Экономические альтернативы, Обкатка АЛМОРов Опции

[mr.Midas]

Поёрничали ? Поюморили ? Ну и слава Богу. Надеюсь утешились.
А может просто не с кем канат перетягивать ? Ну так почитайте опус metaphysic'а. Он там на каждой странице дает повод для веселья. И, более того, с ним этим занимательным пустословием можно заниматься бесконечно.

Осмелюсь в ответ и Вам посоветовать: попробуйте давать советы лишь в том случае, когда сами следуете своей премудрости.

Я рад что вам понравился шутливый тон - всегда помогает снять напряженность и избежать конфликта. А вот то что вы не поняли основную мысль и первого поста и второго - жалко конечно. Вот как вы считаете, цель оправдывает средства?
К чему я это? Просто если вам нужна не базарная перепалка, то использование любого некорректного утверждения играет всегда против вас, как бы вы правы не были. Я не знаю, т.к. не читал, бред полный или умнейшее произведение изваял metaphysic, но то что вы своим необдуманными словами свели любую свою аргументацию в абсолютный минус неоспоримый факт.

PS Вы конечно можете и не поверить, но я даю только те советы, которым сам следую. В частности есть такое наблюдение: если в инете видишь ошибку - постарайся ее исправить, что бы завтра она не стала фактом. Ты не один, а кто-то может и не знать что это неверное утверждение.

[batur]

...у вас странно ставится эквивалентность между процессом и действием. И в той же социологии, да хоть и Вебер, их разделяли: процесс континуален и многокомпонентен, а действие атомарно и строго конечно. Да и причем здесь социология? Не с нее начинать надо, т.к. экономика чуть "выше" находится и включает в себя как индивидов, так и социумы. Вы же опять в обход выработки инварианта, сразу на коленке лепите модель. И как вы с этим
будете вписывать в модель генерацию знаний на основе наблюдений? Разве это не действие? Или у нас уже знания не экономический ресурс и обмену не подлежит? И насколько у вас материальна технология? Как вы себе это представляете, что технолог настраивает технологию? Технология это вам не инвариант, что б его настраивать. Это самый что ни на есть, локальный вариатив, созданный под конкретную задачу и технологию не настраивают, а создают. Вот ивыходит, что все это хоть и верно, но настолько локально, что нормально в общую модель не ляжет не под каким соусом. Так что ... хотя бы с действием давайте вернемся к основе: может быть и материальным и "виртуальным", главное что их объединяет - наличие цели, т.е. оно строго ограниченно (в математических терминах - отрезок). Точка начала в момент осознания цели, а конец в момент достижения/разрушения цели. В таком виде это подходит и социологии и экономике

Деятельность, действие, работа… - не будем пока их различать. Деятельность представляет собой:
1.трансформацию, преобразование предметов, энергии, знаний, патентов, здоровья и прочих ресурсов в другие предметы, знания, здоровье и т.д., которые в свою очередь могут быть использованы в качестве ресурсов для другой деятельности или той же самой.
2. В отличие от неживых процессов, деятельность всегда имеет цель, мотив, смысл, решает проблему, удовлетворяет потребность и т.п. Неживой, бесцельный процесс или "немотивированный киргиз на стройке", наткнувшись на препятствие, спокойно бы остановился, а целеустремленный процесс будет искать возможность все-таки достичь цель даже если придется поменять всю ресурсную начинку процесса.

Вебер выделяет в действии средства и цели. Средства = ресурсы. А что такое цель?
Голодный австралийский абориген гонится за кроликом. Какова его цель, - поймать этого кролика? Смешно. Его цель - утолить зверский голод, это его проблема. А кролика он съест, или кенгуру, или банан, - не принципиально. Он может повеситься на пальме, чтобы не страдать от голода - это тоже решение проблемы. И он сделает все, чтобы проблему решить. Цели могут меняться, а Проблема - это серьезно.

Поэтому я предпочел бы говорить о деятельности в координатах Ресурсы-Проблемы (потребности).

Понятие "цель" в некотором смысле проще, ее всегда можно описать на предметном языке. Например, понаблюдав за траекториями аборигена и кролика, записать в журнале наблюдений "Абориген гонится за кроликом". Или методом интервью, просто спросить у аборигена - какая твоя цель, он не задумываясь ответит "поймать этого кролика". Другое дело, насколько эта информация информативна. Конечно, если исследователю интересен именно предметный, материальный, ресурсный аспект деятельности, то и этой информации достаточно. Только цель здесь оказывается редуцированной к средству (кролик - это ведь только средство достижения истинной цели, утоления голода).

Потребность, Проблема – штука гораздо более замысловатая, нежели продукт, предмет, она, так же как стоимость, отличается от вдовицы Куикли тем, что не знаешь с какой стороны ее ухватить. Надо помнить, что об нее обломала зубы советская наука.

Считается, что потребность в отличие от продукта не говорит сама за себя. Я думаю, это не совсем так. Лесоруб, который пытается рубить дерево тупым топором, а оно не падает, может не тратить слов, чтобы объяснить свою проблему точильщику топоров. "Мысль изреченная есть ложь", но здесь потребность как раз говорит сама за себя. Да и опытный врач обойдется без долгих расспросов больного. Остановившийся конвейер, или стройка, или плачущий ребенок тоже о многом сами говорят.

Вы как и Вебер предпочитаете оперировать понятием цель. - Цель, так цель.

Цитата(batur @ 13.5.2011, 11:50)
Услуга, это когда я настраиваю свою деятельность... Тогда это был бы не сервис, а товарное производство. Кстати, именно к этому зачастую скатывается медицина, затягиваемая в господствующие вокруг товарные отношения. И это реальная проблема не только у нас.
То же с образованием.Товарные отношения реально убивают эти рода деятельности, ...

Цитата
Все верно... в частности. И с таким частным делением главного я согласен... если б не одно Но. У нас всего один процесс - экономика, которая описывается формулой "человек-процесс-человек". Здесь где-нибудь материальное производство или сервисное обслуживание есть? Нет. Но для понимания сути процесса мы искусственно вводим деление на субпроцессы. По мне, из доступной сегодня информации, можно выделить 3: материальный (мат.источник-процесс- мат.цель), сервисный(вирт.источник-процесс-мат.цель), информационный(вирт.источник-процесс- , -вирт.цель). У каждого свой контекст, но при необходимости можно свести к одному. С минимальными потерями сводится к сервисному. Лучше б конечно к информационному, но мы пока не освоили сборку из элементарных частиц и потому не сводится ... пока.
[/u]

Можно в Ваших терминах - материальное- виртуальное-информационное.
Значит сервисная деятельность, которая, по-моему, решает проблему клиента, а не поставляет ему предмет потребления. У Вас сервис это "вирт.источник-процес-мат.цель". Не очень понятно. Виртуальный источник - это что, заказ, написанный на бумаге, просьба? А материальная цель - поставка оговоренного предмета?

... Так вот субпроцессы неравнозначны - у них есть эволюционная иерархия мат->вирт->инфо. И эта иерархия не случайна. Именно в такой последовательности формировался наш мир… Отсюда и проблемы в материализации сервисных, и уж тем более информационных, процессов, и достаточно беспроблемная сервизация материальных

Это очень важно. Разница между потребностью и продуктом, конечно, существенная. И насчет «эволюционной иерархии» Вы, конечно, правы. И насчет «проблем с материализацией сервисных процессов… и беспроблемной сервизацией материальных» - тоже.

Действительно, деятельность как производство товара побеждает повсеместно и легко. Ориентировать деятельность на потребность, на "человека страдающего", не слишком парясь относительно ресурсов, как-то уже несподручно.
Хотя во времена оные именно такие взаимодействия были естественными.
Вот один абориген плетет шалаш, другой силится ему помочь, сует что под руку попадется - камень, ветку, тушку кролика, - иногда угадывает, что именно надо, попадает в потребность, первый абориген одобрительно мычит, а шалаш растет. Позже этот напарник начинает понимать, что ценность имеет только ветка и только определенной толщины. А еще позже ему приходит мысль, а стоит ли так просто отдавать эту ценную ветку, хорошо бы за нее что-то получить взамен. Так совместная деятельность перемагничивается на товарное производство.

Внимание фиксируется на ресурсном аспекте, на богатстве, на собственности, на расширении возможностей. И на этом пути возникает все, чем по праву гордится Запад.

Строители шалашей теперь ходят в супермаркете и выбирают нужную ветку. А производитель веток создал транснациональную корпорацию и снабжает стандартными, дешевыми ветками весь мир.

Вопрос, - были ли потери на этом славном западном пути, и если были, то какие?

Ответ - были. Производитель перестал непосредственно интересоваться потребностью строителя. Интересуется, конечно, но косвенно - есть платежеспособный спрос или нет.
Поэтому-то и возникает сервис, который свою деятельность опять настраивает на деятельность строителя. Но ситуация качественно изменилась, - вокруг много дешевых разнообразных предметов, есть из чего комбинировать. С другой стороны, потребности строителя специфицированы, он может теперь сформулировать объективированный заказ, у него есть язык, позволяющий точно описать потребность.

Можно надеяться, что сервисная ориентация деятельности преодолеет товарную так же, как последняя преодолела традиционную, - легко и непринужденно.

Сообщение отредактировал batur - 25.5.2011, 13:05

[mr.Midas]

Сервисные отношения имеют тенденцию вырождаться в товарные - так выродился сталинский социализм, так вырождается страховая медицина.

Вырождаться? Т.е. был маленький поросеночек. Он рос, рос и вырос ... трилобит. Сомнительно. Скорее уж деформируется. И действительно, что бы выродится нужно достичь определенного уровня. А был ли этот уровень, выше товарного, у медицины? Во времена оны была не медицина, а знахарство. Кто это и чем он жил? Сбор трав, заготовка и производство лекарственных компонентов, симптоматическое лечение, которое требует длительных наблюдений... В общем ему некогда было заниматься самообеспечением. Его всегда содержало общество Это что же получается, крестьяне не заболев и не испытывая никак проблем выделяли часть своего продукта на содержание абы кого? Но ведь это совсем не товарный уровень отношений. Если вдуматься, то выполняя минимальное обеспечение знахаря, общественность субсидировала будущее вероятностное обслуживание. Да это же страховая медицина, т.е. сервисный уровень и бартерность обмена никак этого не отменяет. А если глубже в века погрузиться, там как было? Да примерно так же. Разница лишь в том что было совмещение обязанностей - лечили священники. Собственно они и реализовали чистую сервисность отношений, требуя подношений до запроса в высшие инстанции: будьте крепки в вере, строго исполняйте наши наставления и тогда если придет беда, мы как честные налогоплательщики сможем с чистой совестью потребовать помощи от гаранта. Тогда получается что лечение, а правильнее говоря восстановление состояния здоровья (устранение проблемы), сервисное по своей сути и деградировать не может в принципе. Если не деградация, а деформация, то в чем? Без критерия качества, одной лишь констатацией устранения проблемы, даже товарные отношения не могут нормально функционировать в достаточно развитом обществе (почему - будет понятно позже). Как мог бы выглядеть парный, качественно-количественный, критерий в архаичном социуме? В силу аналоговой природы человека, проблемы его одолевавшие не имели четких границ и качество товара определялось по ширине охвата области проблематики. Количественная часть определялась временем полезной жизни. Работает ли эта пара в отношении знахарей? В общем-то да. Лечение в то время носило симптоматический характер, а жизнь характерно сезонной (один год). При этих условиях некачественная работа выявлялась достаточно быстро. Так что же изменилось? Накопленные эмпирической, наблюдательной медициной знания привели к появлению новой методики - лечение болезни, т.е явным симптомам были сопоставлены скрытые причины. Методика информационно очень емкая, что привело к потере потребителем контроля за качеством - жизненный цикл в городах размывается, а время лечения вырастает. Вдобавок система вознаграждения потеряла количественность с отказом от золотого стандарта. Что же пришло взамен? А ничего. Социум пока не изобрел нового управляющего критерия, оставшись лишь с совестью в виде клятвы Гиппократа. И вот тут-то появляется деформация. Товарные отношения в основе индивидуальны, а сервисные социальны. Объект управления, медицина, вырос до нового уровня сервисности, а социум не успел вырастить хомо социалис. Вот она и деформация - замедленная скорость развития . СЕК об этом тоже говорит, все же на одной фактической базе наблюдения.

Насчет "исторически-доступного отрезка" . Очевидно, такого рода хозяйственные взаимодействия являются историческими первыми. Поначалу, человек, привязывая камень к палке, не догадывался, что он делает топор, он делал нечто, что дает возможность рубить, или копать, или сверлить, или скрести, и только очень постепенно стало кристаллизоваться представления о топоре, лопате, сверле, скребке (сначала в языке были только глаголы, потом появились существительные).

Человек не обладает фантазией в том виде, каком принято ее считать. Мы не выдумываем (захотите меня опровергнуть - придумайте звук, ну или геометрическую фигуру, не редуцируемые к существующим, да и при чтении фантастов конца 19 века наглядно это демонстрируется на их образах мира будущего), а выполняем наблюдение-декомпозицию-рекомпозицию. Топор человеком был подсмотрен у природы, как впрочем и камень и рычаг.
Насчет глаголов - спорный момент. Если проведете развернутый статанализ, то увидите что первыми появились местоимения, потом предметоимения и только потом действоимения. Начальный набор координируемых действий был минимален, а уровень развития абстрактности делал мимическую скорость выше артикуляционной (живопись и танцы появились раньше абстрактной речи)

Потом он научился считать затраты, обмениваться, накапливать. Так отрабатывался материальный (ресурсный) аспект хозяйственной деятельности. Все, что при этом вытеснялось из поля зрения хозяина – собственно потребности - страдания, голод, жалобы, просьбы, весь проблемный аспект общественной жизни, - все это удерживалось в языке, в культуре, в политической надстройке и -- предъявлялось через соответствующие институты (налоги, госбюджет, социальные трансферты, благотворительность).

Эк вы ... Это уже не заяц, а целый сайгак получается.

По идее, сервисный характер хозяйства, на новом витке спирали, может вновь начать доминировать,

Это как снова?! Сейчас доминирует хомо сапиенс, потом снова тирекс но уже сапиенс, потом опять хомо, правда социалис ???... Любое возвратное движение - регресс. От того что это новый виток, не возвращается ничего. Максимум что может наблюдаться - проявление старых свойств у новой сущности, т.к. неразвитость нового качества недостаточно их маскирует.

когда товарные институты доведены до совершенства, до автоматизма, то есть в развитом товарно-капиталистическом хозяйстве. Но на самом деле это маловероятно, поскольку институты капитализма имеют возможность практически бесконечно удерживать доминирующие позиции, сдвигаясь при этом в сторону сервисизации.

Ну вы это, сударь, загнули, насчет бесконечности. На новом витке он или трансформируется в новую сущность, или деградирует до предыдущей точки трансформации, что б социум использовал другой путь развития - нам как виду есть куда отступить.

Где сервисное хозяйство может реально стать господствующим, так это там, где товарно-капиталистические отношения будут достаточно развитыми, но так и не станут доминирующими. То есть на Востоке.
Кургинян говорит о культуре как основе русского хозяйства, другие социологи говорят о «властьцентрическом» типе хозяйства. То же можно сказать вообще о восточном типе хозяйства - там культура, политика, власть всегда доминировали над отношениями собственности.

Культура - высшая форма социальной совокупности и доминировать над чем-то из ее составляющих не может (согласитесь, что абсурдно звучит "человек доминирует над правой рукой, а вот левая пятка доминирует над человеком"). В зависимости от природных условий региона становления культуры, он может иметь центристский, сетевой одноранговый, и т.п. Славянская культура, точнее северная ветвь, в условиях ограниченных и строго сезонных ресурсов охотнического хозяйствования, изначально имела центристский характер с сильной ролью планирования (матриархат). Средиземноморская культура была в более комфортных условиях и шла через одноранговые сети с последующей кристаллизацией вертикальных структур, при этом сохраняя изначальную атомизированность социума.

А то, что сервисные отношения смогут найти новую основу для доминирования, если вполне освободятся от традиционно-архаической иррациональности.

Иррациональность - невербализированная в знания информация, циркулирующая на уровне первой сигнальной системы социума... Нет. Все же давайте опять вернемся... Экономика - система отношений, регулирующая обмен ресурсами между субъектами. Ресурсы могут иметь материальный или информационный характер. Т.о. экономика сервисна по своей сути. То что мы рассматриваем ее под тем или иным углом, в том или ином ракурсе, не отменяет ее сути. Иррациональность - уровень развития информационных потоков и никак на суть экономики не влияет. На качество - да, а на суть - нет.

И в этой теме ключевым является советский опыт, там таки состоялся прорыв к проблемно-ориентированному хозяйству. Но сильный традиционный компонент, плюс чрезмерное подавление товарного аспекта привело к вырождению планового хозяйства (а это по сути сервисное хозяйство) в товарно-капиталистическое.

Там произошел переход от семейной иерархии к социальной, т.к. этот переход более логичен, проще, в силу большей развитости межличностных связей, чем в атомизированных иерархиях вассалитетного запада. Да и выродилось не планове хозяйство, на мой взгляд, а управляющая элита. А выродилась она из-за ВОВ, выкосившей носителей нового поколения управленцев. Отсюда потеря импульса развития, стагнация и развал.

[batur]

.....Если не деградация, а деформация, то в чем? Без критерия качества, одной лишь констатацией устранения проблемы, даже товарные отношения не могут нормально функционировать в достаточно развитом обществе (почему - будет понятно позже). Как мог бы выглядеть парный, качественно-количественный, критерий в архаичном социуме? В силу аналоговой природы человека, проблемы его одолевавшие не имели четких границ и качество товара определялось по ширине охвата области проблематики. Количественная часть определялась временем полезной жизни. Работает ли эта пара в отношении знахарей? В общем-то да. Лечение в то время носило симптоматический характер, а жизнь характерно сезонной (один год). При этих условиях некачественная работа выявлялась достаточно быстро. Так что же изменилось? Накопленные эмпирической, наблюдательной медициной знания привели к появлению новой методики - лечение болезни, т.е явным симптомам были сопоставлены скрытые причины. Методика информационно очень емкая, что привело к потере потребителем контроля за качеством - жизненный цикл в городах размывается, а время лечения вырастает. Вдобавок система вознаграждения потеряла количественность с отказом от золотого стандарта. Что же пришло взамен? А ничего. Социум пока не изобрел нового управляющего критерия, оставшись лишь с совестью в виде клятвы Гиппократа. И вот тут-то появляется деформация. Товарные отношения в основе индивидуальны, а сервисные социальны. Объект управления, медицина, вырос до нового уровня сервисности, а социум не успел вырастить хомо социалис. Вот она и деформация - замедленная скорость развития ...

...Насчет глаголов - спорный момент. Если проведете развернутый статанализ, то увидите что первыми появились местоимения, потом предметоимения и только потом действоимения. Начальный набор координируемых действий был минимален, а уровень развития абстрактности делал мимическую скорость выше артикуляционной (живопись и танцы появились раньше абстрактной речи)

Если я не ошибаюсь, в языкознании это тезис, вроде, никем не опровергается. На санскрите, например, «трава» обозначает все, что «прорастает сквозь». Да и Ваше замечание что «живопись и танцы появились раньше абстрактной речи» говорит о том же: сначала люди занимаются тем, что координируют совместную деятельность, и только постепенно в недрах этой координации учатся фиксировать внимание на используемых предметах.

Это как снова?! Сейчас доминирует хомо сапиенс, потом снова тирекс но уже сапиенс, потом опять хомо, правда социалис ???... Любое возвратное движение - регресс. От того что это новый виток, не возвращается ничего. Максимум что может наблюдаться - проявление старых свойств у новой сущности, т.к. неразвитость нового качества недостаточно их маскирует.

Я не говорю, что современная и будущая сервисная экономика повторяет традиционно-архаическую, в которой оба момента – и деятельностный и предметный слиты, спутаны в комок («власть-собственность» Васильева как раз об этом). Сначала из этого комка выделился чисто ресурсный (предметный, товарный) аспект, теперь выделяется деятельностный.

Ну вы это, сударь, загнули, насчет бесконечности. На новом витке он или трансформируется в новую сущность, или деградирует до предыдущей точки трансформации, что б социум использовал другой путь развития - нам как виду есть куда отступить.

А почему, собственно, капитализм (хозяйство) так уж обречено загнуться? Если он развивает сервисный уклад успешнее всех прочих, в то время как загибаются его оппоненты.
Он так и будет сдвигаться (конвергировать) к некоему более менее гармоничному состоянию.
Во всяком случае, его оппонентам полезно учитывать такую возможность, во избежании сюрпризов.

... Нет. Все же давайте опять вернемся... Экономика - система отношений, регулирующая обмен ресурсами между субъектами. Ресурсы могут иметь материальный или информационный характер. Т.о. экономика сервисна по своей сути. То что мы рассматриваем ее под тем или иным углом, в том или ином ракурсе, не отменяет ее сути. Иррациональность - уровень развития информационных потоков и никак на суть экономики не влияет. На качество - да, а на суть - нет.

Подчеркнутое утверждение, по-моему, примерно наполовину сужает предмет экономики. Почему только ресурсы, Куда делись потребности? То есть, понятно, куда делись в товарном хозяйстве, но есть плановое хозяйство, сервисное хозяйство, в которых потребности выходят (пытаются выйти) на первый план, непосредственно, а не только выбирают из того, что уже произведено.
Первоначально экономика - ойкос, - ведение большого домашнего хозяйства, с его домочадцами, рабами, планированием.
Впрочем за экономикой, действительно, закрепилось это узкое определение (затраты, стоимости, редкость ресурсов), поэтому, кстати, теоретики сервисного, услугового, вообще "постиндустриального" уклада (В.Иноземцев) называют такое хозяйство "постэкономическим".
Хозяйство, хозяйственные институты помогают свести проблемы с ресурсами общества. А для этого мало перераспределить ресурсы, надо еще перераспределить потребности. Товарное хозяйство пренебрегает второй задачей, поэтому и появляется сервис.

[Merlin]

Вы, конечно, поняли, куда я тяну, - пытаюсь отыскать частно-хозяйственный вариант плановой экономики.

...

Но вот вопрос,- какие институты могут обеспечивать целеустремленность экономики?

Как назвать этот частнохозяйственный вариант плановой экономики?

Cколь ни странно, но самый правильный и концентрированный лтвет дал тут Куликов2005:

Правильное название этому варианту уже дала история - ФАШИЗМ.

Я в принципе могу сразу детально развернуть обоснование, но лучше сделаю это чуть позже, в связке с другими сущностями

Термины - штука важная, но главное - советский опыт. Не дай Бог, выбросить что-то жизне-работо-способное, выдернуть какой-то особо важный штырь из советского опыта, отвинтить сдуру какую-то важную гайку.

Специфика именно советского опыта в том, что это - не "набор частей" а именно "готовый механизм". "выдергивать" из него кайки - дело малоперспективное, вопрос именно в отладке механизма в целом

А что индикаторное планирование не подходит? Я месяц не писал - забанен. Может быть это пропустил?
А сколько можно наименований товара и услуг (расхода товара под видом услуг) просчитать госплановски? Все ведь все равно не просчитать. А сколько надо просчитать?
Крайний, конечный потребитель - почти всегда торговля. Сегодня она сконценрировала, как бы правильно сказать, половину приращения стоимости.
Здесь ключ к заказу производителям.

Немного пропустили, я вскользь вопрос рассматривал. Оно, планирование, собственно и было "индикаторным": в Сталинском СССР планированию было "подвержено" всего около 2000 "товрных групп" в целом, в "лучшие годы СССР" - почти 30 000, из которых около половины были "планы импорта" на товары, а СССР не произрастающиие - кофе, какао, бананы . Была даже такая позиция как "уникальные металлообрабатывающие станки" - это об уровне детализации планирования. И было это вполне достаточно при действующей в то время иерархической системе планирования.

Ну а теперь все то же самое, но подробнее.
Аоскольку во главу угда любой "частник" ставит получение прибыли именно в денежном выражении, то ему, частнику, по большому счету наплевать что делать. Делает то, что дает больше прибыли при наименьших затратах. Поэтому "планирование" частника в масштабах государства - дело безнадежное. И - юолее того - вредное, потому что во-первых, для госпредприятия планировать получение чего-либо от частного предприятия чрезвычайно рисковано, частник может в любой момени сорвать поставки. А во вторых, сотрудничество госпредприятий с частником (самостоятельно "планирующим" потоки денег внутри себя) предоставляет массу стимулов "перепланировать" этот поток у пользу отдельных "материально-ответственных лиц" на госпредприятии, ведб нежаров во время НЭПа в СССР было арестовано и осуждено около 300 000 (трехсот тысяч!) "расхитителей социалистической собственности": практически 60% "инвестиций" в промышленность были тупо "обналичены и украдены" через "государосвенно-частные" тресты и организации.
ПРи принятии концепции "планового капиталистического государства" единственным решением проблемы является установление режима, аналогичного существовавшему в нацистской Германии: там "частнику" государство "гарантировало" прибыль предоставлением не только госзаказов, но и "дешевой рабочей силы и сырья". В народе такой режим и называется словом "фашизм" (хотя "настоящий", итальянских фашизм до германской системы очень сильно не дотягивал.
Альтернативой "фашизму" стала социалистическая экономическая система, которую в СССР начали строить с 27 года и которая была в основном построена к 38 году. Специфика этой системы заключалась в том, что впервые в рамках одной экономической системы производство было разделено на две принципиально не пересекающиеся части: товарное производство для "средств личного потребления" и полностью нетоварное производство средств "обшественного потребления". Для обеспечения такого разделения были введены два "вида" денег: так называемык "наличные" (на которые можно было купить исключительно "товары личного потребления") и "безналичные", которые становились мерой учета нетоварной группы произведенных ценностей. И само главное в этой системе было то, что даже при наличии некоего "курса валют" в этой системе прямая конвертация одного вида денег в другую была невозможна ни при каких условиях.
Такое "финансовое" отделение "средств потребления" от "средств производства" на самом деле являлось даже не тем, чем это слышится, а разделением именно оборота средств именно личного потребления от средств потребления обшественного. И, среди прочего всего, полностью исключало возможность частного присвоения "государственной собственности" в любом виде отдельными лицами.
Да, всякие "кражи собственности" имели место, но - что заметно даже по "советским детективам" - это были различные способы "переприсвоения" личной собственности граждан. И даже позднесоветские "экономические преступления" были не прямыми кражами, а "нелегальными произвлдствами" средств личного потребления: всякие "цеховики" и так далее.
И даже пресловутые МТС имели основной целью не столько "уменьшение нагрузки на колхозы" на предмет "владения сельскохлзяйственной техникой", а (с экономической точки зрения) именно системой "исключения" сельхозтехники из группы "средств потребления". Да, МТС имели и кучу других преимущества, но чисто экономический смысл исключительно государственных МТС был именно в разделении "личного потребления" и "обшественного потребления" на всех уровнях.
Таким разделением производств было одновременно достигнуто резкое упрощение и самой системы планирования: обхем денежной эмиссии в "наличности" определялся выпуском "товарной продукции", уровень зарплат довольно просто "вычислялся" исходя из сцммы эмиссии и общего числа работающих. Пропорции же "групп А и Б" определялись исходя из приоритетов государства. Причем - это следует особо отметить - вся именуемая тут "сервисная деятельность" типа медицины, образования, отдыха и так далее - попросту определялась как "производство группы А", "производство средств производства", каковым на самом деле "поддерждание, приумножение и улучшение трудовых ресурсов государства" и является по сути своей.
Совершенно очевидно, что при просматриваемом варианте "переноса в группу А", то есть в "общественное потребление" питания, одевания и полного развлечения граждан приводит к экономической модели "коммунизма". И так же совершенно очевидно, что в "коммунистической модели" полностью исчезают "личные" стимулы к обьрму труду, поэтому "еоммунистическая" экономика принципиально нежиннеспособна. В то же время именно "товарное производствло" средств личного потребления дает те самые стимулы, которых не хватает коммунизму.
Сталин в своей последней работе начал изложение причин необходимости товарного производства при социализме, но успел сделать это лишь в конспективной форме. Поэтому и необходимо тщательно исследовать реальное воплощение данной концепции в практике социалистической экономики. Отмечу, что Сталин совершенно "не отрицал" возможности дальнейшено перехода к коммунизму, но он четко отметил что такой переход может быть совершен лишь тогла, когда будет полностью изменен менталитет всех людей. Не "к 80-му году", как у Хруща, а когда "поменяется мировоззрение" у всех членов обшества. Но это так, к слову.
Однако - опять подчеркну - такая система может функционировать только при полном отстутствии "частного капитала", который и является в подобной системе единственным "насосом", перекачивающим "обшественную собственномть" в частный карман. Полное отсутствие, экономически эффективной альтернативой может являться исключительно режим фашистской диктатуры.
тем не менее хочу отметить еще один момент: такая система ни коим образом не препятствует сушествованию "личного товарного производства", которое (в отличие от "частного") не только вполне вписывается в "систему", но и обеспечивает "системе" дополнительную устойчивость. Ни для кого не секрет (просто многие и знать этого не хотят) что "полная коллективизация" допустим того же сельского хозяйства полностью закончилась не когда-нибудь, а в 1954 голу "волевым усилием" товариша Хрущева. А еще в 1953 году примерно 7% крестянских хозяйств были единоличными, и социализму они ни коим образом не мешали. А всего "в частном секторе", фактически же - "индивидуальной трудовой деятельностью" в СССР 53 года занималось до 10% трудоспособного населения (включая "неполную занятость") , и - это стоит так же особо отметить - эти "проценты" совершенно естественно "вписывались" в плановую экономику, ни коим образом ей не противореча. Потому что и в работе этих "советских частников" с одной стороны обеспечивался принцип "кто не работает, тот не ест", а с другой стороны с государства "снимались" заботы по "планированию ассортиментного богаства" при том, что деятельность "частника" не подрывала фугкционирование "двухвалютной" экономической системы, поскольку "частник" действовал на 99% в области лишь перераспределения "наличной" валюты. И, кроме всего перечисленного, существование института "советского частника" увеличивало размер "экономически активного населения" потому что более половины "частников" составляли пенсионеры (как государственные, так и колхозные).
Подобная экономическая система совершенно естественным образом привела к следующим результатам:
Во-первых, исчезда проблема "сроков окупаемости производственных фондов", что привело (1) к повышению экономической (не финансовой) эффективности в "группе А" и (2) резкому "удешевлению" промышленной продукции в целом. Причем это относится не только к станкам, оборудованию и сырью - к стоимости жилья, отдыха, даже к затратам на оборону это все тоже вполне относится. И именно это стало причиной того (сейчас постоянно подвергаемого сомнению) факта, что на "личные сбережения" во время войны рабочие и колхозники оказывались в состоянии "купить" танк или самолет.
Во-вторых, "на второй итерации" это привело к резкому увеличению объемов производства "средств потребления" именно в товарном производстве, причем в основной части за счет резкого повышения производительности труда - что, в свою очередь привело к снижению "розничных цен" на эти товары, и, с другой стороны, к росту зарплат трудащихся (причем, как это было показагл выше, во всех отраслях производства, включая и "группу А"). Дополнительно это простимулировало и рост заинтересованности в "индивидуальной трудовой деятельности" в части, именуемой ныне "сервисной": индпошив, производство трудоемкой сельхозпродукции в части "предметов роскоши" (мёд, ягоды, сбор дикорастущих плодов и так далее), мелкий ремонт всего...
В третьих, уже в "группе А" появились большие "запасы" именно обшественных "средств потребления" коллективного пользования (санатории, дома отдыха), которые стали выступать в качестве "дополнительных стимулов" эффективного труда для всех категорий трудящихся.
Но самым главным достижением социалистической "двухвалютной" экономики стало то, что подобная система, ориентированная именно "на учет", позволила полностью реализовать принцип "вознаграждения по туду" - точнее, по результатам этого труда. Никакая иная система не в состоянии обеспечить получение работником обхема материальных благ, пропорциональных результатм труда ланного конкретного работника, а социалистическая - обеспечивает это практически "на автомате".
Каким образои это происходит, напишу чуть позже. Сейчас же вкратце прорезюмирую (мзвините за мат в прямом эфире) сказаное.
Итак, любая система, в которой "включен" элемент "частной собственности" (фактически - разрешено перераспределять результаты обшественного труда в свою пользу) обречена либо на полную деградацию, либо на фашистскую диктатуру.
Альтернативой может являться только полностью социалистическая экономическая система (по крайней мере до тех пор, пока все люди не поменяют свой менталитет, то есть до морковкина заговенья).
Коренным отличием социалистической экономики от капиталистической является не "планирование" как таковое, а ограничение товарного производства только средствами индивидуального потребления, выступающими в роди стимулов к обшестенно-полезному труду.
Социалистический уклад экономики не только не предполагает, но и наоборот стимулирует "индивидуальную трудовую деятельность", делая ее существнным подспорьем в улучшении "качества жизни".
И, наконец (хотя пока это еще и не очевидно проистекает из моего изложения) "качество жизни" населения растет при минимальном росте потребления природных ресурсов и практически не ограничено.
Пока все, продолжу (если получится) завтра. Вопросы - приветствуются.

[batur]

Cколь ни странно, но самый правильный и концентрированный лтвет дал тут Куликов2005:


Я в принципе могу сразу детально развернуть обоснование, но лучше сделаю это чуть позже, в связке с другими сущностями

Merlin, не трудитесь, это чистое недоразумение. Просто у нас слово "Частная" рефлекторно дополняется словом "собственность". А вообще-то оно означает "негосударственное" (планирование). Не будете же Вы доказывать, что если План составляют чиновники Госплана, то это коммунизм, а если тот же план появляется в результате (частной) самодеятельности граждан-заказчиков - это фашизм.

Итак, любая система, в которой "включен" элемент "частной собственности" (фактически - разрешено перераспределять результаты обшественного труда в свою пользу) обречена либо на полную деградацию, либо на фашистскую диктатуру.
Альтернативой может являться только полностью социалистическая экономическая система (по крайней мере до тех пор, пока все люди не поменяют свой менталитет, то есть до морковкина заговенья).
Коренным отличием социалистической экономики от капиталистической является не "планирование" как таковое, а ограничение товарного производства только средствами индивидуального потребления, выступающими в роди стимулов к обшестенно-полезному труду.
Социалистический уклад экономики не только не предполагает, но и наоборот стимулирует "индивидуальную трудовую деятельность", делая ее существнным подспорьем в улучшении "качества жизни".
И, наконец (хотя пока это еще и не очевидно проистекает из моего изложения) "качество жизни" населения растет при минимальном росте потребления природных ресурсов и практически не ограничено.
Пока все, продолжу (если получится) завтра. Вопросы - приветствуются.

Спасибо за ценный пост. Вопросы чуть позже.

[Хрисанов]

Коренным отличием социалистической экономики от капиталистической является не "планирование" как таковое, а ограничение товарного производства только средствами индивидуального потребления, выступающими в роди стимулов к обшестенно-полезному труду.

Существует более точное и развернутое определение отличия социалистической экономики от капиталистической.

Вот оно:

В чем причина того, что СССР, несмотря на его культурную отсталость, несмотря на недостаток капиталов, несмотря на недостаток технически подкованных хозяйственных кадров, находится в состоянии растущего экономического подъема и имеет на фронте экономического строительства решающие успехи, а передовые капиталистические страны, несмотря на обилие капиталов, обилие технических кадров и более высокий уровень культурности, находятся в состоянии растущего экономического кризиса и терпят в области хозяйственного развития поражение за поражением?

Причина — в различии экономических систем хозяйства у нас и у капиталистов.

Причина — в несостоятельности капиталистической системы хозяйства.

Причина — в преимуществах советской системы хозяйства перед системой капиталистической.

Что такое советская система хозяйства?

Советская система хозяйства означает, что:

1) власть класса капиталистов и помещиков свергнута и заменена властью рабочего класса и трудового крестьянства;

2) орудия н средства производства, земля, фабрики, заводы и т. д. отобраны у капиталистов и переданы в собственность рабочего класса и трудящихся масс крестьянства;

3) развитие производства подчинено не принципу конкуренции и обеспечения капиталистической прибыли, а принципу планового руководства и систематического подъема материального и культурного уровня трудящихся;

4) распределение народного дохода происходит не в интересах обогащения эксплуататорских классов и их многочисленной паразитической челяди, а в интересах систематического повышения материального положения рабочих и крестьян и расширения социалистического производства в городе и деревне;

5) систематическое улучшение материального положения трудящихся и непрерывный рост их потребностей (покупательной способности), будучи постоянно растущим источником расширения производства, гарантирует трудящихся от кризисов перепроизводства, роста безработицы и нищеты;

6) рабочий класс и трудовое крестьянство являются хозяевами страны, работающими не на капиталистов, а на свой трудовой народ.

Что такое капиталистическая система хозяйства?

Капиталистическая система хозяйства означает, что:

1) власть в стране принадлежит капиталистам;

2) орудия и средства производства сосредоточены в руках эксплуататоров;

3) производство подчинено не принципу улучшения материального положения трудящихся масс, а принципу обеспечения высокой капиталистической прибыли;

4) распределение народного дохода происходит не в интересах улучшения материального положения трудящихся, а в интересах обеспечения максимума прибылей эксплуататоров;

5) капиталистическая рационализация и быстрый рост производства, имеющие своей целью обеспечение высоких прибылей капиталистов, наталкиваются, как на преграду, на нищенское положение и снижение материальной обеспеченности миллионных масс трудящихся, не всегда имеющих возможность удовлетворить свои потребности даже в пределах крайнего минимума, что неизбежно создает почву для неминуемых кризисов перепроизводства, роста безработицы, нищеты масс;

6) рабочий класс и трудовые крестьяне являются эксплуатируемыми, работающими не на себя, а на чужой класс, на класс эксплуататоров.

Таковы преимущества советской системы хозяйства перед системой капиталистической.

Таковы преимущества социалистической организации хозяйства перед организацией капиталистической.

Вот где причина того, что у нас, в СССР, имеется растущий экономический подъем, а у них, у капиталистов, растущий экономический кризис.

Вот где причина того, что у нас, в СССР, рост потребления (покупательной способности) масс все время обгоняет рост производства, толкая его вперед, а у них, у капиталистов, наоборот, рост потребления масс (покупательной способности) никогда не поспевает за ростом производства и все время отстает от него, то и дело обрекая производство на кризисы.

Вот где причина того, что у них, у капиталистов, считается вполне нормальным уничтожать во время кризисов “избыток” товаров и сжигать “излишек” сельскохозяйственных продуктов, чтобы поддержать высокие цены и обеспечить высокие прибыли, тогда как у нас, в СССР, виновников таких преступлений отправили бы в дом умалишенных. (Аплодисменты.)

Вот где причина того, что там, у капиталистов, рабочие бастуют и демонстрируют, организуя революционную борьбу против существующей капиталистической власти, тогда как у нас, в СССР, мы имеем картину великого трудового соревнования миллионов рабочих и крестьян, готовых грудью отстоять Советскую власть.

Вот где причина устойчивости и прочности внутреннего положения СССР, неустойчивости и шаткости внутреннего положения капиталистических стран.

Нужно признать, что система хозяйства, не знающая, куда девать “излишки” своего производства, и вынужденная их сжигать в момент, когда в массах царят нужда и безработица, голод и разорение, — такая система хозяйства сама произносит над собой смертный приговор.

Последние годы были периодом испытания на практике, периодом экзамена двух противоположных систем хозяйства, советской и капиталистической. За эти годы пророчеств о “гибели” и “крахе” советской системы было более чем достаточно. Разговоров и песнопений о “процветании” капитализма — еще больше. И что же? Эти годы лишний раз показали, что капиталистическая система хозяйства является системой несостоятельной, что советская система хозяйства обладает такими преимуществами, о которых не смеет мечтать ни одно буржуазное государство, будь оно самое “демократическое”, “общенародное” и т. п.

И.В.Сталин, Политический отчет ЦК XVI съезду ВКП(б) 27 июня 1930г.

[Хрисанов]

Merlin, не трудитесь, это чистое недоразумение. Просто у нас слово "Частная" рефлекторно дополняется словом "собственность". А вообще-то оно означает "негосударственное" (планирование). Не будете же Вы доказывать, что если План составляют чиновники Госплана, то это коммунизм, а если тот же план появляется в результате (частной) самодеятельности граждан-заказчиков - это фашизм.

batur, Вы ошибочно противополагаете частное планирование государственному. На деле же эти виды планирования относятся как слагаемое и сумма: сумма частных заказов дает государственный заказ.

Частному планированию противоположено т.н. "кооперативное" планирование. Надеюсь, Вы что-нибудь, да слышали о потребительской кооперации? Если нет, то, пока Вы не откроете для себя существование этого явления, с Вами о социализме разговаривать бессмысленно.

Потому что если государство в своем планировании суммирует частные заказы, частные производственные пожелания, то это капиталистическое государство. Но если государство суммирует заказы обществ потребительской кооперации, общественные производственные пожелания, то это и есть социалистическое государство.

При этом в первом случае ради частного интереса ущемить в диктаторском порядке интересы общественной потребкооперации способно только государство диктатуры частников, то есть, фашистское государство. А во втором случае ради общественного интереса ущемить в диктаторском порядке частный интерес способно государство диктатуры пролетариата.

Ознакомьтесь, кстати, с мнением вполне сведущего в делах социализма и в его отличиях от капитализма человека, В.И.Ленина:

правительству, не в насмешку только называемому революционно-демократическим, достаточно было бы, в первую же неделю своего образования, декретировать (постановить, приказать) осуществление главнейших мер контроля, назначить серьезное, нешуточное наказание капиталистам, которые бы обманным путем стали уклоняться от контроля, и призвать само население к надзору за капиталистами, к надзору за добросовестным исполнением ими постановлений о контроле, — и контроль был бы уже давно осуществлен в России.
Вот эти главнейшие меры:

1. Объединение всех банков в один и государственный контроль над его операциями или национализация банков.

2. Национализация синдикатов, т. е. крупнейших, монополистических союзов капиталистов (синдикаты сахарный, нефтяной, угольный, металлургический и т. д.).

3. Отмена коммерческой тайны.

4. Принудительное синдицирование (т. е. принудительное объединение в союзы) промышленников, торговцев и хозяев вообще.

5. Принудительное объединение населения в потребительные общества или поощрение такого объединения и контроль за ним.

"Грозящая катастрофа и как с ней бороться

Жесткое выполнение государством этих мер есть диктатура пролетариата.
Жесткое невыполнение государством этих мер есть диктатура олигархов - фашизм.

[batur]

batur, Вы ошибочно противополагаете частное планирование государственному. На деле же эти виды планирования относятся как слагаемое и сумма: сумма частных заказов дает государственный заказ.

Частному планированию противоположено т.н. "кооперативное" планирование. Надеюсь, Вы что-нибудь, да слышали о потребительской кооперации? Если нет, то, пока Вы не откроете для себя существование этого явления, с Вами о социализме разговаривать бессмысленно.

Потому что если государство в своем планировании суммирует частные заказы, частные производственные пожелания, то это капиталистическое государство. Но если государство суммирует заказы обществ потребительской кооперации, общественные производственные пожелания, то это и есть социалистическое государство.

При этом в первом случае ради частного интереса ущемить в диктаторском порядке интересы общественной потребкооперации способно только государство диктатуры частников, то есть, фашистское государство. А во втором случае ради общественного интереса ущемить в диктаторском порядке частный интерес способно государство диктатуры пролетариата.

Ознакомьтесь, кстати, с мнением вполне сведущего в делах социализма и в его отличиях от капитализма человека, В.И.Ленина:


Жесткое выполнение государством этих мер есть диктатура пролетариата.
Жесткое невыполнение государством этих мер есть диктатура олигархов - фашизм.

Дорогой товарищ Хрисанов, спасибо за ценную подсказку. Я действительно выпустил из виду потребительскую кооперацию, но теперь я осознал, что именно ею я все время и занимался.
Все мои построения о сервисной экономике, о частном планировании и прочее, все это именно потребительская кооперация, но взятая в предельном развитии своих потенций и институтов. Это тот универсальный вариант потребительской кооперации, который уже не нуждается в государственной поддержке и может самостоятельно навязывать свои заказы держателям ресурсов, собственникам.
Сталин в свое время в силу ряда известных обстоятельств прикрыл проект Чаянова и сделал ставку на прямое государственное планирование. Но сегодня на новой технической и информационной базе этот проект становится основным, - не в обиду Мерлину будет сказано. Лично мне так кажется.

Сообщение отредактировал batur - 29.5.2011, 13:08

[mr.Midas]

Не стал отвечать на предыдущий пост, т.к. думаю что этот многое прояснит ... а может и запутает.

Подчеркнутое утверждение, по-моему, примерно наполовину сужает предмет экономики. Почему только ресурсы, Куда делись потребности? То есть, понятно, куда делись в товарном хозяйстве, но есть плановое хозяйство, сервисное хозяйство, в которых потребности выходят (пытаются выйти) на первый план, непосредственно, а не только выбирают из того, что уже произведено.
Первоначально экономика - ойкос, - ведение большого домашнего хозяйства, с его домочадцами, рабами, планированием.
Впрочем за экономикой, действительно, закрепилось это узкое определение (затраты, стоимости, редкость ресурсов), поэтому, кстати, теоретики сервисного, услугового, вообще "постиндустриального" уклада (В.Иноземцев) называют такое хозяйство "постэкономическим".
Хозяйство, хозяйственные институты помогают свести проблемы с ресурсами общества. А для этого мало перераспределить ресурсы, надо еще перераспределить потребности. Товарное хозяйство пренебрегает второй задачей, поэтому и появляется сервис.

Лучше с конца наверно...
Наполовину сужает не утверждение, а дефиниция "ресурса" - она у вас слишком "материальна". Ресурс - количественная интерпретация потенций субъекта. В таком виде у субъекта априори кроме собственных ресурсов ничего нет. Взаимодействие субъекта с Миром порождает ресурсный дисбаланс (потребность - выделение в скобках будут ваши термины), для устранения которого ставится цель(цель). В аналоговом мире, из-за отсутствие четких критериев параметризации граничных условий, цель достигается множеством решений, полученным в результате развития индивида/группы. Каждая уникальная совокупность решений имеет собственную идиому (проблему). Т.о. динамический гомеостаз группы порождает обмен ресурсами, т.к. каждый член группы существует в уникальном пространстве и соответственно имеет индивидуальный дисбаланс ресурсов. Процесс поддержания динамического равновесия/гомеостаза индивида в составе группы - ноумен "Экономика". Вы же, если не ошибаюсь, оперируете в рамках дисциплины "Экономика", в пределах исходной дефиниции. Но согласитесь, что странно выглядит человек стоящий на одном месте вот уже 3 000 лет.

А почему, собственно, капитализм (хозяйство) так уж обречено загнуться? Если он развивает сервисный уклад успешнее всех прочих, в то время как загибаются его оппоненты.
Он так и будет сдвигаться (конвергировать) к некоему более менее гармоничному состоянию.
Во всяком случае, его оппонентам полезно учитывать такую возможность, во избежании сюрпризов.

Опять же, давай те перейдем от строго локального контекста к глобальному. Социум - открытая система в состоянии динамического равновесия с окружающей средой. В таком ракурсе внутренние процессы системы не могут быть статичными, а только про- или регрессивными. Т.е. капитализм как этап/виток развития экономики, внутреннего процесса системы, будет либо усложняться до перехода в новое качество, либо упрощаться до предыдущего. Одним словом капитализму придет каюк при любом раскладе. Почему же возникает предположение о стабильности капитализма? Если элиминировать до капитализма, то из внутреннего процесса, он переквалифицируется во внешний, способный находится в состоянии динамического равновесия. Но согласитесь, то что хорошо для частного, тем более виртуального, эксперимента, проводящегося для выявления составляющих, не подходит для понимая сути реального процесса.

Я не говорю, что современная и будущая сервисная экономика повторяет традиционно-архаическую, в которой оба момента – и деятельностный и предметный слиты, спутаны в комок («власть-собственность» Васильева как раз об этом). Сначала из этого комка выделился чисто ресурсный (предметный, товарный) аспект, теперь выделяется деятельностный.

В сложных системах при переходе на новый уровень сложности, качества/свойства предыдущего не отменяются, т.е. система реформируется, а не реструктуризируется (а вы думали почему мы до сих пор с аппендиксом). Поэтому архаические экономики не имеют ничего спутанного. Наоборот, они более прозрачны в силу меньшей сложности. Спутанность может возникнуть при попытке применить к простому процессу модель, сформированную на изолированном более сложном, как в случае с истматом применительно к архаическому обществу. Так что в реальности ничего выделяться не будет. Можно лишь сказать об резонансной акцентуации, когда новое качество как бы "выпячивая" своего предка "принижая" окружение.

Если я не ошибаюсь, в языкознании это тезис, вроде, никем не опровергается. На санскрите, например, «трава» обозначает все, что «прорастает сквозь». Да и Ваше замечание что «живопись и танцы появились раньше абстрактной речи» говорит о том же: сначала люди занимаются тем, что координируют совместную деятельность, и только постепенно в недрах этой координации учатся фиксировать внимание на используемых предметах.

Я не буду растекаться, лишь укажу на списки Сводиша, особенно после Старостина. А трава... помимо самого слова надо указать время его появления, вдруг заимствованное. Язык не мегалит, живет полноценной жизнью...

Сообщение отредактировал mr.Midas - 29.5.2011, 18:35

[mr.Midas]

...

Спасибо, но я от вопросов пока воздержусь - хочу все же увидеть обещанный "руль" для учителей.

[Yurixx]

Речь идет о подходе с позиции теории двойственности.
Я могу назвать единственный, пожалуй, пример осознанного применения идеи двойственности физиком-инженером - работы Габриэля Крона "Тензорный анализ сетей" и др.
Этот подход предъявляет особые требования к структуре любой теории - в ней должны на равных фигурировать взаимно-двойственные сущности типа ток и напряжение, поток и потенциал, продукт и потребность, Ян и Инь, объект и субъект, сущее и должное, право и мораль.
И сама теория должна уметь параллельно разворачиваться в этих двух ипостасях, переходя от одной картины к другой.

Уважаемый batur,
Поскольку biglov прикрыл свою тему, задаю свой вопрос здесь.
Чем собственно подход Крона отличается от обычного декартовского дуализма ? И чем от диалектики ?

[batur]

Уважаемый batur,
Поскольку biglov прикрыл свою тему, задаю свой вопрос здесь.
Чем собственно подход Крона отличается от обычного декартовского дуализма ? И чем от диалектики ?

Yurixx, напомните, пожалуйста, как там у Декарта? Материя и Дух? А Дух как он определяет?

У Гегеля в основании Логики оппозиция Бытие и Ничто. И в дальнейшем вся тема Субъектности у него произрастает из этого Ничто (граница, мораль, долженствование). Но Ничто оно и есть ничто, поэтому и получился объектный монизм.

У Канта отношения внутри двойственной пары "сущее- должное" было более сбалансированным. У него "должное" имеет самостоятельную природу, свою вотчину, - сфера морального императива.

А двойственность в XX веке - это математика, алгебраическая топология (Пуанкаре и др). Крон - оттуда.
Ток и Напряжение - контра- и ковариантные переменные, они по-разному распространяются по сетям (законы Кирхгофа), и вообще по структурам. И эти картины - потоковая и потенциальная - сопрягаются в мощности процесса.

Если переносить двойственность в философию, то получится, конечно, не монизм. Можно ли это будет назвать дуализмом - не знаю. У Декарта эти начала, по-моему, сопрягаются слабо (да вроде и не предполагается их какое-то особое сопряжение, - существуют каждая сама по себе). А в теории двойственности все-таки эта пара возникает как две сопряженные ипостаси реального процесса.

Подробнее, можно посмотреть короткий текст:
http://andreybaturin.livejournal.com/1950.html )

Сообщение отредактировал batur - 30.5.2011, 18:41

[Yurixx]

Yurixx, напомните, пожалуйста, как там у Декарта? Материя и Дух? А Дух как он определяет?
У Гегеля в основании Логики оппозиция Бытие и Ничто. И в дальнейшем вся тема Субъектности у него произрастает из этого Ничто (граница, мораль, долженствование). Но Ничто оно и есть ничто, поэтому и получился объектный монизм.
У Канта отношения внутри двойственной пары "сущее- должное" было более сбалансированным. У него "должное" имеет самостоятельную природу, свою вотчину, - сфера морального императива.

Дело не в том, какие понятия (или явления) составляют основную оппозицию, а в том, что эта оппозиция представляет собой по сути.
Картезианский дуализм предполагает существование двух изначально независимых субстанций, которые противостоят друг другу. Мир и его процессы проявляются в их постоянной борьбе. Несмотря на эту борьбу, мир получается статическим, не имеющим ясного вектора развития. А противоречие и борьба - вечными и неразрешимыми.
О диалектике говорить сложнее. То, что называют развитием диалектики в Европе до Гегеля, от древних греков до Канта и др., это только проблески, осознания лишь некоторых ее аспектов. Гегель выстроил это здание в более-менее целостном, но незаконченном и несовершенном виде. Тем не менее, это уже диалектика. Однако, сложность его изложения, специфика конструкции тезис-антитезис-синтез, а также представление о мышлении, как той арене, на которой разворачивается диалектика как закон, все это привело к тому, что мало кто в этом что-то понял, и понимание это в основном (даже среди профессионалов) примитивизировано до отвращения.
Во всяком случае отличие диалектики от дуализма заключается в том, что оппозиция тезиса и антитезиса не является статической, неразрешимой. В процессе своего превращения как тезис, так и антитезис динамически изменяют свои свойства, сохраняя свою оппозицию. Их самотождественность не означает их неизменности. А их взаимодействие порождает третью сущность - синтез, которая не является, ни суммой их, ни компромиссом, ни симбиозом, но представляет собой принципиально новую сущность, новое качество. Поэтому в диалектике изначально присутствует вектор развития, которое и составляет сущность диалектических процессов и воплощается именно в возникновении нового качества в синтезе. О том, что в диалектике тезис и антитезис, хотя и противостоят друг другу, имеют общую природу и взаимодействуют в рамках, внутри этой природы Вам говорить не нужно.
С моей точки зрения, наиболее развита, совершенна концепция диалектики в даосской философии. Она настолько глубоко разработана, что легла в основу еще более сложной философской концепции процессов Бытия. Но это уже к делу не относится.

Если картезианство, с его дуализмом, является отличным пространством для логики, как всеобщего метода, то диалектика идет значительно дальше. Логика линейна по своей структуре, причем ее линия имеет обрывы в начале и в конце. Диалектика замыкает эту линию и превращает Бытие в процесс самотождественного самопревращения - эволюцию. В результате время обретает свое значение, а Бытие - свое нетривиальное будущее, что тут же ставит вопрос о цели эволюции. Разве это не есть прогресс познания, когда одни фундаментальные вопросы сменяются другими, не менее фундаментальными ?

Если переносить двойственность в философию, то получится, конечно, не монизм. Можно ли это будет назвать дуализмом - не знаю. У Декарта эти начала, по-моему, сопрягаются слабо (да вроде и не предполагается их какое-то особое сопряжение, - существуют каждая сама по себе). А в теории двойственности все-таки эта пара возникает как две сопряженные ипостаси реального процесса.

Поэтому я и спросил. Вроде как от дуализма уходим, но пришли ли к диалектике ?

PS
За ссылочку спасибо, посмотрю.

Сообщение отредактировал Yurixx - 30.5.2011, 20:47

[batur]

...Вроде как от дуализма уходим, но пришли ли к диалектике ?

Yurixx, раз уж Вы так уважаете даосов, то, видимо, есть смысл покопаться в сайте Беляева "Милогия"
http://www.milogiya2008.ru/ . Там у него выложена книга "Книга Перемен. Единое Знание. Теория и практика". Я, признаться, так и не сумел извлечь из его текстов Метод и проанализировать его. А он, похоже, там есть, и он где-то близок к методу китайцев.

[Yurixx]

Yurixx, раз уж Вы так уважаете даосов, то, видимо, есть смысл покопаться в сайте Беляева "Милогия"
http://www.milogiya2008.ru/ . Там у него выложена книга "Книга Перемен. Единое Знание. Теория и практика". Я, признаться, так и не сумел извлечь из его текстов Метод и проанализировать его. А он, похоже, там есть, и он где-то близок к методу китайцев.

Вы полагаете, что копаться в сайте Беляева и его милогии полезнее, чем в И-Цзин ?

Все же, из уважения к Вам, я заглянул туда.
Не удивительно, что Вы не смогли извлечь из его писаний Метод - "Саид, не ищи Джавдеда в Сухом Ручье, его там нет" (С) "Белое солнце пустыни".
Я вообще-то не люблю такие вещи. Это еще хуже, чем деятельность Метафизика.
Ну допустим прикоснулся человек к даосской философии, впечатлился ее потрясающей стройностью, простотой, структурностью, диалектикой. Осознал изобретение китайцами двоичного счисления тысячи лет назад, фундаментальность их философии, ее категорий, понял, что даже поляризация вакуума или там Большой Взрыв непосредственно заложены в их космогонию. И что он с этим делает ?
Начинает натягивать все, что ему известно и неизвестно, на эту философию, по ходу пританцовывая и распевая песни о Великих Открытиях, Единых Теориях, Науках Третьего Тысячелетия, которые заменят весь этот мусор, в котором до сих пор возилось человечество. Все с большой буквы, и с оглядкой на себя любимого. Минуточку, а в чем же заслуга аффтара ? Ах да, он понял ! Понял древних китайцев, понял их мудрость, и даже понял как это можно употребить.

Ну ладно, допустим и вправду понял. Каким же образом он использует это для объяснения ну хотя бы известных научных фактов ? Просто. "Если мы запишем здесь так, а вот тут этак ...", "если обозначим это тем, а то этим ..." и т.п. Полнейший произвол. А эти "фундаментальные" формулы пропорций - "рычажные весы". А эти многажды повторяющиеся картинки, смысл которых зачастую так и остается нераскрытым.
У Беляева есть один неубиваемый козырь: он знает, что он хочет получить. А наука начинается там, где ученый этого не знает, но приходит к результату благодаря строгим, логичным построениям. Все то, что я увидел у Беляева, это всего лишь иллюстрация того, как можно объяснить то или это с помощью понятийного аппарата (но не самой философии) древних китайцев.

Короче, до даосской диалектики Беляев так и не добрался. Застрял самым безнадежным образом в самом начале на диаде Инь и Ян. Соответственно и метода даосской философии не освоил. Поэтому все его изложение - это изложение западным человеком на привычном ему языке того, что он понял у китайцев. С примерами и иллюстрациями. К философии отношения не имеет.
Однако, от метода западной науки, от рационализма и логики Беляев уже оттолкнулся, отмежевался от них. Поэтому его изложение научным тоже не является.
Ни рыба, ни мясо.

Однако, претензия на Вечную Истину имеется. Бааальшая.

PS
А как там мой вопрос ? Ответ будет ?

[batur]

Вы полагаете, что копаться в сайте Беляева и его милогии полезнее, чем в И-Цзин ?

Я вообще-то не люблю такие вещи...
...
У Беляева есть один неубиваемый козырь: он знает, что он хочет получить. А наука начинается там, где ученый этого не знает, но приходит к результату благодаря строгим, логичным построениям. Все то, что я увидел у Беляева, это о всего лишь иллюстрация того, как можно объяснить то или это с помощью понятийного аппарата (но не самой философии) древних китайцев.

Короче, до даосской диалектики Беляев так и не добрался. Застрял самым безнадежным образом в самом начале на диаде Инь и Ян. Соответственно и метода даосской философии не освоил. Поэтому все его изложение - это изложение западным человеком на привычном ему языке того, что он понял у китайцев. С примерами и иллюстрациями. К философии отношения не имеет.
Однако, от метода западной науки, от рационализма и логики Беляев уже оттолкнулся, отмежевался от них. Поэтому его изложение научным тоже не является.
Ни рыба, ни мясо.

Я такие прыжки с Запада на Восток и радикальное отрясание праха западной научной традиции, тоже не люблю. И сколько мата я израсходовал на единицу беляевского текста - не сосчитать. Наверное правильнее было бы изучать непосредственно даосскую философию и И-Цзин, но я плохо представляю себе источники, по которым этот можно сделать. Может подскажете?
Современные комментарии И-Цзин? - подозреваю, что они не намного лучше Беляева. Тот хоть какие-то модели предлагает, "рычажные весы" - все-таки полезная интерпретация двойственного отношения.
А китайские комментарии И-Цзин, какие попались под руку, мне не показались интересными. "Ян-Инь" в китайском представлении не очень хорошо ложится на "потоки-потенциалы" (Инь - просто покой, а не напряжение).

А как там мой вопрос ? Ответ будет ?

В смысле - удалось ли через двойственность добраться до диалектики? Честно говоря, я не ставил себе такую задачу. Мне кажется, диалектика в смысле Гегеля, как сегодня синергетика - попытка объяснить саморазвитие материи, а это, ИМХО, как поднять себя за волосы. Пока ты не поставишь Процесс в двойной контекст - потоков и напряжений, инерционного движения в сети напряженных связей, сущего в поле должного, материального в поле идеального, .... никаких новых эффектов (саморазвития) не получишь.
Тут вопрос - в каких пространствах отлавливать идеальное. В гегелевской философии - право, мораль и, как синтез, нравственность. Собственность, намерение (мотив) и, как синтез, действие. Мораль, Намерение у него - понятия проходные, транзитные, "всего лишь долженствование", а он человек солидный, государственный муж, носитель нравственности и в конечном счете - абсолютной идеи.
Это такая диалектика в специфически западном варианте. Объектный монизм.
А даосская диалектика в этом смысле куда сдвинута? Или она абсолютно сбалансирована?

ПС Может перенести это обсуждение обратно в философскую ветку?

Сообщение отредактировал batur - 31.5.2011, 13:01

[Yurixx]

Я такие прыжки с Запада на Восток и радикальное отрясание праха западной научной традиции, тоже не люблю. И сколько мата я израсходовал на единицу беляевского текста - не сосчитать. Наверное правильнее было бы изучать непосредственно даосскую философию и И-Цзин, но я плохо представляю себе источники, по которым этот можно сделать. Может подскажете?

Я вижу, наши реакции на Беляева схожи.
Изучать И-Цзин ? Не знаю стоит ли. Это очень глубокая, но очень специфическая вещь. Конфуций изучал И-Цзин до самой смерти. Написал к ней классический комментарий, который уже стал ее неотъемлемой частью. Но перед смертью сказал: "Мне бы еще лет 50 и я завершил бы изучение".
А вот с даосской философской концепцией можно познакомиться весьма легко. Есть такой автор Чжоу Цзунхуа, бывший физик и математик, который в 47 лет (когда врачи отказались от него) начал заниматься Тай Цзи Цюань. Он прожил еще почти столько же и довольно глубоко закопался в философию. Он написал трилогию - "Дао И-Цзин" (на которую ссылается Беляев), "Дао медитации" и "Дао Тайцзи-Цюань". Рекомендую Вам прочесть его "Дао медитации". Во-первых, там изложена основа даосской концепции. Во-вторых, это сделано на том языке, к которому привыкло западное рациональное мышление. В-третьих, там вкратце описано то, что называется даосский путь. К тому же она невелика по объему и легко читается.

Эта книга сыграла существенную роль в моей жизни. Хотя я занимался китайскими практиками давно, но лишь из нее узнал, что даосы признают существование бессмертного духа. Более того, даосский путь и есть путь практического достижения бессмертия. Для меня, тогда материалиста, это было откровение. С него началось мое копание вглубь, которое привело к вполне сознательной и обоснованной (почти научно ) смене мировоззрения. Не страшно ? А вдруг это заразно ?

Обратите внимание, для китайцев то, что не имеет практической ценности - это не наука и не философия. Так, поэзия. Поэтому длинные схоластические баталии относительно первопричины Бытия, его устройства и других философских вопросов там не приняты. Если философия что-то утверждает, то это должно подтверждаться на практике. Поэтому подтверждение истинности их концепции лежит не в плоскости логических построений (или даже диалектики в ее западном понимании, как искусства доказательства), а в области практического познания Бытия, Истины, Дао. Этому и посвящены даосские практики - все познается на личном опыте. Это абсолютно не научный, не рациональный путь. Это путь иррационального познания - непосредственно от источника Истины.

Ну, а если осилите "Дао медитации" и захотите приобщиться к оригинальному даосскому тексту, рекомендую "Дао Дэ Цзин" - первоисточник даосизма.
Кстати, у меня есть в электронном виде обе книги. Могу прислать на мыло.

В смысле - удалось ли через двойственность добраться до диалектики? Честно говоря, я не ставил себе такую задачу. Мне кажется, диалектика в смысле Гегеля, как сегодня синергетика - попытка объяснить саморазвитие материи, а это, ИМХО, как поднять себя за волосы. Пока ты не поставишь Процесс в двойной контекст - потоков и напряжений, инерционного движения в сети напряженных связей, сущего в поле должного, материального в поле идеального, .... никаких новых эффектов (саморазвития) не получишь.
Тут вопрос - в каких пространствах отлавливать идеальное. В гегелевской философии - право, мораль и, как синтез, нравственность. Собственность, намерение (мотив) и, как синтез, действие. Мораль, Намерение у него - понятия проходные, транзитные, "всего лишь долженствование", а он человек солидный, государственный муж, носитель нравственности и в конечном счете - абсолютной идеи.
Это такая диалектика в специфически западном варианте. Объектный монизм.
А даосская диалектика в этом смысле куда сдвинута? Или она абсолютно сбалансирована?

По поводу двойственности понял, спасибо.
А даосская диалектика (Вы будете смеяться) абсолютно сбалансирована.

ПС Может перенести это обсуждение обратно в философскую ветку?

Дык, вроде уже обсудили.

[metaphysic]

Это еще хуже, чем деятельность Метафизика.

Уважаемый Yurixx, спасибо, что не забываете меня грешного. Однако я не понял, чем я в Ваших глазах лучше Беляева. Ведь я, похоже, тоже

пританцовывая распеваю песни о Великих Открытиях, Единых Теориях, Науках Третьего Тысячелетия, которые заменят весь этот мусор, в котором до сих пор возилось человечество. Все с большой буквы, и с оглядкой на себя любимого.

Уважаемый Yurixx, я в молодости очень комплексовал по поводу того, что не мог оценить всеми признаваемой гениальности великих философов. Вроде бы не дурак — восхищаюсь творениями великих математиков и физиков, но, при этом, не могу уловить глубину философской мысли. В конце концов, я успокоился тем, что признал существование двух типов мышления — аналитического и поэтико–философского.
С этой точки зрения философ — это человек, ощутивший нечто очень важное в устройстве мироздания, но не способный выразить это на адекватном этому ощущению языке и вынужденный, поэтому, пользоваться житейским языком. Этим философ отличается от ученого. На протяжении веков наука теснила философию. Прозрения античных атомистов заменила химия, «физику» Аристотеля и Оккамы — механика Ньютона и Лейбница, построения Авенариуса и Маха — теория относительности Эйнштейна… Что же осталось осмыслять современной философии?
Корпя над Гегелем и Хайдеггером, я вынес лишь одно: бытие — это существование во времени. И действительно, современная физика знает очень много, но не содержит в себе ничего, что можно было бы назвать Эволюцией. Возможно ли превратить Эволюцию в науку, Науку, извините, Третьего Тысячелетия?
Вы, Yurixx, могли бы извинительно отнестись к самоощущению человека, который, пусть и по недомыслию, но считает, что заложил основания такой науки. Будучи физиком и математиком, Вы могли бы охладить его энтузиазм, пользуясь не языком Жванецкого, но спокойным языком Вашей науки.
Глубокоуважаемый Yurixx, я очень прошу Вас вернуться еще раз к моей книге и прокомментировать ее небольшой параграф «Что такое натурфилософия?» (стр. 180–206), который, по–видимому, ухитрился избежать Вашего внимания.
Обращаясь к остальным завсегдатаям этой темы, скажу, что этот параграф написан так, что сущность современного понимания той философской категории, что называется движением, будет понятна и гуманитарию. Добавлю лишь, что в сжатом и еще более доступном (но и менее убедительном) виде предлагаемая общая теория эволюции изложена в эссе «О натурфилософии и метафизике» (стр. 540–554).

[batur]

(Перенес пост Экономической демократии из ветки "Цели компредприятия")
....Модели хороши вами перечисленные. А что, упоминаемая мной чартаевская модель РЕАЛЬНО действующая – она не вписывается в ваш список?
http://n-bitva.narod.ru/prilojenie/ekonomi...maChartaeva.htm
http://chartaev.narod.ru/chelovek.htm

Цитата( @ 20.4.2011, 17:39)
Единственное, что я выудил из указанной ссылки:

Кооперативное движение, О варианте Магомета Чартаева


batur, http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=634917

Хотя, по мнению ряда экспертов, которые были знакомы с Чартаевым, есть мнение что там слегка уходили от налогов, кроме всех очевидных плюсов.

А ещё есть реально действующая Мондрагонская Кооперативная Корпорация.
http://www.economicdemocracy.ru/employee_o..._experience.php
Там с налогами все в порядке!

Сообщение отредактировал Экономическая Демократия - 20.6.2011, 1:40


--------------------
http://www.economicdemocracy.ru/
.......................................................