего дела.

Точно так же и с коллективизацией. Конечно, было множество недовольных, но было и множество поддерживающих! Нельзя говорить, что коллективизация была насаждаема властью вопреки воле подавляющего большинства.
Русские внутренне готовы напрягаться, но ради понятной большой цели. Когда эта цель пропадает, тогда смысл напряжения исчезает, и всё рушится.

Сообщение отредактировал witeman - 31.5.2011, 11:46

[Виктория из Пете...]

Немножко дополню. Виктория действительно права в том, что до 1762 года крепостное право было всеобщим, т.е. фактически и крестьяне и дворяне были элементами мобилизационного государства. Конец этому положила Екатерина II, своим Указом о "дворянских вольностях". Одним словом, отмена крепостного права в отношении дворянства (в обмен на поддержку власти явно "нелегитимной узурпаторши") произошла на 99 лет раньше отмены его в отношении крестьянства. Это и породило раскол в обществе, пугачевский бунт и окончание самодержавия, как самовластья.
Именно с этого момента начинается осознание крепостничества как несправедливости, несправедливости одних по отношению к другим, несправедливости горбатиться на тунеядцев, не несущих государевой службы, не делающих общего дела.

Точно так же и с коллективизацией. Конечно, было множество недовольных, но было и множество поддерживающих! Нельзя говорить, что коллективизация была насаждаема властью вопреки воле подавляющего большинства.
Русские внутренне готовы напрягаться, но ради понятной большой цели. Когда эта цель пропадает, тогда смысл напряжения исчезает, и всё рушится.

Полностью с Вами согласна, именно это я и имела в виду!

[Grey19]

Точно так же и с коллективизацией. Конечно, было множество недовольных, но было и множество поддерживающих! Нельзя говорить, что коллективизация была насаждаема властью вопреки воле подавляющего большинства.
Русские внутренне готовы напрягаться, но ради понятной большой цели. Когда эта цель пропадает, тогда смысл напряжения исчезает, и всё рушится.

О коллективизации


«Left4Dead» — это очень кровавая и жестокая игра. Мрачная, депрессивная. Впечатлительным людям крайне не рекомендуется. Однако речь пойдёт именно о ней, поскольку эта игра по стечению обстоятельств обладает одной крайне занимательной характеристикой, позволяющей вскрыть целый набор актуальных закономерностей, которые выходят далеко за рамки компьютерных игр, что как раз в рамках этой статьи и будет нас интересовать.

Четверо выживших в катаклизме должны дойти от точки А до точки Б. На них нападают толпы разъярённых зомби, которых выжившие рубят топорами и расстреливают из дробовиков. Среди зомби есть весьма непростые, наделённые особыми способностями. Именно за таких зомби играет вторая команда. За обычных зомби играет компьютер, поскольку их поведение крайне примитивно.

Что особенно интересно, от успешной атаки некоторых специальных зомби нельзя самостоятельно отбиться. Поражённый атакой просто теряет управление, пока его не спасут товарищи по команде. Если здоровье упадёт ниже критической отметки, то упадёт и персонаж. Поднять его обратно, опять же, может только товарищ по команде.

Благодаря этим нюансам в правилах «Left4Dead» стала «самой командной из всех командных игр»: в неё практически невозможно играть строго «за себя». Точнее, играть можно, но очень недолго. Другие игры — даже те, которые предполагают командные действия, — в принципе, позволяют и выделение себя в «волка-одиночку», но не Left4Dead. Даже утрата одного члена команды из четырёх делает выполнение задачи на порядок более тяжёлым. Утрата двоих фактически тождественна проигрышу: если это случилось не в двух шагах от конечной точки маршрута, оставшиеся двое уже не дойдут.

Таким образом, само мироустройство, заданное в игре, заставляет игроков действовать командно. Ну, во всяком случае, так кажется, что заставляет. А на самом деле происходит несколько иное.

На самом деле игра крайне выпукло демонстрирует тезис: взаимодействие независимых агентов не приводит к максимальному благополучию ни общества в целом, ни его членов в среднем. Вообще говоря, даже не в среднем: если промежуток времени достаточно длинный, то закономерность распространяется на каждого.

Этот тезис неоднократно был теоретически обоснован в разных формах, самые известные из которых — дилемма заключённого и равновесие Нэша (google it!). На синтетических примерах и обобщённых алгоритмических построениях показано, что максимальный выигрыш (как по сумме, так и для каждого участника) достигается только согласованными коллективными действиями, а любая сколь угодно разумная независимая оптимизация собственных действий приводит не только не к наилучшему, но временами даже к наихудшему варианту.

В реальности такое тоже вроде бы наблюдается, однако ввиду крайней сложности означенной реальности пронаблюдать это воочию не так-то просто. Обычно наблюдаются только косвенные следствия. Например, на личном автомобиле ездить комфортнее, чем на общественном транспорте, но одновременное стремление москвичей окомфортить себя лично привело к тому, что и на личном, и на общественном транспорте в Москве стало ездить гораздо менее комфортно, чем советское время, когда стремление к личному комфорту успешно тормозилось.

Так вот, сетевые командные компьютерные игры дают нам пронаблюдать равновесие Нэша и дилемму заключённого на вполне себе реальном, а не синтетическом эксперименте, и при этом в виде хорошо абстрагированном от остальных факторов.

Вот простейшая закономерность. Игра с видом от первого лица. Персонаж смотрит на игровой мир с углом примерно 100-120 градусов. То есть в среднем он видит лишь треть атакующих его зомби. Чтобы увидеть и, соответственно, отбиться от остальных, персонажу надо активно смотреть по сторонам. Но от этого падает точность стрельбы. Кроме того, изрядную часть атак он всё равно будет пропускать. Его товарищ, находящийся в трёх-пяти игровых метрах, видит практически всё окружающее первого персонажа пространство — за исключением той малой части, которую закрывает первый своим телом. Впрочем, небольшие перемещения позволят видеть и закрытую часть тоже. Таким образом, наиболее эффективная тактика -- это отстреливать зомби в первую очередь вокруг других персонажей, а не вокруг своего. Эксперимент довольно хорошо показывает, что так оно и есть. Но, внимание, вопрос: почему же этой очевидной тактикой не пользуются вообще все игроки?

Игре всё-таки уже три года. Крайне маловероятно, что основная масса «ещё не разобралась».

Ответ, собственно, лежит ровно там же, где лежит общий ответ на подобного рода задачи: 95% населения — идиоты.

Шутка. На самом деле от идиотизма или гениальности тут мало что зависит. Корень зла в характере самой закономерности: оптимизация личного блага склоняет двигаться в сторону, противоположную максимизации блага. Парадоксально, на первый взгляд. Но…

Положим, что три игрока воспользовались правильной тактикой и отстреливают зомби только вокруг других. Четвёртый игрок при этом стреляет только в атакующих его зомби. Понятно, что именно этот игрок получит наименьшее количество атак: мало ведь, что другие отстреливают зомбей вокруг него, он сам ещё вокруг себя отстреливает.

Теперь, наоборот, один игрок воспользовался «коллективной» тактикой, а другие избрали «персональную». В этих условиях именно этот игрок получит максимум ущерба, поскольку вокруг него врагов будут отстреливать разве что по нелепой случайности.

Итак, избравший персональную оптимизацию, когда остальные используют коллективную, оказывается в максимальном плюсе. Избравший коллективную, когда другие играют по персональной, — в максимальном минусе. Фактически любой расклад склоняет к избранию персональной. Кроме единственного: когда все одновременно и согласованно начинают следовать коллективной — в этом случае результат настолько мощен, что персональная тактика сильно бледнеет. Но оно работает, повторюсь, только когда все одновременно.

Именно поэтому, кстати, абсурден тезис относительно построения вокруг себя социализма или персонального социалистического поведения индивида внутри капиталистического общества — типа, «для начала». Увы, следование этому совету не только ухудшит жизнь последовавшего этому совету человека, но и косвенно «подтвердит несостоятельность социализма». Самая суть социализма в том, что все именно одновременно следуют этим принципам. Только тогда имеет место беспрецедентный рост благосостояния каждого. При частных же попытках, напротив, благосостояние будет падать — по крайней мере у того, кто эти попытки предпринимает.

Согласованное следование коллективной тактике реализуется только тогда, когда отношения игроков выходят за предел взаимодействия независимых индивидов: ведь в рамках такого взаимодействия практически любой расклад побуждает действовать персонально. Сколь угодно времени может пройти, но положение будет меняться только лишь в плане персональных навыков — скорости реакции, точности стрельбы, умения использовать местность и так далее.

При этом что интересно. Персональная тактика вроде бы на коротких промежутках времени даёт преимущество. Но на длинных она приводит к существенному падению вероятности выжить (ну, в данном случае речь про игровой мир). Отлично играющий игрок, конечно, продержится дольше, чем играющий неважнецки. Последнего съедят первым. Но без этого последнего съедят и первого тоже. Вторым, но съедят. При этом, если бы он отстреливал зомбей не только вокруг себя, но и вокруг этого «не умеющего играть лоха», то повысил бы и свои шансы на выживание тоже. Даже в том случае, когда лох играет по персональной тактике, той помощи, которую он всё-таки оказывает, уже достаточно, чтобы сполна окупить затраченные на него силы. Но, увы, — окупить только на длительном промежутке времени. Теряя здоровье на кратковременном, что приводит к тому, что длительный зачастую не успевает настать, что укрепляет людей в мысли, будто лучше играть в основном за себя, помогая коллегам по команде, только когда их совсем уже сейчас сожрут.

Чисто персональная тактика, конечно, не реализуется — иначе слишком быстро сожрут вообще всех. Но «самопроизвольно» она прогрессирует в коллективную сторону только до того момента, когда сжирают не за пять секунд. После того, как последствия перестают быть мгновенно очевидными, самопроизвольное развитие останавливается до тех пор, пока игроки не начнут напрямую договариваться. То есть на время выйдут за пределы «физического» игрового мира в мир, скажем так, идей. А мир идей приведёт к ещё более на первый взгляд странному.

К регулярным репрессиям. Да-да, тут дополнение «шутка» уже не предполагается. Игроки действительно вынуждены будут каким-то образом карать того, кто, поддавшись соблазну воспользоваться ситуацией, меняет свою тактику на персональную -- после того, как уже решено играть по коллективной. Как мы помним, такой игрок приобретает особенно много, поэтому даже в сравнении с благами коллективной тактики коварный переход на персональную выгоден. Однако команда — четыре человека. Когда счёт на сотни миллионов, люди не особо замечают, какой ущерб всем им приносят отдельные «персональные оптимизаторы». С четырьмя же игроками это очень хорошо видно.

Игра же при этом как бы стимулирует ловкого жулика, а не мешает ему. В результате мешать вынуждены игроки. Поначалу матом, а потом — киком (выкидыванием из игры). Потом баном в клане — исключением из его рядов и всех закрытых игр клана. Можно подумать, что это жестоко, но иначе, увы, нельзя. Ведь под воздействием зримого благоденствия нарушителя принципов остальные тоже могут перенять тактику социального жульничества, чем привести ситуацию к исходной — персональной -- тактике игры.

Ну ладно, положим, и приведут. Быть может, так и надо? Настолько ли коллективная лучше, чтобы ради неё терпеть репрессии и отдавать свою свободу (особенно ценную в момент отдыха) в обмен на некие гипотетические успехи?

Оказывается (я снова напомню, что речь тут не про теоретические построения, а про эксперимент, который, к тому же, каждый может поставить), коллективная тактика не просто лучше. Она несравнимо лучше. Команда из слабых игроков, выбрав произвольным образом лидера (пусть даже самого слабого из них) и следуя его — пусть даже неудачным — приказам, но следуя одновременно и бесприкословно, не только ощутимо повышает вероятность победы, но и начинает в регулярном порядке обыгрывать даже те команды, которые состоят из хорошо умеющих играть, но следующих персональной тактике.

Ровно то же самое, кстати, наблюдается и в других командных сетевых играх. Там не редкость, когда команда новичков, неожиданно согласовавших усилия, начинает чуть не всухую выносить команду, полную «пап» с сотнями наигранных часов, но играющих строго ради самих себя и личных «фрагов» (то есть отстрелянных ими противников, в том числе, в ущерб игровой цели).

Человек, понятное дело, заходит поиграть ради развлечения. Ему странно: чего это я должен играть, как мне скажет какой-то хрен, а не как я захочу? Я развлекаться пришёл. Вроде бы логично. Одна беда: развлечься не удаётся. Поскольку вторая команда почему-то за пять секунд его уделывает. А потом снова за пять секунд уделывает. А потом снова. Человек страшно нервничает, бесится, стучит кулаком по клавиатуре и в конце концов выходит из игры. Вся логика разрушена: вроде бы максимум свободы сулил максимум развлечения, но вышло не так. Вышло, что отказ от свободы почему-то развлёк бы гораздо сильнее. Поскольку в этом случае он бы сотнями валил зомбей и раз за разом праздновал победу, одновременно переживая коллективное восхищение собственной и командной крутизной. А в логически понятном, как ему казалось, случае валят в основном его и празднуют победу над ним.

Вроде бы парадокс, но -- если рассмотреть суть, всё довольно понятно. И, что характерно, в жизни общества всё так же. Только не так явно выражено. Ровно так же коллективная стратегия действий даёт результат, к которому персональная никогда не приведёт в принципе, персонально действовать в рамках коллективной ровно так же выгоднее, ровно так же общество вынуждено для сохранения преимуществ коллективной стратегии каким-то образом карать жульничающих.

И ровно так же некоторым ошибочно кажется, будто наличие свободы плевать на окружающих ради собственной пользы принесёт этим некоторым особо мощное удовольствие, хотя на самом деле удовольствия гораздо больше без такого рода свободы. Её с запасом компенсирует реальная возможность совместными усилиями побеждать.
http://www.odnako.org/blogs/show_10827/

[fedor50]

Я, для себя, подвел следующий итог


1 Недоверие оппонирующей стороне к православию как
1.1 Религии (Чем Вы лучше католиков, мусульман или ……..?)
1.2 Земной церкви (Как Вы смеете Нам говорить или советовать, когда у Вас такой или
Такая. А что у Вас в руководстве? Разберитесь в начале у себя т,д, )
1.3 Небесной церковью (Все выдумки. Что Нам Серафим Саровский или ….)

2. Недоверие православных к оппонирующей стороне
2.1 Кто и какой новый эксперимент (от лат. experimentum — проба, опыт) в научном методе — метод исследования некоторого явления в управляемых условиях. Отличается от наблюдения активным взаимодействием с изучаемым объектом.) готовится над Россией
(вспоминаются слова Бисмарка – о стране, которой не жалко. И опыт, который получили
в недалеком прошлом)


3. Объединяет
3.1 Не любовь к настоящему
3.2 Воспоминания и о хорошем в прошлом
3.3 Понимание, что если все оставить, как есть. То у России туманное будущее


Я выражу свое виденье по перечисленным вопросам

1.1 Религия (Чем Вы лучше католиков, мусульман или ……..?)
Христианство создано не посредственно самим Богом
Православие менее поврежденная и более защищенная религия от желающих
Переписать каноны и символ веры
По этому вопросу, ни какого компромисса для меня не может быть(Такой есть)

1.2 Земная церковь или РПЦ (Как Вы смеете Нам говорить или советовать, когда у Вас такой или
Такая. А что у Вас в руководстве? Разберитесь в начале у себя т,д, )

Земная церковь состоит из людей, кто признает догмат веры. Кто не признает, ищите себе другое название.( компромисса для меня не может быть)
Ворота открыты всем, независимо от звания и положения в обществе
(У Вас Ельцин со свечкой стоит. Стоит . Ну и что? Не ко мне, и ни к вам пришел. К Богу )
Верующие ( миряне и духовенство) находятся в состояние:
- подражательство: , поступают и ведут себя так, кто для них является авторитет
- искушение и прелести (Я самодостаточен. Я хожу в церковь, значит я уже не как все остальные. Носитель Истины Любят поучать). Это состояние проходят Все,
Кто в нем остался и задержался духовная смерть. Только время теряет. Вред себе и людям
- поиска Истины- Бога ( размышляют, спотыкаются и опять ищут)
- познавшие благодать (знают, что могут потерять. Ядро земной церкви )

Осуждать это грех – понимание, что и сам можешь находиться в одном из этих состояний или
перейти из выше перечисленных
Познавшие благодать, ни как не связаны с иерархией
Иначе чем выше ступенька тем наглядней дары Святаго Духа
Отсюда и старчество
Уважение, сочувствие и молитвы о Иерархах (контачат с человеческими страстями, намного большие искушения и прелести )

1.3 Небесная церковь (Все выдумки. Что Нам Серафим Саровский или ….)
Для меня свято. Труды и земная жизнь маяк, по которому сверяешь свой путь,
Что бы в поисках Истины не залезть …..

2. Недоверие православных к оппонирующей стороне

По моему Советский Союз рухнул благодаря "советской" торговле
и не знанию азов духовной жизни

Распределяющие благо (советская торговля) через блат оценивали труд , формировали связи и
готовили психологию будущего прораба перестройки

Такой недочет и ......
P.S.
Иуда при всей близости к Богу
не выдержал искушение
быть Распределяющим благо

Сообщение отредактировал fedor50 - 31.5.2011, 17:50

[Хрисанов]

Когда говорите о «соответствующей ветке», приводите ее название. А то замучаюсь искать, куда бы написать. Отвечу здесь (хотя не соответствует теме ветки).
Не оценивайте жизнь только документами. Мои дедушка и бабушка не имели паспортов до 53 года. Как я понимаю, чтобы не сбежали в город. А работали за трудодни… Продолжение в «соответствующей ветке».

Если не можете даже определить из какой это темы, то зачем же Вы этак мимоходом говорите глупости вроде крепостничества при Сталине, если Ваши же предки в то время не имели ни единого документа, как-то не то, что закрепляющего, а даже указывающего на какую-то связь человека с местностью? Или Вы не понимаете, что тот, кого государство не пронумеровало, то есть, не всучило паспорт с пропиской, реально свободен в передвижении?

[Хрисанов]

Раз уж после моего поста пошла такая тема - о сравнении коллективизации и крепостного права выскажусь на этот счёт ещё раз. Я как раз хотела подчеркнуть, что введение крепостного права, также как и коллективизация, были связано с военно-мобилизационными потребностями времени. Т.е. изначальное введение крепостного права можно объяснить логической необходимостью в создавшихся условиях. В этом основная параллель. Нужны были "обременения", правители это осознавали, а народу пришлось это выдерживать. Затем крепостное право выродилось в эксплуатацию крестьян. Конечно, коллективизация и крепостное право происходили в разные исторические времена, в разных политических и экономических условиях. Прямые параллели тут неуместны, общее - "обременения", ограничения прав крестьян (но, естественно, совершенно в разной степени). А были ли другие варианты, вот в чём вопрос?

А что общего-то между крепостным правом и коллективизацией?

А между коллективизацией и военно-мобилизационными нуждами какая связь?

Что за манера называть белое кислым, а потом пускаться во всякого рода "оговорочки", фе!

[Хрисанов]

Немножко дополню. Виктория действительно права в том, что до 1762 года крепостное право было всеобщим, т.е. фактически и крестьяне и дворяне были элементами мобилизационного государства. Конец этому положила Екатерина II, своим Указом о "дворянских вольностях". Одним словом, отмена крепостного права в отношении дворянства (в обмен на поддержку власти явно "нелегитимной узурпаторши") произошла на 99 лет раньше отмены его в отношении крестьянства. Это и породило раскол в обществе, пугачевский бунт и окончание самодержавия, как самовластья.

Оказывается, на Руси были и крепостные дворяне?

Это новое слово в отечественной истории, ей богу!