Вопросы социализма и коммунизма., Идеология, теория и практика социализма и коммунизма Опции

[Богатырёв]

Кстати, при Сталине депутаты и чиновники реально были сменяемы в любое время.
Это формально их выбирали на срок. А скинуть могли в любое время и процедура была не слишком сложной. Это сейчас данный процесс превратился в нереальный.

[Станислав Кононе...]

Кстати, при Сталине депутаты и чиновники реально были сменяемы в любое время.
Это формально их выбирали на срок. А скинуть могли в любое время и процедура была не слишком сложной. Это сейчас данный процесс превратился в нереальный.

Расстрелять и всего делов

[Богатырёв]

Я имею ввиду не мою концепцию, а ломаете общество ретроградством

Опять демагогия!
Ярлык "ретроградство".
ДОКАЖИТЕ, что моя позиция ретроградна!

Я лично ничего и никого не боюсь

А это к чему?
Вас кто-то где-то пообещал побить за ваши убеждения?

Закален до предела. Я намерен углублять концепцию НЕОКОММУНИЗМА и даже создать кружок для развития современной версии коммунизма.

Развивайте и углубляйте, но только на реальной основе. С учётом того, что реально было достигнуто, сделано.
Иначе всё, что вы сделаете - пустая трата времени. Изобретение велосипедов.
Чем вы тут весма активно (окромя пересказов расхожих мифов) и занимаетесь.

[KindOf]

зачем человек делает зло, т.е. хочет власти? ТОЛЬКО потому, что ваш "царь Горы" ЗАВИСИМ от этих смертных. Роботы снимают эту зависимость человека от человека.

Извините, но подобное недоразумение я даже комментировать не хочу.
У вас мало жизненного опыта. Поэтому пусть ваше сообщение отлежится, хотя бы лет 10.
Спасибо за внимание.

[Богатырёв]

Расстрелять и всего делов

вот! О чём я и говорил!
ЕЩЁ ОДИН ЛИБЕРОИДНЫЙ МИФ.

А вам не слабО прочитать содержание той самой 58-й статьи?
За что РЕАЛЬНО расстреливали...

[Станислав Кононе...]

вот! О чём я и говорил!
ЕЩЁ ОДИН ЛИБЕРОИДНЫЙ МИФ.

А вам не слабО прочитать содержание той самой 58-й статьи?
За что РЕАЛЬНО расстреливали...

Я хочу жить в обществе где не нужны тюрьмы. А вы мне говорите об обществе где о ужас РАССТРЕЛИВАЛИ ЗА ИЗМЕНУ РОДИНЕ

[Богатырёв]

Я хочу жить в обществе где не нужны тюрьмы. А вы мне говорите об обществе где о ужас РАССТРЕЛИВАЛИ ЗА ИЗМЕНУ РОДИНЕ

А если обойтись без демагогии и передёргивания смыслов?
Вы говорили о расстрелах?
Я сказал о расстрелах.
Вы теперь говорите, что типа имели в виду, что "Хочу жить в обществе, где не нужны тюрьмы"?
А где это в вашем посте есть?

Ещё раз я призываю вас НЕиспользовать демагогию в дискуссии, и АККУРАТНО И АДЕКВАТНО применять термины.
Иначе разговор будет ниочём.

[Станислав Кононе...]

А если обойтись без демагогии и передёргивания смыслов?
Вы говорили о расстрелах?
Я сказал о расстрелах.
Вы теперь говорите, что типа имели в виду, что "Хочу жить в обществе, где не нужны тюрьмы"?
А где это в вашем посте есть?

Ещё раз я призываю вас НЕиспользовать демагогию в дискуссии, и АККУРАТНО И АДЕКВАТНО применять термины.
Иначе разговор будет ниочём.

С тобой у нас больше разговора не будет. Придурок. Тебя надо забанить и это уже давно прослеживается по тенденции в отношении твоей писанины.

Сообщение отредактировал Станислав Кононенко - 3.6.2011, 17:01

[Богатырёв]

С тобой у нас больше разговора не будет. Придурок. Тебя надо забанить и это уже давно прослеживается по тенденции в отношении твоей писанины.

Итак, граждане, у вас ещё есть вопросы ко мне по поводу Кононенко и его "Великих Трудов"?
По моему твёрдому убеждению - типичный неадекват. Конструктивную критику отвергает яростно и на корню.

[Станислав Кононе...]

Итак, граждане, у вас ещё есть вопросы ко мне по поводу Кононенко и его "Великих Трудов"?
По моему твёрдому убеждению - типичный неадекват. Конструктивную критику отвергает яростно и на корню.

Пусть люди решат кто не адекват. А нам с тобой сходиться на одной теме думаю больше не стоит. Разошлись по добру по здорову.

[Богатырёв]

Пусть люди решат кто не адекват. А нам с тобой сходиться на одной теме думаю больше не стоит. Разошлись по добру по здорову.

Так дело в том ,что меня и спросили МОЁ мнение по поводу вас и ваших трудов.
Впрочем, мне понравилось...
Не часто встретишь Истинного Маркса Эйнштейновича Коперника

[Станислав Кононе...]

Так дело в том ,что меня и спросили МОЁ мнение по поводу вас и ваших трудов.
Впрочем, мне понравилось...
Не часто встретишь Истинного Маркса Эйнштейновича Коперника

В общем ты пишу тут, а в мою тему не суйся. Коммунизм сталина твоя поляна. А НеоКоммунизм я оставлю за собой до появления фигуры, которая убедит меня в своей правоте.

[Богатырёв]

Пардон!
Ссылка на "преданный социализм" Кирана-Кенни http://www.rusproject.org/pages/analysis/a...sm_betrayed.zip

Там несколько кривой перевод, так что не удивляйтесь. Кажется болгарин переводил.

[Копатыч]

Ещё раз я призываю вас НЕиспользовать демагогию в дискуссии, и АККУРАТНО И АДЕКВАТНО применять термины.
Иначе разговор будет ниочём.

А он и будет ниочем. 2 месяца назад Станислав написал:

4 месяца трудной, но плодотворной работы на форуме сделали меня зрелым для дальнейшего самостоятельного движения.

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?ac...=&pid=45051
Через некоторое время, раз он опять здесь, зрелость сменилась незрелостью, муж стал мальчиком. А чего Вы хотите от незрелости? Разговора "о чем"?

[Копатыч]

Кстати, и Богатыреву и Кононенко замечания с занесением за "неадеквата" и "придурка" соответственно.

[пророк]

Весьма спорное утверждение...
Ведь для того, чтобы "свинью" реально "выпустить" из клетки, понадобились весьма серьёзные усилия со стороны наших врагов. К тому же, как оказывается, результат в общем по народу оказался не таким уж и сокрушительным как того им хотелось.
Да, часть повелась. Озверела и освинячилась. Но бОльшая часть всё-таки сохранила в себе то, что считали правильным и порядочным.
Поэтому я и сказал, что "общество не позволит" если просто разрешить и ничего после не делать. Апологетам "свиньи" очень быстро где коллективным остракизмом, где прямым физическим воздейсвтием (например мордобоем особо "непонявших") заткнут рот.
Ведь реально, вся та грязюка, что вылилась на нас с экранов ТВ и с журнальных страниц, она ведь вызвала не только интерес со стороны слабых духом и заинтересованных в падении, но и сильное неприятие у большинства. Даже несмотря на постоянные завывания, что типа их абсолютное меньшинство(порядочных типа меньшинство).

К сожалению "весма серьёзные усилия" нужны для прививания высоких духовных принципов, а низменное(т.е. свинстов) приклеивается само. А пощлостью нас кормят давно, уже 20ть лет, за это время в делмократии испачкали ТРИ поколения, т.е. сегодня к власти приходят люди испачканные либерастией. А выхода не видать.
Да неприятие есть, но оно пассивно, может Кургинян поможет.

[Богатырёв]

К сожалению "весма серьёзные усилия" нужны для прививания высоких духовных принципов, а низменное(т.е. свинстов) приклеивается само.

Тут я не совсем согласен. Культура народа - она очень прочная субстанция и сопротивляется всем прочим внешним воздействиям. Иначе у нас всё рассыпалось ещё где-то в году так 1988-м.
Если бы СПЕЦИАЛЬНО не давили, то и не было бы результата.

А пощлостью нас кормят давно, уже 20ть лет, за это время в делмократии испачкали ТРИ поколения, т.е. сегодня к власти приходят люди испачканные либерастией. А выхода не видать.
Да неприятие есть, но оно пассивно, может Кургинян поможет.

Вот тут - действительно так. Тем не менее, для серьёзных повреждений в культуре, должно пройти ещё лет двадцать. чтобы вот ЭТО поколение привыкло к свинству и стало его уже дальше тиражировать в своих внуках.

[Paix]

Тут я не совсем согласен. Культура народа - она очень прочная субстанция и сопротивляется всем прочим внешним воздействиям. Иначе у нас всё рассыпалось ещё где-то в году так 1988-м.
Если бы СПЕЦИАЛЬНО не давили, то и не было бы результата.

Вот тут - действительно так. Тем не менее, для серьёзных повреждений в культуре, должно пройти ещё лет двадцать. чтобы вот ЭТО поколение привыкло к свинству и стало его уже дальше тиражировать в своих внуках.

Думаете, дадут 20 лет спокойно прохрюкать?

[Киселев Cергей]

Я уже писал, что меня удивляют люди, для которых коммунизм кажется чем-то фантастическим. Они сами у себя в голове что-то там нафантазировали и сами себе начинают доказывать, что их собственные фантазии не осуществимы. В том, что это именно так, признался лишь один «ПРОРОК». Он мне написал: «А я отношусь к этим людям» и дал ссылку http://www.proza.ru/2009/07/25/545 на статью «Через кооперацию и НЭП, к коммунизму и анархии» в которой утверждается что Маркс, а за ним и Ленин считали социализм отдельным общественным строем, вслед за которым, появляется идеальное, лишенное всяких недостатков общество, называемое коммунизмом. Хотя Ленин, в той книге, на которую ссылается «ПРОРОК», ясно высказался по этому поводу:

Цитата: Но научная разница между социализмом и коммунизмом ясна. То, что обычно называют социализмом, Маркс назвал “первой” или низшей фазой коммунистического общества. Поскольку общей собственностью становятся средства производства, постольку слово “коммунизм” и тут применимо, если не забывать, что это не полный коммунизм (В. Ленин. «Государство и революция», стр.98).

Именно смена отношений собственности и характеризует появление общественного строя, который назван коммунизмом.

Цитата: Таким образом, в первой фазе коммунистического общества (которую обычно зовут социализмом) “буржуазное право” отменяется не вполне, а лишь отчасти, лишь в меру уже достигнутого экономического переворота, т.е. лишь по отношению к средствам производства. “Буржуазное право” признает их частной собственностью отдельных лиц. Социализм делает их общей собственностью. Постольку – и лишь постольку – “буржуазное право” отпадает(В. Ленин. «Государство и революция», стр.94).

Название «коммунизм» взято аккурат потому, что экономическая система отношений, в которой средства производства находятся в общей (в общественной) собственности, в его время называлось общиной (коммуной в городском варианте).

Момент, с которого установлены отношения общей (общественной) собственности на средства производства, является точкой отсчета существования общественного строя, называемого «коммунизм». Как всякий общественный строй, коммунизм имеет начальный этап исторического развития и завершающий этап. Начальный этап принято называть социализмом. Особое название начального этапа потребовалось для того, чтобы отличить этот этап от того момента, когда доставшиеся коммунизму от капитализма черты будут изжиты и коммунизм полностью обретет свое зрелое состояние, называемое Лениным «полный коммунизм».

Цитата: «Великое значение разъяснений Маркса состоит в том, что он последовательно применяет и здесь материалистическую диалектику, учение о развитии, рассматривая коммунизм как нечто развивающееся из капитализма. Вместо схоластически-выдуманных, "сочиненных" определений и бесплодных споров о словах (что социализм, что коммунизм), Маркс, дает анализ того, что можно бы назвать ступенями экономической зрелости коммунизма. В первой своей фазе, на первой своей ступени коммунизм не может еще быть экономически вполне зрелым, вполне свободным от традиций или следов капитализма. Отсюда такое интересное явление, как сохранение "узкого горизонта буржуазного права" - при коммунизме в его первой фазе. Буржуазное право по отношению к распределению продуктов потребления предполагает, конечно, неизбежно и буржуазное государство, ибо право есть ничто без аппарата, способного принуждать к соблюдению норм права.
Выходит, что не только при коммунизме остается в течение известного времени буржуазное право, но даже и буржуазное государство - без буржуазии!
Это может показаться парадоксом или просто диалектической игрой ума, в которой часто обвиняют марксизм люди, не потрудившиеся ни капельки над тем, чтобы изучить его чрезвычайно глубокое содержание.
На самом же деле остатки старого в новом показывает нам жизнь на каждом шагу, и в природе и в обществе. И Маркс не произвольно всунул кусочек "буржуазного" права в коммунизм, а взял то, что экономически и политически неизбежно в обществе, выходящем из недр капитализма»( В. Ленин. «Государство и революция», стр. 98).

В особом названии первого этапа развития ничего странного нет. Мы, например, человека на первом этапе развития называем ребенком, но это совсем не значит, что ребенок и развившийся во взрослое, полностью дееспособное состояние человек, это два разных существа.

Как всякий развивающийся организм, как всякий общественный срой, коммунизм проходит свой исторический путь развития. В течение развития коммунизма происходят различные изменения в общественных отношениях.

Цитата: «Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние» (К. Маркс «Немецкая идеология»).

Никакое застывшее состояние не характеризует развитие, а для Маркса коммунизм это очередной этап исторического развития. Маркс называет коммунизмом общество развивающееся, а не некое застывшее идеальное состояние. Возьмем для примера еще одно определение коммунизма. В работе: «Критика Готской программы». Маркс писал:

цитата: «На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!»

В приведенном высказывании говорится, что для того чтобы развиться до высшей фазы в ходе исторического движения в жизни коммунистического общества должны происходить следующие изменения:
1. устранение порабощающего человека подчинения разделению труда;
2. особо выделенное из этого устранение противоположности умственного и физического труда;
3. создание ситуации, когда труд перестает быть только средством для жизни, а становится сам первой потребностью жизни;
4. всестороннее развитие индивидов вместе с которым, вследствие которого происходит рост производительных сил.

Маркс не рисует идеализированную картинку жизни общества, когда «все источники общественного богатства польются полным потоком» хотя и не отрицает того, что в ходе исторического развития коммунизма, в ходе осознанного целенаправленного планового развития производительных сил общества, можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям. Но это будет следствием развития производительных сил. Ведь очевидно, что возможности развития производительных сил безграничны и скорость их развития зависит от скорости познания нами окружающего нас материального мира. Те, кто в качестве аргумента отрицания возможности развития производительных сил пишут об ограниченности ресурсов – пишут чушь. Разве можно говорить об ограниченности материальных ресурсов при невозможности даже мысленно ограничить наблюдаемую бесконечность окружающего материального мира. Разве можно говорить об энергетическом голоде, когда в каждом атоме заключена колоссальная энергия. Разве можно утверждать, что человек отходами своей жизнедеятельности загадит планету, когда происходит переход на технологии производства, организуемого на молекулярном уровне. Какие при таком уровне производства могут быть отходы? Предел развития существует не в производственной деятельности, а в физиологии человека. В физиологических ограничениях в потреблении. Человек не может съесть больше своей физиологической нормы. Человек не может передвигаться одновременно на двух автомобилях. Нормальному человеку для проживания не нужна сотня комнат. Психически нормальный человек не напялит на себя одновременно 20 костюмов. Да и те, кто по мнению Ленина начинают «зубоскалить по поводу того, что социалисты обещают каждому право получать от общества, без всякого контроля за трудом отдельного гражданина, любое количество трюфелей, автомобилей, пианино и т.п.» показывают лишь свое невежество, так как достижение высшей фазы коммунизма «предполагает и не теперешнюю производительность труда и не теперешнего обывателя, способного “зря” – вроде как бурсаки у Помяловского – портить склады общественного богатства и требовать невозможного». В сегодняшней жизни нам в новостях иногда показывают людей, которые во вред соседям забивают свою квартиру кучей подобранных на помойках вещей. Но такие люди воспринимаются как психически больные. Нормальный человек ведь не ходит по улице с кислородными баллонами за спиной, обосабливая свое потребление атмосферного воздуха. Когда атмосферного воздуха вокруг достаточно, его потребление происходит совершенно незаметно и никаких эмоций не вызывает. Как только вы попадаете в окружающую среду, где потребление ограничено, вы тут же начинаете делать запасы лично для себя, обосабливать потребление. Пример с яхтой Абромовича некорректен, так как он сам ее не обслуживает, он сам ей не управляет, он пользуется ей эксплуатируя других людей, вынужденных на него горбатится. Да и как знать, может персональные яхты не будут считаться роскошью, ведь не считается сегодня исключительным богатством табун лошадей под капотом персонального автомобиля.

Я так много про распределение по потребностям написал, так как именно эта характеристика высшей фазы коммунизма вызывает самые горячие споры. Но никто из спорящих ни хочет замечать, что распределение, само по себе, не является целью. Это лишь следствие развития производительных сил. Более важным в развитии коммунизма является все же изменения в характере труда человека. Казалось бы, ну получаешь ты все необходимое тебе по потребностям, зачем еще и трудится? Пусть робот, пусть железяка трудится. Но Маркс выставляет достижением коммунизма превращение труда в первую потребность жизни. Почему так? Не задумывались над этим?

Цель развития в коммунистическом обществе не в потреблении, а во всестороннем развитии человека, которое происходит в процессе труда. Изменяя своим трудом окружающий мир, человек изменяет и самого себя. Он к своему телу, данному природой, добавляет новые устройства, делающие его с каждым новым изобретением все могущественнее. К своим природным ногам он добавил автомобиль, приделал к своему телу крылья самолета, не данные природой, глаз человека через космический спутник может видеть то, что происходит на другой стороне планеты, он может разговаривать с человеком, находящимся за тысячи километров от него. Изменяя себя, человек меняет и отношения между людьми. Развитие производительных сил сделало прежние общественные отношения неприемлемыми. Сегодняшний могущественный человек не хочет быть игрушкой в руках дикой стихии общественных отношений, - придатком машины, технологическим звеном, экономической функцией и проживать не свою жизнь, а навязанную ему из вне, сложившимися не подконтрольными ему внешними обстоятельствами, внешней, неподконтрольной его воли стихией общественных отношений, подобной слепой неуправляемой природной стихии, господствовавшей над людьми, находящимися в первобытном состоянии, безраздельно.
Период коммунистического развития призван избавить человека от всякого отчуждения от его собственной жизни и труд его, посредством которого развивается человек и общество в целом вывести из тени отчуждения.

«Отчужденность труда, - писал Маркс, ясно сказывается в том, что, как только прекращается физическое или иное принуждение к труду, от труда бегут, как от чумы. Для себя самого рабочий производит не шелк, который он ткет, не золото, которое он извлекает из шахты, не дворец, который он строит. Для себя самого он производит заработную плату. Которая превращается для него в определенное количество жизненных средств, быть может в хлопчатобумажную куртку, в жилье. Жизнь для него начинается тогда, когда эта деятельность прекращается, — за обеденным столом, у трактирной стойки, в постели» ( К. Маркс. Экономическо философские рукописи 1844 года).

Чтобы труд перестал быть только средством для жизни сам по себе стал потребностью в жизни вместо средства для удовлетворения всякой иной потребности, характер труда должен изменится. Труд должен стать привлекательным сам по себе, таким привлекательным, когда лишение, невозможность заниматься любимым делом вызывает негативные эмоции подобные тем, что возникают при невозможности удовлетворения всякой иной сильной потребности. Желание заниматься тем или иным делом должно исходит от самого человека, как внутренняя потребность, а не навязываться из вне жизненными обстоятельствами, административным или экономическим давлением. Труд по коммунистически тот, в котором человек находит способ своего «самоутверждения». Находит способ «утверждения и осуществления его индивидуальности», «не только интеллектуально, как это имеет место в сознании, но и реально, деятельно», когда человек «созерцает самого себя в созданном им мире», в «очеловеченной природе» (Маркс. Экономическо-философские рукописи). Творчество масс – вот главный стимул развития коммунизма.

Всякая потребность в коммунистическом обществе должна сводится к одной универсальной потребности, - к потребности утверждения и осуществления человеком своей индивидуальности реально, деятельно, в окружающем предметном материальном мире, а это и называется трудом творческим, это и является сутью творчества. Только такой труд может стать первой потребностью жизни.

Тот, кто считает, что экономическое принуждение, заменившее плетку рабовладельца, является лучшим стимулом повышения производительности труда, естественно и коммунизм считает обществом ущербным, неспособным обеспечить более высокую производительность труда, чем капитализм. Я сочувствую таким моим оппонентам, так как они, видимо, никогда творческим трудом не занимались и не знают, что внутренне принуждение человека к труду посильнее, чем плетка, от которой еще можно увернуться. Это то, что принуждает тебя сделать задуманное, принуждает все 24 часа, крадя твой сон, лишая тебя различных удовольствий и нередко даже обеда. Вот и сейчас меня как будто кто то обязал сочинять вам это сообщение, хотя можно было отделаться короткой фразой.

Разобравшись в характеристике коммунизма, можно оценить всю нелепость хрущевского заявления начала 60-тых, о том, что нынешнее поколение будет жить при коммунизме. Во первых он не понял, что его поколение уже живет при коммунизме – в первой социалистической фазе коммунизма, а во вторых для достижения зрелой фазы коммунизма, если он ее имел ввиду, нужно было прежде всего устранить порабощающее человека подчинение его разделению труда, противоположность умственного и физического труда и условия производства с отчужденным трудом. Разобравшись в характеристике коммунизма, можно оценить всю нелепость косыгинских реформ ставящих на первое место материальное стимулирование, вместо того, чтобы в каждом труде порождать процесс творчества, всю нелепость перейти на соревнование с капитализмом с использованием его методов стимулирования труда.

Все, что я здесь написал, во многом мной уже написано на соседней ветке в теме: «Развал СССР. Попытка критического анализа причин». Там дана более полная характеристика коммунизма, основанная на высказываниях классиков марксизма. В связи с тем, что большинство участвующих в обсуждении темы «ПОЧЕМУ КОММУНИЗМ?» излагают лишь собственные фантазии и при этом, почему то ссылаются на Маркса или Ленина, я прошу подтверждать свои выводы соответствующими цитатами из названных работ классиков. И еще, прошу не называть коммунизмом свою собственную фантазию о неком общественном устройстве, которое не соответствует представлениям марксизма о коммунизме. Назовите это каким то своим измом, но только не по марксистски, так как за принятым в оборот словом «коммунизм» стоит вполне конкретное общепринятое марксистское определение, как и за всяким иным словом.

[Богатырёв]

Думаете, дадут 20 лет спокойно прохрюкать?

Не дадим!
Уже в пятак пинка дали. Пора загонять. И первая серьёзная возможность для этого будет осенью-зимой этого года.