Альтернативный проект, альтернативная модель? Опции

[Легоня Фитлёв]

Добавлю также - в России приживётся только то,что создано сердцем больше,чем умом - даже утопия.

[WinnerBoy]

Вот!
Теперь очевидны Ваши ... неточности.
Уже сейчас "чиновники" и "бизнесмены" воруют миллионами. Разве у них нет Вашей ВОЗМОЖНОСТИ жить?
А если и впрямь нет, то что такое Ваша "ВОЗМОЖНОСТЬ"?

Или всёже, Ваш проект ... не продуман?

Вы можете отвечать как угодно. Важно, чтоб Вы сами поняли как и почему "плохие" станут "хорошими".
Вы выбрали воров и лжецов... Так продумайте хотя бы про воров.

Остальных постреляете. Ладно, пусть будет по Вашему. Принимается. Предположим даже, что новых не будет нарождаться/появляться.

Но всётаки, Что такое Ваша "ВОЗМОЖНОСТЬ жить"? После которой воры перестанут воровать?
Расскажите поподробнее.

на вопрос: "Ваш проект ... не продуман?"
- Отвечаю, Мой проект продуман!
и в некоторых частях подтвержден практикой общинной жизни в экопоселениях.
Изучением этого вопроса я занимаюсь уже давно.

Вы правильно задали вопрос о том что такое "ВОЗМОЖНОСТЬ".
я бы сказал "Альтернативная ВОЗМОЖНОСТЬ"

Я считаю, у современных воров действительно нет возможности жить по другому.
почему? - потому что у них есть деньги!
И эти люди даже не задумываются в свободное от воровства время (которого как понимаете у них мало)
- Как мне удовлетворить свою потребность без денег.
для этих людей с деньгами путь наименьшего сопротивления, это жить согласно
общей капиталистической системе.
т.е. "взял деньги - пошел купил".

одному человеку (особенно занятому в непрестанном воровстве) очень сложно
разработать альтернативную модель поведения
есть потребность: "взял инструменты - пошел сделал".

более того нет всех необходимых доступных технологий, а те технологии которые предлагает рынок
это самые дорогие и глупые варианты, рассчитанные на выкачку денег.

т.е. даже если вор перестанет воровать, то у него на данный момент исторического развития
доступна все та же модель поведения
"достать денег (предположим честным трудом) - а потом иди покупай".

когда я писал о том что "остальных растрелять"
я надеялся, что внимательный читатель поймет, что это не более чем
"не серьезный ответ на не конструктивную критику".

исходя из моей системы, никаких капиталистов воров и т.д. расстреливать не нужно.
просто все эти паразитирующие элементы будут поставлены в такие условия
когда паразитировать больше не будет возможности.
следовательно они либо
1. Поменяют свой образ жизни. (как и у всех трудящихся).
либо
2. Возьмут в руки оружие, но тогда откроют свою настоящую хищническую сущность и будут уничтожены обществом.
либо
3. Вымрут сами как динозавры.

Важно чтобы первыми "коммунами", "катакомбами" был разработан новый уклад жизни.
Который легко сможет освоить трудящиеся население.
В "Технологическом прорыве" нужно разработать не достающие технологии автономного выживания.
часть из технологий я кратко описал в первой "пояснительной записке".

Когда будет весь набор технологий - это и будет "Альтернативная ВОЗМОЖНОСТЬ".

т.е. первые "катакомбы" я вижу, как советские академгородки,
но только там люди не только работают головой, но и руками!
Каким бы ты не был талантливым ученым, прокорми себя сам.
найди общий язык с Природой.

Не знаешь как - научим! поможем!
Не хочешь - никто тебя заставлять не будет, но и кормить тоже не будут.

Умрет талант?
Ну во первых если умный не умрет!
А во вторых у массы трудящегося населения освобожденного от рабского труда капиталистам
появится свободное время для развития своих талантов,
и там где раньше был один талант и 10 рабов,
будет 10 талантов и один обиженный на судьбу бомж (например обиженный капиталист).

[Куликов2005]

Важно чтобы первыми "коммунами", "катакомбами" был разработан новый уклад жизни.

А капиталисты при всей полноте их, капиталистов, власти, позволят каким-то катакомбам или коммунам чего-то там разработать против капитализма?

Или сначала все-таки нужно укротить капиталистов?

[WinnerBoy]

А капиталисты при всей полноте их, капиталистов, власти, позволят каким-то катакомбам или коммунам чего-то там разработать против капитализма?

Или сначала все-таки нужно укротить капиталистов?

Сначала укротить капиталистов, в современных исторических условиях, невозможно принципиально.

1. Объяснять им словами, что нужно быть хорошими бесполезно.
Вон церковь 2000 лет рассказывает им что нужно любить ближнего своего,
и капиталисты действительно стали любить ближнего с хреном и потрошками.
Это как волку объяснять что нужно любить ягнят, и он их действительно любит.
2. Силовой вариант борьбы с капиталистам сейчас не пройдет по определению.
могильщик капитализма пролетариат может образовываться только во время
прогрессивного развития общества. А как показал С.Е.Кургинян сейчас мы находимся
периоде искусственного регресса созданного самими капиталистами.

остается только вариант бескровной "укладной" революции о которой писал Грамши.
Но для этого нужно разработать этот новый уклад. И это как раз работа для первых катакомб.

По поводу того позволят капиталисты или не позволят. А кто их спрашивать будет.
Если я например смогу у себя в подвале собрать атомную бомбу,
буду ли я у кого нибудь спрашивать разрешения? Нет.

И тем более из анализа истории, например печально известной общины в Джейкобс-тауне
можно сказать, что репрессии начались после того как они стали активно
распространять свое мировоззрение внутри капиталистического общества.

т.е. на общину инженеров и ученых никто не обратит внимания,
также как сейчас не обращают внимания на сотни экологических поселений в России и на Украине.

да и сами понимаете сейчас не то время что раньше, совершенно другие информационные возможности.
и т.д.

А когда дело будет сделано и будет несколько действующих общин
жизнь в которых для простого рабочего будет лучше, чем рабство на буржуев,
то это будет самая настоящая информационная ядерная бомба
остановить действие которой уже никому не получится.

[Куликов2005]

Сначала укротить капиталистов, в современных исторических условиях, невозможно принципиально.

1. Объяснять им словами, что нужно быть хорошими бесполезно.
Вон церковь 2000 лет рассказывает им что нужно любить ближнего своего,
и капиталисты действительно стали любить ближнего с хреном и потрошками.
Это как волку объяснять что нужно любить ягнят, и он их действительно любит.
2. Силовой вариант борьбы с капиталистам сейчас не пройдет по определению.
могильщик капитализма пролетариат может образовываться только во время
прогрессивного развития общества. А как показал С.Е.Кургинян сейчас мы находимся
периоде искусственного регресса созданного самими капиталистами.

остается только вариант бескровной "укладной" революции о которой писал Грамши.
Но для этого нужно разработать этот новый уклад. И это как раз работа для первых катакомб.

Из невозможности двух вариантов не следует возможность, а уж тем более неизбежность третьего.

К тому же Вы не показали, что набор возможностей исчерпывается именно тремя вариантами.

"Два противоположных суждения не могут быть одновременно истинными, но могут быть одновременно ложными. Из истинности одного противоположного суждения следует ложность другого, однако из ложности одного противоположного суждения нельзя делать вывод об истинности другого суждения, ибо оно может оказаться как тоже ложным, так и истинным". (с) by НАУКА ЛОГИКА

Так что возможность и неизбежность "варианта Грамши" Вам придется обосновать независимо от обоснования ложности первых двух вариантов. Просто докажите, что именно "бескровная укладная революция" решит всё дело, и уже тем самым Вы докажете, что ни один из первых двух вариантов невозможен.

[WinnerBoy]

Так что возможность и неизбежность "варианта Грамши" Вам придется обосновать независимо от обоснования ложности первых двух вариантов. Просто докажите, что именно "бескровная укладная революция" решит всё дело, и уже тем самым Вы докажете, что ни один из первых двух вариантов невозможен.

Добрый день Куликов2005, спасибо за Ваш вопрос.
Очень приятно, что наконец кто-то конструктивно критикует.
Также очень приятно, что есть люди придерживающиеся марксисткой диалектики,
а не медитирующие на около-культурные и православно-монархические темы.
Также очень понравилось Ваше "Открытое письмо С.Е.Кургиняну",
к которому я тоже, если позволите, могу присоединиться.

Теперь мой ответ:
Вы неправильно сделали вывод, что если я докажу что мой вариант развития общества "решит всё дело", то это будет доказательством невозможности первых двух вариантов.

Вполне возможно что из пункта А в пункт В ведет не одна дорога, а несколько, и следовательно другие варианты тоже возможны.
Поэтому моя задача упрощается. Мне нужно доказать не то что другие варианты невозможны, а то что мой вариант просто лучше.


Поэтому отдельно уже диалектически пройдемся по всем вариантам, учитывая, что практика критерий истины.

Думаю, Вы не разделяете первый вариант и можно совершенно кратко сказать:
Вариант №1. Исторически совершенно не подтверждаемый. (А если кто-нибудь захочет оспорить что 2000 лет это маленький срок, то пусть назовет цифру сколько еще нужно тысяч лет, чтобы воспитать в социальных паразитах христианскую любовь к народу.)

Вариант №2. Исторически подтвержденный вариант. И следовательно можно предполагать что и в современных условиях этот вариант тоже возможен.

Я должен признать, что не являюсь большим специалистом по марксизму, по пропаганде и агитации, как Вы красиво описываете в своем письме. И мои суждения конечно больше основываются на утверждении Кургиняна, о том, что второй вариант в современных условиях не возможен.

Вы же, как более сведущий в марксизме человек, должны правильно оценить современную историческую ситуацию и дать правильный ответ о возможности или не возможности революционного восстания сегодня.

Я же только могу задать несколько наводящих вопросов без ответа на которые нельзя говорить о том, что назрела революционная ситуация. Причем мы говорим не о мелочах и не промежуточных вариантах. Наша с Вами цель Коммунизм, а не «гуляшь коммунизма». Согласны?

Итак мои вопросы:
1. Формула Ленина: Коммунизм = Электрификация + Советская власть.
т.е. необходимо появление и распространение в обществе некоей новой технологии.
Нового ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО ПРОРЫВА. Ленин считал, что
электрификации достаточно, чтобы перейти в новое общество. Из истории видно, что он ошибся с электрификацией, но все рано был прав, что нужна новая технология.
Что сейчас с вашей точки зрения может быть этой новой технологией ???
2. Так же не маловажный вопрос для коммунистического общества это НОВЫЙ ЧЕЛОВЕК. История доказывает, что в Советском Союзе так и не была решена проблема воспитания Нового Человека, иначе бы Союз просто не развалился.
Как воспитать нового человека??? Даже если мы построим новое Социалистическое государство.
3. И главный вопрос это классовое устройство нового общества. Я говорю не о замыливании противоречий между классами одинаковым уровнем доходов. (например рабочих и крестьян, крестьян и бюрократии и т.д.) Я говорю о реальном исчезновении различия в труде различных людей. Я подымал уже эту тему на форуме
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1587
т.е. класс, группа (назовите как хотите) партийной номенклатуры должна была пожертвовать собой, своей кормушкой, своим статусом и перевести общество в коммунизм. Но это противоречит экономической заинтересованности класса уничтожить себя и раствориться в общем едином человеческом обществе.
Так вот откуда этот новый класс. Класс гегемон, класс революционер и класс же самоуничтожитесь на последнем этапе перехода к коммунизму или тоже самое поглотитель всех классов (который воспримет в свою модель жизнеобеспечения и труд рабочих, и труд крестьян).
Откуда такой класс может появиться? И как сделать, чтобы в историческом развитии не произошло превращение формы этого класса?

Если все это возможно и исторически обусловлено, то я буду очень рад.

Но все же если есть более мирный и бескровного вариант достижения коммунизма, то согласитесь разумнее избрать его.
Мы подошли к самому интересному к Варианту №3.
Увы, но сейчас я должен попросить у Вас еще один таймаут.
Во-первых чтобы мое доказательство было наиболее красивым.
А во-вторых нельзя оставить без внимания другие мои дела.
И в-третьих наши «бдительные» модераторы тоже набросятся на меня, как и на Вас за несоблюдение «правил» форума из-за длины сообщения.

Весь следующий пост будет посвящен этому доказательству.

[Владимир1953]

Проект можно бесконечно долго обсуждать, но его жизнеспособность реальна настолько, насколько возможно создание поселения, пусть в несколько домов, но имеющее всё основное для жизни.Это можно назвать колхоз или коммуна, там будет больница, школа, поле, парк сельхоз машин, мельница, электоростанция, что-то ещё, пусть в усечённом варианте, но хотя-бы так.Чем должна отличаться такая коммуна? Нравственными принципами! Фактор потребления может сгубить всё, если его вставить в приоритет. Как создать такое поселение? Вот первый практический вопрос.

[WinnerBoy]

Проект можно бесконечно долго обсуждать, но его жизнеспособность реальна настолько, насколько возможно создание поселения...

Владимир1953, созданием такого поселения я сейчас и занимаюсь.
На сколько я понимаю Кургинян тоже говорит о создание своей катакомбы.
Наверно тоже что то делает, а не только говорит.

Исторический опыт показывает, что создание поселений возможно,
как коммунистических общин так и различных вплоть до хозяйственных религиозных общин.

Сейчас есть и кибуцы и экологические поселения и т.д. примеров может быть масса.

[RusMoroz]

У нас нет религии, в которой общинная жизнь свободных людей была бы главной и изученной темой.
У нас нет обычая общинной жизни, а те формы, которые существовали ранее, уже умерли.
Следовательно, тот внутренний закон, внутренний общинный договор, тот генетический код, который сейчас будет заложен в устройство первой общины, впоследствии будет реплицирован на все последующие общины. И этот внутренний договор приобретет статус нового ОБЫЧАЯ общинной жизни.

Исторический опыт показывает, что создание поселений возможно,
как коммунистических общин так и различных вплоть до хозяйственных религиозных общин.

Попробуйте ответить на такой вопрос:
Как Вы бы прорекламировали идею этого поселения так, чтобы люди, бросив привычный образ жизни, устремились туда, а «неуместившиеся в очереди» принялись создавать новые поселения?
Ведь мало создать одну общину единомышленников, чтобы лет через 10-15 иметь возможность возить в нее на экскурсию. Идея должна овладеть массами как можно скорее.
Здесь важно не только представление проекта - он может не увлечь. Но вот что-то должно «перещелкнуться» в человеке

[mr.Midas]

АЛЬМОР: Альтернативная модель развития

Социальный проект: Добровольная Коммунистическая Община

— Верю. Но все-таки как ты определил, что они говорят ерунду? Объясни. Кто знает, вдруг однажды на мою голову свалится еще дюжина-другая психов, а рядом не окажется ни одного умного дяденьки вроде тебя.
— Могу объяснить, — флегматично сказал Шурф. — Это очень просто, Макс. Ни один человек, хоть однажды получивший доступ к истинному могуществу, не скажет: «Я знаю все обо всех». И не пообещает научить всему, что тебе нужно знать, — за дюжину дней или за дюжину столетий, это уже неважно. Учти, я излагаю не свое частное мнение. Я стараюсь сформулировать для тебя один из фундаментальных законов природы: настоящее знание навсегда лишает человека уверенности в чем бы то ни было.

Мдяааа. Трудно критиковать такое собрание шаблонов, стереотипов и несуразиц. Одна только цель эволюции чего стоит. Почему индивид? Он что венец эволюции и ничего более сложного не придумать уже? А свобода? Что и для чего мы как бы увидели, а вот от чего мы будем освобождать? Рабство? И что же это такое? Или вокруг одни телепаты, которые четко знают о чем вы подумали говоря "рабство"? И с чего вы взяли что природа знаний хоть сколько нибудь отличается от природы вещей? А если и так, то как же вы сравниваете несравнимое без приведения алгоритма преобразования? Ну что, будем продолжать сравнивать напрямую амперы с килограммами? Так что не обессудьте, но мой вердикт - бессистемно, эмоционально, предвзято и как следствие не жизнеспособно.

PS Ответ на тезис "Где твое творение?" в еврейском стиле: Нужен ли творцу критик? и Может ли хороший тренер быть хорошим спортсменом?

[WinnerBoy]

Трудно критиковать такое собрание шаблонов, стереотипов и несуразиц.

Это вы говорите о шаблонах, стереотипах и несуразиц собранных в вашей голове?
Да действительно их критиковать очень сложно!!!!

И с чего вы взяли что природа знаний хоть сколько нибудь отличается от природы вещей?

Если вы не способны различить Идеи от Вещей, то с вами действительно не о чем говорить.
Пообщайтесь с Аристотелем и Платоном, привычным вам способом (может быть на спиритическом сеансе),
может быть они вам объяснят различия Вещей и Идей.

"Ответ на тезис "Где твое творение?" в еврейском стиле

Это ваш родной стиль?

Ярлыки оставьте себе, а для научного форума ЭТЦ, пожалуйста используете
научные аргументы и рациональное мышление, а не телепатию и медитации.

Публикуйте свои модели альтернативного развития, если они есть.
Будет очень интересно почитать.

Сообщение отредактировал WinnerBoy - 28.5.2011, 11:21

[WinnerBoy]

Попробуйте ответить на такой вопрос:
Как Вы бы прорекламировали идею этого поселения так, чтобы люди, бросив привычный образ жизни, устремились туда, а «неуместившиеся в очереди» принялись создавать новые поселения?
Ведь мало создать одну общину единомышленников, чтобы лет через 10-15 иметь возможность возить в нее на экскурсию. Идея должна овладеть массами как можно скорее.
Здесь важно не только представление проекта - он может не увлечь. Но вот что-то должно «перещелкнуться» в человеке

Спасибо за конструктивный вопрос.

Идея должна овладеть массами как можно скорее
- Согласен, Но нужно понимать что это не может произойти исторически раньше чем будет
1) Полностью и целостно разработана сама идея.
2) Идея не будет осуществлена на практике (хотя бы в единичном экземпляре).

Вы спросили о том переключатели который должен «перещелкнуться» в человеке
Такой переключатель есть, это увидеть на практике жизнеспособность идеи.

Приведу пример лично из своей жизни:
Мной, как городским жителем, всегда владел один стереотип:
"Земля не может прокормить человека.
Разве что только с помощью мощной сельскохозяйственной техники и химии,
или по крайней мере каторжной работы сельскохозяйственных рабочих."

этот стереотип улетучился в один момент, как только я познакомился с Идеями и Практикой
агрария-революционера из Австрии Зеппа Хольцера, на работы которого, я ссылаюсь в своем проекте.

один фильм о его поместье Краметерхоф был тем "переключателем" который поменял мои цели жизни.

Еще много можно говорить, но возможность "перещелкнуться" есть у любого человека.
Я надеюсь ответил на Ваш вопрос.

[mr.Midas]

Это вы говорите о шаблонах, стереотипах и несуразиц собранных в вашей голове?
Да действительно их критиковать очень сложно!!!!

Если вы не способны различить Идеи от Вещей, то с вами действительно не о чем говорить.
Пообщайтесь с Аристотелем и Платоном, привычным вам способом (может быть на спиритическом сеансе),
может быть они вам объяснят различия Вещей и Идей.

Это ваш родной стиль?

Ярлыки оставьте себе, а для научного форума ЭТЦ, пожалуйста используете
научные аргументы и рациональное мышление, а не телепатию и медитации.

Фраза о шаблонах - триггер моего поста. Он не случаен, т.к. мне нужно было подтвердить или опровергнуть мои предположения. Первый пост по своей сумбурности и бессистемности мог быть написан как вынос на обсуждение черновика, так и программной речью неофита дорвавшегося до амвона. Будь это черновик, вы бы не акцентировали свое внимание на первой фразе, а стали бы отвечать на вопросы. Ведь цель совместной работы над черновиком - систематизация ваших знаний, а не какие-то незначащие фразы. Но вы не стали отвечать. Вам милее амвон с которого, с горящими яростной верой глазами, вы вещаете своим единоверцам, указывая единственно верный путь к спасению. Не единомышленникам, они критикуют и ставят неудобные вопросы во имя цели, но единоверцам слепо и преданно идущими за своим апостолом. Жаль конечно, но ни одного ответа - вопросы просто были не замечены, точнее проигнорированы. Так что цитата попала в цель и, как говорит молодняк, слив засчитан.

Публикуйте свои модели альтернативного развития, если они есть.
Будет очень интересно почитать.

Спасибо, но ...увольте. Я предпочитаю дискуссионный "мордобой" в прокуренной лаборатории трибуне в гайдпарке. Может и больно порой, но аргументированно и продуктивно.

[RusMoroz]

- Согласен, Но нужно понимать что это не может произойти исторически раньше чем будет
1) Полностью и целостно разработана сама идея.
2) Идея не будет осуществлена на практике (хотя бы в единичном экземпляре).

Не путайте идею с проектом.
А так, искренне желаю удачи в реализации проекта.
Ведь общение с Природой способствует осознанию человеком своей целостности

[WinnerBoy]

Не путайте идею с проектом.
А так, искренне желаю удачи в реализации проекта.
Ведь общение с Природой способствует осознанию человеком своей целостности

Спасибо RusMoroz!
Очень приятно!

[RusMoroz]

Спасибо RusMoroz!
Очень приятно!

Посмотрел один фильм о хозяйстве Зеппа Хольцера. Впечатляет как городского жителя. Но не сводите его идею только к технологии «No Till».
Настоятельно советую прочитать ВСЕ книги Владимира Мегре об Анастасии. Вы взглянете на мир по-другому – триггер перещелкнется. Поймете, с чего начать

[Серый]

Как я понял вы предлагаете строить новое общество на примере уже организованных экологических общин.
Да я читал про них. Но здесь основным источником продовольствия является земледелие. А как строить такие общины например в Магаданской области или Чукотском автономном округе, в общем на севере нашей необъятной Родины?

Сообщение отредактировал Серый - 31.5.2011, 5:27

[Серый]

Настоятельно советую прочитать ВСЕ книги Владимира Мегре об Анастасии. Вы взглянете на мир по-другому – триггер перещелкнется. Поймете, с чего начать

Прорчитал и эти книги - да понятно с чего начать, вопрос тот же как быть с севером?

[WinnerBoy]

Посмотрел один фильм о хозяйстве Зеппа Хольцера. Впечатляет как городского жителя. Но не сводите его идею только к технологии «No Till».
Настоятельно советую прочитать ВСЕ книги Владимира Мегре об Анастасии. Вы взглянете на мир по-другому – триггер перещелкнется. Поймете, с чего начать

RusMoroz, может посоветуете конкретно какие книги стоит прочитать?

Потому что я прочел только одну, "Звенящие кедры", очень сильно напоминает жития святых,
а еще очень сильно не понравилось, как говорят в простонародье жидовская направленность книги
светлый образ Анастасии которая говорит - "Деньги придумали злые силы"
и Мегре - "Да, да злые силы, но ты придумай такой способ чтобы всем было хорошо, а у меня было больше всех этих денег".

И в других местах такое ощущение, что Мегре пытается вложить в уста Анастасии свои мысли.

Поэтому я думаю смотреть на Анастасию сквозь фильтр книг Мерге,
это тоже самое что на Христа сковозь "Молот Ведьм" или другие труды братьев инквизиторов.

Это тот самый "Золотой Телец" о котором говорит Сергей Ерванодвич.
По исследовании ряда экологических поселений я вижу,
что очень не многие отдельные люди избавились от капиталистической философии,
и еще не встречал ни одной общины Анастасиевцев, которая поставила бы цель
уничтожить внутри себя денежные отношения.

Да само название "Родовые поместья" отдает стремлением стать помещиком. А кто будет батраками?

Еще немаловажный нюанс - черезмерная увлеченность архаикой.
RusMoroz, как Вы понимаете это не может быть путем для всей цивилизации. Это скорее пахнет контр-модерном.

С моей точки зрения свободный человек должен жить на Земле, в гармонии с Землей, но не оставлять исследовать всю окружающую Природу научными, рациональными методами.

[WinnerBoy]

Как я понял вы предлагаете строить новое общество на примере уже организованных экологических общин.
Да я читал про них. Но здесь основным источником продовольствия является земледелие. А как строить такие общины например в Магаданской области или Чукотском автономном округе, в общем на севере нашей необъятной Родины?

Серый, спасибо за важный вопрос.

Как вы правильно сказали "на примере", а не по "образу и подобию".
Условно говоря нужны "академхутора", которые исследовали бы
возможности и методы естественного выживания людей и в Чукотском округе тоже.

Я не знаю жизни в этих регионах поэтому не могу точно ответить на Ваш важный вопрос.
может быть закрытый грунт, нужно думать, важно раздвинуть вегетативный период.
Зеппу Хольцеру удалось в высокогорных условиях Австрийской Сибири.
где средне годовая температура -5 выращивать все и даже цитрусовые.
Я слушал, что на Соловках тоже выращивали цитрусовые.
однозначных ответов нет.

Сообщение отредактировал WinnerBoy - 1.6.2011, 13:39