Офицеры, О воинском духе Опции

[opricnik]

Сколько мне нужно хамства и в чей адрес - я как-нибудь решу без ваших указаний, раз у меня такие отношения с админом, как вам кажется, не так ли? На данный момент я считаю, что вам не следует хамить, а лишь надо мягко объяснить место и значение вашего трепа относительно стенок и т.п. Это ведь треп - сие очевидно любому читателю. Тот кто может организовать стенку - никогда о ней не говорит, это удел бессилия, слабости. Вот вы это бессилие и демонстрируете.

P.S. И кого волнуют ваши выводы или вопросы? Меньше трепитесь - тогда, может быть, к вам здесь будут относиться несколько более серьезно

Очень путано.Это свойственно марксистам,путаница в голове?Понимаете Alipov-ml,я пришёл сюда за откровением,а нашел то же,что и на тех сайтах,что подобные вам именуют"белыми"-продолжение гражданской войны.Это так весело!Поймите голубчик,пока вы"красные" с "белыми" собачитесь,время уходит.А МЫ ВАС ждём.Понятно или следует объяснить?

[opricnik]

Это ж надо, сколько народу "в поезде ехало, с верхней полки упало, головой ударилось, теперь вот тут помнит, а вот тут - ничего не помнит"!
Красные-то как раз у стенки первыми стояли. В 1905.
Это как с теми, кто проклинает расказачивание, и "не помнит", как те казаки орудовали карателями до 1917 и в Гражданскую.

Правда!Это вы с нижней полки головой о потолок?В 1905 кто начал?(Самое забавное.Вы и Alipov-ml найдёте в Латвии самую горячую поддержку.Тут довольно широко,на государственном уровне отмечали революцию 1905 года,даже памятную марку выпустили.Тут,правда келейно,очень чтят"красных латышких стрелниексов".Известный националист,депутат Сейма нескольких созывов,говорит примерно следующее-России не стоит связываться с Латвией,латыши уже показали один раз русским,что значит латышский революционный солдат,разрушив империалистическое государство и разбив белые армии.Я думаю вы оба с ним можете выпить на брудершафт.Одно но,те же люди,что так говорят о"стрелниексах",носят цветы к могилам эсэсовцев и ходят строем на 16 ноября.Как вы договоритесь ума не приложу!).А казакам какие претензии?Они подавляли бунты революционеров,а в Гражданскую боролись с бандитами за Единую и Неделимую.Правда порой увлекались сепаратизмом.Впрочем дедушка Ленин не меньше не меньше увлекался расчленением страны.Отдал немцам Украину и Белоруссию,признал независимость Прибалтики.

[Gazi]

Одно но,те же люди,что так говорят о"стрелниексах",носят цветы к могилам эсэсовцев и ходят строем на 16 ноября.

Так вот откуда Ваше раздвоение личности. Бытие определяет сознание?

opricnik, Вы не задумывались, откуда в Вас столько ненависти к красным? Причем иррациональной, не поддающейся объяснению? Ведь именно из ненависти, а не из фактов исходит Ваша позиция, и потому Вы несете откровенный бред про прапорщиков из интеллигентов, казаков, боровшихся за единую и неделимую, ну и т.д.
А суть-то проста и отвратительна. Вся ненависть "белых" к "красным" - это ненависть "белой кости" к "восставшему хаму". И что самое обидное - этот "хам" еще и победил! Ну, как если бы Спартак победил римлян - о, как рассказывали бы беглые патриции, где-нибудь при приютившем их карфагенском дворе, про зверства быдла, разрушившего храмы юпитера и поголовно изнасиловавшего римлянок! И сокрушались бы, о, мало мы их пороли, вешали и четвертовали! Но это все парфяне, сука, интригу сплели, прислали в пломбированном паланкине шпиёна! Иначе быдлу ни в жисть бы нас, благородных, религиозных, умных, порядочных и т.д. и т.п. не победить.
И все зверства белых в гражданскую происходили именно отсюда, из этой установки. Красные тоже не ангелочки (война - жестокая вещь, на ней убивают), но чудовищная жестокость белых вошла в историю, как ее не затирай и не замазывай. Не просто убить, а запытать - вот установка озверевшего "патриция" к восставшему рабу. Распять на крестах по всем дорогам империи, штоп неповадно впредь...

А теперь ближе к теме. По поводу воинов. Ахилл и Гектор. Вам кто ближе? Ахейский безумец, одержимый гневом и ненавистью, или троянец, воплощение патриотизма? Так вот белые - это были суть ахиллесы, ошибочно уверенные в своей неуязвимости. И попытки осквернить тело Гектора - очень характерная черта. И до сих пор они продолжаются. Красные - это гекторы, что сражались за будущее своей родины. Да, Гектор убил Патрокла и множество других. Надо же изверг какой, нет бы ждать покорно, пока "благородные" его не зарежут как свинью.
Красные сражались и победили в бою. Но хитроумные ахейцы соорудили коня... Результат известен.

[Gazi]

Советские офицеры воспитывались после удаления Жукова строго с учетом обстоятельств этого удаления. Партия и и правительство сделали все, чтобы подобное больше никогда не выросло. То есть, нельзя обвинять людей в том, что они не сделали того, для чего не были предназначены.

Вы очень четко показали от чего погиб СССР. Военные не предназначенные для войны - это диагноз. Рак.
Но вывод-то Вы какой делаете - с ума сойти! Ну, давайте не будем обвинять нынешних ментов, что они закон не соблюдают - они же не для этого предназначены. Депутаты в думе стране и народу не служат - ну их же не на то учили. И т.д. и т.п.

Дело в том, что жертвы, о которых вы говорите, произошли из-за того, что партия и правительство Советского Союза сдали свою страну, отказались от нее и от идеала, который они несли окраинам. Средняя Азия (отнюдь не только Таджикистан) никогда не принимала этот идеал полностью - но она очень чутко ощутила момент его сдачи.

Так в чем сдача-то выразилась? Как раз в том, что силовые структуры государства, и армия - в первую очередь, не стали его защищать.

у советских офицеров в Таджикистане хватило совести не строить из себя Александров Македонских там, где они все равно не смогли бы никого спасти.

Да уж... "Хватило совести" спокойно смотреть, как рушится страна, как убивают женщин и детей... "Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали!" (с)
А вот у Махмуда Худойбердыева - не хватило "совести". И он вывел танки и навел хоть какой, но порядок. И много кого спас.

[Gazi]

... повезло,случилась ВОВ ...

П...ц

[MMM]

Наш опричник, оказывается, "забыл", что 1905 год начался с Кровавого воскресенья 9 января.
Полагаю, все уже окончательно ясно. Предлагаю всем перестать тратить свое время на этого лейб-гвардейца Ивана Грозного. И так уже на него немеряно потратили. Точнее - потеряли.
Думаю, Gazi точно оценил его движущие мотивы, приводящие к иррациональности.

[Alipov-ml]

Вы какой делаете - с ума сойти! Ну, давайте не будем обвинять нынешних ментов, что они закон не соблюдают - они же не для этого предназначены. Депутаты в думе стране и народу не служат - ну их же не на то учили. И т.д. и т.п.

Совершенно верно. Именно поэтому бессмысленны любые персонифицированные обвинения. И даже обвинения, направленные на социальные группы. Виновен народ в целом - все вместе (и каждый, кто отстранился, и каждый кто боролся - как оценить, достаточно ли был положено сил?), и вина эта так велика, что не может быть оценена ни мной ни вами - ни одним живым человеком. Тем более, что мы с вами также принадлежим к нашему народу, а значит - несем на себе часть личной или наследственной вины, нам ли давать эти оценки? Хвалить или ругать? Мы можем только констатировать факты действий и последствий, здраво взвешивая возможные проблемы от того или иного действия. Еще раз говорю - системы моральных оценок повреждены или разрушены, не думайте, что я это только к вам отношу. И к себе, и ко всем вокруг - это общая проблема.

Если начать говорить о персональной вине тех, кто только самоустранился - ничего дальше нельзя будет увидеть или создать, мы должны будем уйти в монастыри и каяться там до скончания времен, потому что придется разговаривать обо всех - о личной вине каждого. Так можно - но на это уйдет тысяча лет или больше, а кто ж нам с вами столько даст?

Если говорить о вине - то осмысленно можно разговаривать только о том, как выводить из этого состояния целиком пораженный народ. Прочее - бесплодно и вредно. Апофеоз этого бесплодия - мухинские патриоты, проклинающие Чубайса или кого угодно еще. Мне сдается, что не стоит к ним приближаться.

Относительно сдачи - выразилась она в утере связи между идеалом и жизненными ориентирами миллионов людей, производительного класса. Чуть подробнее я написал об этом в этой теме: http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=369 а здесь, думаю, это будет уже оффтопом.

[Bang]

Воинский дух конечно у советских офицеров был. И в Отечественную и в Афганскую и в Чеченскую, не в этом дело. Подвиги были, самоотверженность и мужество были. Это все на индивидуальном уровне. А вот на групповом. На групповом стоит вопрос - что делать если нет Центра или если Центр отдает преступные приказы или если Центр пребывает в преступной бездеятельности? Центр тогда это Москва. Если нет явных указаний от Центра все отдается под личную ответственность, а вот тут уже наступает коллизия между воинским духом и карьерными, если хотите шкурными, интересами. И тут уже идет чисто советская специфика которая не поощряла "самостоятельности на местах", людей не под то затачивали. СССР это определенный механизм, с религиозным уклоном, и в механизме есть детали но нет субъектов. Субъект он там "наверху". "Сам" и его аппаратная инфраструктура. Голова пала, тело стало дрыгаться в конвульсиях... И у офицера идет борьба между долгом (воин), личностно-шкурным (а вдруг накажут и снимут) и надличностно-общественном (не могу перейти черту в отсутствии явных приказов и без "благословления" сверху). Ведь проблема не в том чтобы спасти советский Такжикистан (или советскую Чечню, там ведь тоже просили помощи, стучась в ворота воинских частей), а в том что после спасения советского Такжикистана, нужно было идти уже на Москву и спасать всю советскую страну, если "последовательность" для офицеров не пустой звук. Поэтому имеем то что имеем.

А сейчас именно качественное изменения офицерского корпуса. Все меньше воинов и служилых, больше карьеристов, циников и гешефтмахеров... Физиономия Сердюкова колоритно репрезентирует нынешнее состояние нашей армии.

Касательно вины народа... Безусловно вина народа как целого есть. Но это на нраственном уровне. А вот на политическом я считаю говорить о вине целого народа очень контрпродуктивным. Ибо основные винтики механизма развала приводились в действие не руками народа. Их приводили в действие другие руки и эти руки тянулись к определенным головам, и вот эти вот головы и несут (в политическом смысле) главную тяжесть вины. А если уж и вести речь о вине народа то она наступает после развала и имя этой вины - равнодушие. Именно под сенью равнодушия и совершаются самые гнусные мерзости. И вот тут вина почти каждого...

[Ярослав]

Опричник, вам не стыдно говорить такие гнустные мерзости о красных? Вы в курсе сколько генералов перешло на сторону красных ? Я вам наптмню

Не один Бронштейн (бывший нью-йоркский портной) победил доблестную Белую армию, а царские генералы, возглавлявшие бронштейновские армии, победили своих же бывших соратников, многие из которых были их товарищами по кадетским корпусам, военным училищам и академии Генштаба. То, что русский читатель прочтет в следующих строках, приведет, вероятно, его в изумление.
СТО ВОСЕМЬДЕСЯТ ПЯТЬ ГЕНЕРАЛОВ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА ИМПЕРАТОРСКОЙ АРМИИ СОСТОЯЛО В КОРПУСЕ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА РАБОЧЕ-КРЕСТЬЯНСКОЙ КРАСНОЙ АРМИИ (РККА) в годы с 1918 по 1920.
В это число не входят генералы, состоявшие на других должностях в РККА. Большинство из 185-ти состояли на службе в РККА добровольно, и только шесть по мобилизации.

Если добавить к предыдущей цифре офицеров в генеральском чине в Главном штабе РККА 185, цифру в вышеприведенной таблице 99, общее число царских генералов на советской службе составит 284 человека.

http://www.xxl3.ru/kadeti/oficeri.htm

Про храмы, одна идея забирала свое у другой идеи, и что? Или вам напомнить насколько в релаьности была православной ТА Россия?

Ведь Россия отнюдь не была тихой и богобоязненной страной высокой христианской морали и законности (сразу же после Февральской революции в 1917 г., когда Временное правительство отменило обязательное посещение молебнов, в русской армии, состоявшей в основном из крестьян, 70% солдат перестали посещать церковь).

Ну и перед кем это красные искупляли свою вину? Перед романовыми что ли? Или перед загнившим дворянством? Или перед чинушами? Красные то это кто? Это в вашем понятии марсиане которые прилетели и поработили свободолюбивый русский народ? Нет, это РУССКИЕ, и каяться им было как бы не перед кем и не в чем, царидовели страну до ручки, народ царей отправил туда куда посчитал нужным

[Gazi]

Виновен народ в целом - все вместе ...
Если начать говорить о персональной вине тех, кто только самоустранился - ничего дальше нельзя будет увидеть или создать, мы должны будем уйти в монастыри и каяться там до скончания времен ...

Безусловно, доля вины есть на каждом. Но вина тех, кто по долгу службы был ОБЯЗАН ответить ударом на удар - неизмеримо выше вины тех, кто мог бороться только словами. Согласно ислама: "Если ты увидел зло, устрани его своей рукой, если ты не можешь этого, осуди его своим языком, если ты не можешь этого, то осуди его только в своем сердце, но это будет наименьшая степень веры". Военные имели все возможности устранить зло своей рукой. Как же можно их сравнивать с теми, кто этой возможности не имел?

Если говорить о вине - то осмысленно можно разговаривать только о том, как выводить из этого состояния целиком пораженный народ. Прочее - бесплодно и вредно.

Так и я о том же. Надо выводить, но не наступая в очередной раз на те же грабли.

[Alipov-ml]

Выше вы согласились со мной в том, что они не имели этой возможности, поскольку были "сконфигурированы" соответствующим образом. Как же вы теперь утверждаете, что эта возможность у них была?

Это, однако, дискуссионные выверты. По существу: не было возможностей и чисто практических. Во-первых, идеалы силой не восстанавливаются, а во-вторых, армия - это отражение общества, а общество отнюдь не было едино по происходившей катастрофе. Выше я написал, что партия и правительство сдали идеал - но нельзя понимать это так, как будто они преступно выбросили нечто живое и горящее. Горело бы оно - так никто бы и не посмел выбросить. Идеал высох, и это было осознано всеми народами Советского Союза до последнего человека. Преступно была выброшена сухая ветвь без попытки ее оживить - но кто хотел ее оживить? Кто хотел - тот не смог, а кто не хотел - так даже и не пытался, но мы не имеем право сравнивать их вину. Может быть, как раз тот, кто хотел - виноват больше, потому что по ошибке или недостатку знаний, опыта, чувства не сделал всего что мог.

Добавлю, что ваше представление, Gazi, как-то удивительно наивно относительно причин происходившего. Как будто были какие-то отдельные негодяи, которых можно было уничтожить и спасти порабощенный народ, который эти негодяи вели на цепи к обрыву. Вот нашелся бы примордиальный Лебедь (или любой другой командир дивизии, корпуса, армии - нужное подчеркнуть) в шлеме с крыльями (на худой конец с рогами) и порубил бы негодяев в капусту. Опять же, вы очень абстрактно воспринимаете вопрос вины. Это не вина за уголовное преступление, в котором можно раскаяться. Это вина, которая не высказывается, не признается, источник которой в добровольном (пусть и молчаливом) соучастии, и продолжение которой в активном нежелании это соучастие признавать.

Чтобы ставить такие оценки - надо начать с себя, Gazi. Но если мы начнем с себя - то никогда не закончим с этим, потому что потом придется каяться - долго, долго. Пока ощущение вины не уйдет.

Вопрос вины должен быть снят, и может быть снят тысячелетним покаянием или творением нового мира. Я предпочитаю второе.

[Gazi]

Выше вы согласились со мной в том, что они не имели этой возможности, поскольку были "сконфигурированы" соответствующим образом. Как же вы теперь утверждаете, что эта возможность у них была?
Это, однако, дискуссионные выверты. По существу: не было возможностей и чисто практических.

Были у них возможности. БЫЛИ. И Махмуд Худойбердыев - прекрасное тому подтверждение.

Во-первых, идеалы силой не восстанавливаются, а во-вторых, армия - это отражение общества, а общество отнюдь не было едино по происходившей катастрофе. Выше я написал, что партия и правительство сдали идеал - но нельзя понимать это так, как будто они преступно выбросили нечто живое и горящее. Горело бы оно - так никто бы и не посмел выбросить.

Кто бы возражал.
Давайте теперь вздохнем с облегчением и скажем: "Я не виноват, конкретный Иванов или Гатауллин не виноват. Народ виноват... Судьба такой."

Кто хотел - тот не смог, а кто не хотел - так даже и не пытался, но мы не имеем право сравнивать их вину. Может быть, как раз тот, кто хотел - виноват больше, потому что по ошибке или недостатку знаний, опыта, чувства не сделал всего что мог.

Эко Вас... Ну что тут скажешь. Кто пытался что-то делать, значит виноват, а кто, имея все возможности, забил на все, тот значит молодец.

Добавлю, что ваше представление, Gazi, как-то удивительно наивно относительно причин происходившего. Как будто были какие-то отдельные негодяи, которых можно было уничтожить и спасти порабощенный народ, который эти негодяи вели на цепи к обрыву. Вот нашелся бы примардиальный Лебедь (или любой другой командир дивизии, корпуса, армии - нужное подчеркнуть) в шлеме с крыльями (на худой конец с рогами) и порубил бы негодяев в капусту.

Мы в одни ворота с разных сторон стучимся . Но вот так отбрасывать роль личности - это не наш путь. Я говорю за конкретных людей в конкретное время. А Вы - о глобальных тенденциях. Да наплевать было тем несчастным, которых резали в Сумгаите (Фергане, Оше, Курган-Тюбе и т.д.) на состояние идеалов. Они за защитой пришли. За защитой к той самой армии, которую они кормили столько лет, отрывая кусок от себя и своих детей. А конкретные трусы и подонки в погонах их не защитили. Я Вам про это, а Вы... про идеалы.

Опять же, вы очень абстрактно воспринимаете вопрос вины. ... Чтобы ставить такие оценки - надо начать с себя, Gazi. Но если мы начнем с себя - то никогда не закончим с этим, потому что потом придется каяться - долго, долго. Пока ощущение вины не уйдет.
Вопрос вины должен быть снят, и может быть снят тысячелетним покаянием или творением нового мира. Я предпочитаю второе.

Кто бы сомневался. Но я не призываю к покаянию. Я хочу осмысления - чтобы не повторилось снова. И абстрактностью как раз не грешу . Необходимо, чтобы каждый понял - взял на себя ответственность - отвечай. Тогда, глядишь, не полезет всякая мразь в армию за должностями и пайком.

[Gazi]

Воинский дух конечно у советских офицеров был.

Был конечно. У части офицеров. У очень маленькой части...
Понимаете, герой - не всегда воин. Женщина, что вытащила из огня ребенка - героиня, но не воин.

А сейчас именно качественное изменения офицерского корпуса. Все меньше воинов и служилых, больше карьеристов, циников и гешефтмахеров... Физиономия Сердюкова колоритно репрезентирует нынешнее состояние нашей армии.

Да дело в том, что нет никаких изменений в плане духа! Есть изменения в уровне подготовки и дисциплины, не более того. А воинов как не было, так и нет. За редким исключением.

Касательно вины народа... Безусловно вина народа как целого есть. Но это на нраственном уровне. А вот на политическом я считаю говорить о вине целого народа очень контрпродуктивным.

Согласен

[Alipov-ml]

Уф.. То не было, то вдруг были... Ну давайте, я попробую объяснить свою мысль понагляднее.

Мы в одни ворота с разных сторон стучимся . Но вот так отбрасывать роль личности - это не наш путь. Я говорю за конкретных людей в конкретное время. А Вы - о глобальных тенденциях. Да наплевать было тем несчастным, которых резали в Сумгаите (Фергане, Оше, Курган-Тюбе и т.д.) на состояние идеалов. Они за защитой пришли. За защитой к той самой армии, которую они кормили столько лет, отрывая кусок от себя и своих детей. А конкретные трусы и подонки в погонах их не защитили. Я Вам про это, а Вы... про идеалы.

Нет, нет, это одна тема. Вот потому что стало наплевать на состояние идеала - люди и стали жертвами резни. Было наплевать десятилетиями, пока идеал высыхал, а когда рухнул его остов - тогда они пошли за защитой к рухнувшим опорам. Кто виноват, что опора гнила?

Так вот, что значит кормили... Вам приходилось заниматься сельским хозяйством, нет? Вот у меня недавно родился сын, и к этому событию родственники моей жены зарезали быка-двухлетку. Это был хороший, сильный бык, откармливать его два с половиной года было трудным и дорогим делом - но пришла пора и его зарезали. Зачем его откармливали? Чтобы пустить на мясо к великому празднику (они не знали к какому! Поймите это хорошо - не знали к какому, (мы тогда еще и женаты-то не были, когда теленок родился), но знали, что к празднику и он настал). Но скажите мне, кто в здравом уме пошел бы к этому быку просить о защите? Хотя бык этот был могуч и силен - крепкий сарай расколачивал два раза. Все дело в том, что надо думать, кого кормишь и зачем. Советский народ (кстати, это вы начали разговор о нем - вполне себе в глобальном ключе, вводя таджикский народ в советскую общность, что, как показано выше, не совсем правомерно без оговорок) - не только партия и правительство, а народ в целом вместе с ними со всеми кормил свою армию для каких задач? Напомнить, нет? Лишь бы не было войны, да? Не "каждый день готовься к войне, потому что враг у порога", а "лишь бы не было войны" - существенная разница, согласитесь! Зачем бык, которого готовят к старости? Зачем армия, которую готовят к миру?

И зачем обвинения в адрес быка, который умер от старости, в том, что его не зарезали вовремя?

Мы с вами все время возвращаемся к началу - оба понимаем, почему армия оказалась бессильна, но вы, признавая искусственность сформированных офицерских сознаний (эту вялость, этот откорм такой, да...), почему-то тратите время на конкретные обвинения. Ну оказался вот этот конкретно командир дивизии боровом, что дальше? Вы что ценного из этого умопомрачительного вывода хотите извлечь? Только удовлетворение личной боли. Причем, удовлетворение очень условное - заклеймить, проклясть. Поверьте мне, не тратьте сил на такие проклятия - это очень дорогая штука. Сэкономите огромное количество энергии, которое можно будет использовать в действительно полезном деле.

[Gazi]

Уф.. То не было, то вдруг были...

Не было у армии в целом. Были у конкретных людей. Смысл в том, что каждый мог выполнить свой долг. Тот же, кто не выполнил - подонок и пусть не кичится полной грудью медалей за выслугу годов. А то: "Офицеры, офицеры, ваше сердце под прицелом..."

Советский народ ... - не только партия и правительство, а народ в целом вместе с ними со всеми кормил свою армию для каких задач? Напомнить, нет? Лишь бы не было войны, да? Не "каждый день готовься к войне, потому что враг у порога", а "лишь бы не было войны" - существенная разница, согласитесь! Зачем бык, которого готовят к старости? Зачем армия, которую готовят к миру?

Видите ли, не все это понимают. Посмотрите тему о советском воспитании. Какая там буря поднялась, когда я про жертвы заикнулся . Да и Вы не совсем последовательны. По Вашему получается, что у бычков, приготовленных на заклание, вдруг "хватило совести не строить из себя Александров Македонских" .

[Alipov-ml]

Аналогия хороша к условному случаю. Но если хотите, чтобы я завершил последовательность - то я скажу, что у быка "хватило совести" (а, скажем точнее, - хватило лени и сытости) не взбеситься.

Так вот обсуждать, проклинать, etc. конкретных людей - бесплодная трата времени. Абсолютно. Если пытаться вытащить и из этого хоть что-нибудь полезное - то можно обсуждать соотнесение офицерского долга с идеалом. Тут ведь надо понимать, что какого-то абстрактного офицерского долга не существует - никто не кидается, условно, защищать слабых просто из "долга". Этот долг всегда на чем-то основан - он перед кем-то. Перед своим народом? Хорошо, но должник обязан не только помнить о долге, но еще и хотеть его исполнить. Чтобы хотеть нужно основание - так советский идеал и был этим основанием. Идеал высох и его выбрасывают - что должен делать офицер? Идти за него драться, а как если высох, а силы берутся именно в нем? А сил нет - и активности нет, долг не выплачивается, а заботятся только о собственной шкуре. Да, не имели права дать идеалу высохнуть в собственной душе - но, простите! Это как раз вина каждого - но отнюдь не только тех, кто имел больше возможностей по сравнению с другими! Уж в этом все равны. Идеал был сдан всеми. Теми кто не защитил, теми, кто просил защиты, теми, кто убивал беззащитных.
Вы хотите сказать приведенным примером, что некоторые все же свой долг выполняли. Хорошо - но тогда разбирайтесь, какие под этим были основания. Кто-то оперся на ислам, действительно, кто-то еще на какие-то иные мотивы - но везде вы найдете эту иную опору. Разве Худойбердыев поднял знамя коммунизма? Там было знамя, да, но немного другой веры. Так и будем разбираться долгие годы.
И почему надо особо обвинять кого-то в том, что он этой опоры не нашел? Он, этот кто-то - сам ответит в свой час, за грех своей души, а нам совершенно ни к чему заниматься его оценкой. Бессмысленно, да еще и затратно по времени и силам (кстати, заметьте, как сильно отвлек вас Лимонов - вот стоит только задеть у человека его частную струну, и он уже готов тратить на частный вопрос свою жизнь. У нас, наверное, 90% активных людей заняты обличениями тех или этих частных негодяев. Так и проходят их дни в яростной тьме и в печали).

[opricnik]

Так вот откуда Ваше раздвоение личности. Бытие определяет сознание?

opricnik, Вы не задумывались, откуда в Вас столько ненависти к красным? Причем иррациональной, не поддающейся объяснению? Ведь именно из ненависти, а не из фактов исходит Ваша позиция, и потому Вы несете откровенный бред про прапорщиков из интеллигентов, казаков, боровшихся за единую и неделимую, ну и т.д.
А суть-то проста и отвратительна. Вся ненависть "белых" к "красным" - это ненависть "белой кости" к "восставшему хаму". И что самое обидное - этот "хам" еще и победил! Ну, как если бы Спартак победил римлян - о, как рассказывали бы беглые патриции, где-нибудь при приютившем их карфагенском дворе, про зверства быдла, разрушившего храмы юпитера и поголовно изнасиловавшего римлянок! И сокрушались бы, о, мало мы их пороли, вешали и четвертовали! Но это все парфяне, сука, интригу сплели, прислали в пломбированном паланкине шпиёна! Иначе быдлу ни в жисть бы нас, благородных, религиозных, умных, порядочных и т.д. и т.п. не победить.
И все зверства белых в гражданскую происходили именно отсюда, из этой установки. Красные тоже не ангелочки (война - жестокая вещь, на ней убивают), но чудовищная жестокость белых вошла в историю, как ее не затирай и не замазывай. Не просто убить, а запытать - вот установка озверевшего "патриция" к восставшему рабу. Распять на крестах по всем дорогам империи, штоп неповадно впредь...

А теперь ближе к теме. По поводу воинов. Ахилл и Гектор. Вам кто ближе? Ахейский безумец, одержимый гневом и ненавистью, или троянец, воплощение патриотизма? Так вот белые - это были суть ахиллесы, ошибочно уверенные в своей неуязвимости. И попытки осквернить тело Гектора - очень характерная черта. И до сих пор они продолжаются. Красные - это гекторы, что сражались за будущее своей родины. Да, Гектор убил Патрокла и множество других. Надо же изверг какой, нет бы ждать покорно, пока "благородные" его не зарежут как свинью.
Красные сражались и победили в бою. Но хитроумные ахейцы соорудили коня... Результат известен.

Я не понимаю о каких восставших рабах вы говорите?В Российской империи были рабы?Кто?Крестьяне или рабочие?Ленин он из рабов?Ах да,его отец из рабов?Ваше сравнение большевистского переворота с восстанием Спартака,это"художественная литература",к тому же об абсолютно разных ситуациях."Ведь именно из ненависти, а не из фактов исходит Ваша позиция, и потому Вы несете откровенный бред про прапорщиков из интеллигентов, казаков, боровшихся за единую и неделимую, ну и т.д".Ну это на вашей совести!Что я могу ответить,что моя ненависть основана на фактах,что белые воевали за"единую и неделимую",что на фронте была большая убыль офицеров.?Вы же не поверите.Красные не сражались за будущее родины(у пролетариата как известно отечества нет ),они убивали ради будущей мировой революции которая как им казалось началась в России.Как там говорило Ленин или Троцкий-как только революция победит в какой-нибудь европейской стране,правительство переедет туда.Большая родина у красных.Однако меня больше интересует будущее России и место русских в этом будущем,а прошлое прошло,главное его не повторить,а то самоистребимся.Мне ближе капитан Тушин.О раздвоенности личности было не приятно.При более тесном общении я предложил бы вам решить вопрос"мужским разговором",без оружия или с оружием,можно холодным,его я особенно люблю(что может быть красивее хорошего клинка!).Заметьте,что я себе подоных выпадов в адрес человека не позволяю,я могу спорить с идеей.

[opricnik]

Опричник, вам не стыдно говорить такие гнустные мерзости о красных? Вы в курсе сколько генералов перешло на сторону красных ? Я вам наптмню





http://www.xxl3.ru/kadeti/oficeri.htm

Про храмы, одна идея забирала свое у другой идеи, и что? Или вам напомнить насколько в релаьности была православной ТА Россия?



Ну и перед кем это красные искупляли свою вину? Перед романовыми что ли? Или перед загнившим дворянством? Или перед чинушами? Красные то это кто? Это в вашем понятии марсиане которые прилетели и поработили свободолюбивый русский народ? Нет, это РУССКИЕ, и каяться им было как бы не перед кем и не в чем, царидовели страну до ручки, народ царей отправил туда куда посчитал нужным

Нет,не стыдно.За напоминая спасибо.

[opricnik]

О чём разговор?О том,что никто из военных не встал на защиту коммунистической идеологии,советского государства или о том были ли среди них"воины"вроде Унгерна.Если второе,то почему Худойбердыев должен был поднимать коммунистическое знамя?Он,вполне в традициях"русского офицерства",изменил окраску и поднял то знамя которое наиболее соответствовало его интересам и взглядам.Однако"воином"он,в отличии от моего знакомого продавшего американцам "переходящее знамя победителя социалистического соревнования",от этого быть не перестал.

[Ярослав]

Нет,не стыдно.За напоминая спасибо

Кхм...хреново однако что не стыдно...

А на счет рабов, смертность в 289 детей из 1000 вам о чем то говорит? Вот как раз таки седня смотрел особенности национальной охоты, и в представлениях райвы о русской охте, увидел как раз таки то что писал Gazi, вот ЗА ЭТО, за свои привелегии сражалась белая кость, за то что заставили делиться, за то что свернули шею оборзевшим дворянам, которые упивались,ужирались, и прочее в то время как народ дох, а потом погнали народ на войну, не вооружив армию, да ничерта не сделав для победы....и вот народ не выдержал, и видать за это должен биться башкой о земь, круть

Дебольшевизаторы любят расписывать ужасы советского коммунального быта.

Знаю этот быт по своему опыту. Воспевать его никоим образом не хочу, хотя... Ну, никак не могу сказать, что он меня раздавил или как-то особенно угнетал. В каких-то случаях он мог носить уродливые черты, а в каких-то нет. Но говорят-то совершенно о другом. О том, что советский быт неумолимо взращивал неполноценного человека. Какого человека? Почему между умеренными бытовыми издержками и качеством личности должна существовать такая неумолимая корреляция? А древнегреческие герои, жившие даже без коммунальных удобств? Они тоже неумолимо приобретали антропологические изъяны, порожденные бытом? Но тогда чем лучше быт, тем лучше человек. И, как сказал чукча из анекдота, "я знаю этого человека".

Быт, конечно, может раздавить человека. Но он для этого должен носить особый характер. Тот самый, который в принципе именуется "социальным адом". Это быт, в пределах которого уже нельзя сохранять человеческое достоинство, возможности внутреннего роста, моральный стержень. Это быт криминальных бараков, латиноамериканских трущоб, африканских гетто. Это быт людей, которых не лечат, не учат, не охраняют от сопряженной с таким бытом распущенности. Вы хотите сказать, что это был советский быт? Вы лжете! Этого не было. Этого не было ни в больших городах, ни в селах, где жили очень трудно. Ни даже в проблемных регионах, в которых мне лично пришлось бывать по роду первой профессии геофизика.

Социальный низ существует всегда. Дно тоже существует всегда. Но какие-то корректирующие импульсы, исходящие от всепроникающей власти (конечно, очень небезусловной), доходили если не до самого дна, то почти до дна. И эти импульсы имели не расчеловечивающий, а обратный характер. Власть в СССР не поощряла разврат, культурную дегенерацию, социальную маргинализацию. Она не всегда могла это остановить, но она явным образом пыталась. Она отвратительным образом затыкала рот, творила многообразные идеологические глупости. Но того, что ей приписывают дебольшевизаторы, она не делала. И чем больше они ей будут приписывать, тем больше их будут презирать за откровенную ложь.

Кроме того, власть этот коммунальный быт преодолевала. И под конец чуть ли не преодолела. Дебольшевизаторы издевались над понятием "общественные фонды потребления". Над тем, что советская власть лживо заявляет, что в совокупности с этими фондами потребления уровень жизни советского человека в чем-то приближается к уровню жизни на Западе...

Теперь мы понимаем, что такое общественные фонды потребления. Это реально бесплатная медицина. Дебольшевизаторы орали, что она в СССР была плохая. Есть многолетние сводные данные ООН. И мы знаем по этим данным, какая она была и какая она сейчас. Это было бесплатное образование далеко не худшего по высшим мировым меркам уровня. Дебольшевизаторы орали, что оно отстает по качеству. Но, опять-таки, есть данные ООН. А мы и без них сами знаем, что было и что стало. Чем был приличный советский педагогический вуз, и что такое сейчас какой-нибудь новоявленный "университет".

Я очень бегло скажу о другом.

Социально обусловленные цены на продовольствие и предметы первой необходимости. Очереди? Предложите сейчас людям среднего и низкого достатка постоять в тех очередях и получить продукты по тем ценам.

Бесплатные квартиры. Качество? Во-первых, оно не было плохим. А во-вторых оно что, сейчас в России лучше? Конечно, сейчас кто-то может построить виллы любого качества. Ну и что? А что могут оставшиеся?

И, наконец, главное. Дебольшевизаторы с упоением рассказывают о том, как хорошо жили в дореволюционной России представители среднего класса - врачи, учителя, инженеры. А также купцы. И другие успешные люди. Согласен, они жили хорошо. Именно они жили в тех больших многокомнатных квартирах, которые потом превратили в коммуналки. Ведь не дворцы же и не усадьбы в них превратили. Дворцы и усадьбы, которые не пожгли, превратили в музеи и санатории.

Но кто переехал в коммуналки и откуда? Дебольшевизаторы много рассказывают о том, как хорошо жили рабочие на какой-нибудь морозовской фабрике. Где-то они, наверное, жили прилично, не спорю. Но если бы они везде жили прилично, то на кой ляд они стали бы переезжать в коммуналки и тесниться там на общей кухне? Значит, где-то они жили относительно прилично. А где-то совсем наоборот. И второго "где-то" было несравненно больше. Иначе вообще ничего понять нельзя. Людей в эти коммуналки не ЧК депортировала. Коммуналки ведь не ГУЛАГ! Люди туда с восторгом переезжали. Еще раз спрашиваю - ОТКУДА?

Единственно возможный ответ: они переезжали туда из помещений, по отношению к которым пятнадцатиметровая комната в коммуналке воспринималась, как рай. Но тогда каков был социальный ад, в котором их держали до переезда? Они переезжали в комнату с окном. В их коммунальной квартире все-таки были какие-то сантехнические удобства. А до того жили они в подвале, где дети вымирали или зарабатывали чахотку (читайте хотя бы Короленко).

Вот это-то и был расчеловечивающий социальный быт (он же - ад). Который сочетался со всем остальным. В том числе, с отсутствием социальной перспективы (или, как минимум, с крайне затрудненной вертикальной социальной мобильностью).

Я не хочу сказать, что все успешные дореволюционные граждане, жившие в многокомнатных квартирах, упивались своими возможностями и плевали с высокой колокольни на несчастья социальных низов. Напротив, в отличие от нынешних успешных граждан, существенная часть тогдашних "счастливчиков" мучилась от сознания несправедливости жизнеустройства, при котором расчеловечиваются "братья". Именно это мучение и породило революционный актив - от Радищева до Герцена и дальше.

Одна часть успешной страты уходила в революцию, другая просто мучилась совестью, иногда вполне деятельно. Чехов, например. Но если бы вся успешная страта состояла только из таких людей, то о ком бы написал Чехов: "Как в сущности много довольных, счастливых людей! Какая это подавляющая сила!"

Значит, была эта подавляющая сила, пребывающая в довольстве и счастье. И, как следует из чеховского морального диагноза, абсолютно безразличная к чужому несчастью.

Это безразличие счастливого меньшинства (как элиты, так и существенной части обывательствующего среднего класса) и это безмерное несчастье низов - они, и только они породили революционный взрыв. Когда безразличные допускают социальный ад, они должны знать, что кто-то спустится в этот ад и начнет выводить оттуда. И за ним пойдут. И наступят страшные времена. Но, конечно, даже тогда жертвы этих страшных времен, потерявшие свои социальные достижения, никакой ответственности за случившееся не почувствуют. А тех, кто вышел из ада, будут называть "сволочью". И никакого внятного лозунга, кроме как "вернуться и пороть", не сформулируют.

Так чем были тогда коммуналки, которые этим людям предложили большевики? Они были выходом из ада. Чем была тогда дешевая одежда при любой ее скудности? Выходом из ада. Чем была борьба за чистоту ("либо социализм победит вошь, либо вошь победит социализм")? Выходом из ада. Чем была, наконец, борьба за развитие, за образование и воспитание, за открытую социальную перспективу? ВОСХОЖДЕНИЕМ ОНА БЫЛА, ВОТ ЧЕМ.

Это все было путем к счастью для тех, кто находился в аду. Говорят, что большевики перебили цвет нации. Наверняка в этом есть доля правды. Наверняка в числе жертв были и те, кто мучился совестью, и те, кто пытался деятельностью своей что-то исправить, и даже те, кто поддерживал революцию.

Но не они же одни. И куда денешься от чеховского диагноза? Довольные и счастливые люди слишком много думали о себе. И их было слишком много. Они не хотели заниматься социальным адом, не чувствовали ответственности за него. В итоге ад занялся ими. Люди пострадали безвинно. А класс, а страта? Как говорить об отсутствии их исторической вины при определенном историческом результате? Совсем нечуткие к метафизике люди еще могут как-то отгородиться от исторической правды, да и то с большими издержками (лукавя перед самими собой). Но как могут отгородиться от нее те, кто понимает, что такое бич божий? Или его секулярный эквивалент - историческая вина?