Новая философия 21 века – вызов времени, Взгляд на современные проблемы развития Человечества Опции

[Yurixx]

Что касается «вершины Эволюции Жизни», то здесь Вы правы, но в неожиданном аспекте. И Человек не может быть "вершиной эволюции" и Общество. И не потому только, что это самонадеянно и бездоказательно исключает других, просто неведомых Человеку разумников. Здесь речь должна идти о понятии "эволюции" вообще. Кстати наш коллега Yurixx не привёл своего понимания "эволюции".

Поскольку речь идет о цитировании моих слов, то хочу заметить, что имеет смысл ознакомиться с содержанием исходного поста, где в п.2. об этом и говорится. Если не полениться и прочесть то, что там сказано, то станет ясно, что речь идет об Эволюции Жизни на Земле. Может быть слоны, киты или дельфины имеют и более развитое сознание, чем люди, но социальную структуру создал на Земле только человек. Поэтому есть все основания говорить о "вершине" на конкретной, отдельно взятой планете.
Свое определение Эволюции (которую не надо путать с эволюцией) я дал вот здесь. Это именно Эволюция в самом общем, вселенском смысле.

В широком смысле "эволюция" - это результат адаптации представителей биологического вида в целях выживания при измеяющихся условиях жизнедеятельности, закреплённый в форме наследственной информации и, соответственно, передающийся, по наследству в следующих поколениях.

Это, с Вашего позволения, не только не "широкий смысл", а самый что ни на есть узкий. Конкретно - биологический, имеющий отношения исключительно к процессу формирования биологических видов путем естественного отбора в рамках концепции дарвинизма.
Если следовать этому определению, то человек уже давно не эволюционирует и не будет эволюционировать никогда. А об эволюции общества, или, скажем, о духовной эволюции (о которой я здесь говорил) вообще тогда и заикаться не получится.
Что и говорить, широкий смысл.

Вокруг понимания и трактовки "эволюции" множество манипуляций. Так совершенно манипулятивно эволюцию стали трактовать как безусловно позитивное развитие. С чего это? Ведь в ряде случаев для выживания вида нужна деградация, а не развитие. Мы часто это наблюдаем, в том числе и в отношении человека. Помещённые в трудные условия на грани выживания люди дичают, стремительно теряют интеллект с заменой его на развитие грубых физических способностей. И это как раз практика дарвиновской эволюции, как следствие процесса выживания вида.

Кто уверен, что человек произошёл от обезьяны, а не наоборот? Может быть человеко-обезьяна - это следствие запредельного одичания человека? Вот бабахнет по Земле сверхцивилизованного человечества, "вершины эволюции", какой ни будь метеорит подходящих размеров, и через несколько поколений из горстки выживших человеков мы вполне уверенно получим прекрасно приспособленную механизмами эволюции к новым жестоким условиям выживания лохматую и тупую человеко-обезьяну... Вот Вам и "вершина эволюции" будет. Да и без метеорита всякого мы и сейчас видим накаченных ботексом, гелем и латексом тупых человеко-обезьян - "вершин эволюции выживания" в агрессивной среде гламура и гедонизма...

Нет, возводить "эволюцию" в высшую ценность мне как-то не хочется. А вам, коллеги, не расхотелось?

Как это интересно получается. Уважаемый Васильич изложил здесь основные положения ВФ, которая вполне идеалистична по своей сути, поскольку ЯВЬ (проявленный мир) появляется в ней только после третьего разъятия.
А вот когда доходит до жизненной конкретики, то куда-то весь идеализм сразу улетучивается и даже концептуальный ведический идеалист становится материалистом, который всю эволюцию понимает не выше, чем простую борьбу за выживание биологических видов. Ни сознания тут уже нет, ни общества, ни восхождения к Единому. Как же так, Васильич ?

PS
Кстати, а куда девался Ваш первый пост по ВФ. Тот, где Вы объясняли эти азы и описывали последовательность разъятий ?

[Васильич]

Благодарю за прекрасный ответ, уважаемый Yurixx!
Отвечу непременно при первой возможности. Сейчас уже поздно.
Но хотел бы Вас попросить об одном одолжении. Вы пишете:

Свое определение Эволюции (которую не надо путать с эволюцией) я дал вот здесь. Это именно Эволюция в самом общем, вселенском смысле.

Я не только читал это Ваше и предыдущее базовое сообщение, но распечатал сегодня и пока ехал с работы многократно перечитывал. Мне бы хотелось, чтобы Вы дали определение Эволюции как концепту. Понятийным определением, а не ассоциативным описанием, как это сделано у Вас в ссылочном сообщении. Примерно так, как дал определение дарвинского концепта эволюции я в своём сообщении. Думаю это будет полезно и Вам, как автору идеи, и читателем, и критикам.

Тогда я смогу построить свой ответ более конструктивно для нашей дискуссии.

Что касается этого:

PS
Кстати, а куда девался Ваш первый пост по ВФ. Тот, где Вы объясняли эти азы и описывали последовательность разъятий ?

То сам удивляюсь. Сегодня случайно заметил, что моих сообщений стало на одно меньше. Не могу понять кому из модераторов оно помешало и чем? И главное никаких сообщений о модерации не поступало. Может здесь так принято? Или какой-то системный сбой движка наложился? Или как-то связано с баном кого-то из пользователей, сообщение которого я процитировал?

Честно говоря не пойму. Ни как участник этого форума, ни как адмистратор собственных форумов и других интерактивных ресурсов. Но если Вас что-то заинтересовало и Вы сможете сформулировать вопрос, я с удовольствием на него отвечу.

[Алаг]

Знание я понимаю как информацию. Если Вы с этим согласны, то проблема отношения информации и энергии это чрезвычайно интересная проблема.
...Однако, разворачивать это здесь и сейчас было бы неправильно, так что если Вы хотите более точного ответа, то сначала давайте определимся с понятиями.

Знание я понимаю как мыслеформы и их отношения, которые при определенных условиях могут быть проявлены как материальные формы, как символы, как знаки.
Множество всех мыслеформ доступных духу, составляют его сознание.

[ДенисОР]

27
Но вам, слушающим, говорю: любите врагов ваших, благотворите ненавидящим вас,
Исх 23:4
Притч 25:21
Лк 6:35
Рим 12:20
28
благословляйте проклинающих вас и молитесь за обижающих вас.
Лк 23:34
Деян 7:60
Рим 12:14
29
Ударившему тебя по щеке подставь и другую, и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку.
30
Всякому, просящему у тебя, давай, и от взявшего твое не требуй назад.

Ин 18:22
Деян 23:3
Рим 12:17
1 Кор 6:7
Втор 15:7
Втор 15:10
Притч 21:26

Как же это Вы не знаете первоисточников, а возмущаетесь?

Тихо, тихо, уважаемый коллега. Ну успокойтесь пожалуйста. Я Вам написал:
"Я что враг ваш, перед которым Вы проявляете христианское смирение или там "подставляете вторую щёку"? Я ваш коллега по интеллектуальной дискуссии. У нас общая цель - разобраться в выявленных в ходе нашей дискусси проблемах сообщего миропонимания".
Ну и где тут покушение на вашу щеку и уж тем более щёки ваших братьев???
Не нужно заводить себя в "боевую экзольтацию" борца за веру. Я же Вам который раз пишу, что не собираюсь с вами воевать. Это Вы не к месту пытались укорить своего оппонента своим "смирением". Я же всего-навсего отклонил вежлво и без истерик ваш манипулятивный укор.
Давайте без истерики и по порядку. Ваш аргументированный вопрос - мой аргументированный ответ. Один на сообщение. А то я в ваших "притензиях" ничего не понял. Ответ по существу можно дать только на вопрос по существу. Договорились? Тогда за ночь успокойтесь и завтра приступим с миром. Первый вопрос за Вами. А вначале укажите, кто эти "МЫ ВСЕ", и как они Вас уполномочили делать заявления от их имени. Должен же я знать на чьи вопросы и кому, кроме Вас, конечно же, отвечаю. Вы согласны с моим правом это знать?
Мира и спокойствия Вам и вашему дому.
С глубочайшим уважением, ваш всегда мирный оппонент и коллега по философской дискуссии Васильич.

Васильевич, я знаю КТО ВЫ ТАКОЙ. И Вам не удастся продолжать ЛИЦЕМЕРИТЬ.
Привожу свои обвинения в Ваш адрес.
Все началось с Вашего вопроса мне:
«Но скажите, однако. Что за зверь такой "свобода Воли"?
Зачем Вольному свобода? Свобода нужна рабу. Древняя русская пословица гласит: "Вольному - Воля, рабу - свобода".
Воля активна, действенна и ответственна. Она является основой для ответственных волевых решений и поступков.
Свобода пассивна, паразитична, безответственна. Она является основой для социального иждивенчества, тупого потреблятства, рабской зависимости от денег и либирастской распределиловки, а значит и от рабовладельцев, управляющих кредитно-ростовщической и материально-потреблятской колониальной системой.
Вряд ли правомерно ставить самодостаточную Волю в зависимость от условно-относительной, зависимой от чьей-то посторонней Воли рабской свободы.
Человеческой сущности (по ВФ) изначально присуща божественная Воля, как божественной доле Единого. Вольного человека невозможно лишить его Воли иначе, как соблазнив "чечевичной похлёбкой" в обмен на божественную первородность. Об Этом и Сергей Кургинян весьма эмоционально и одновременно глубоко аргументированно говорит. Вот либерасты-чечевичники и подменяют манипулятивно понятия - сначала Волю на абсурдно запутанное понятие "свобода воли", а потом и вовсе Волю Вольного на свободу раба.

Именно так выстраиваются "логические основания" для превращения Вольного Гоя в свободного изгоя.»

Русское (в истинно русском смысле) значение «свободы Воли» это соединение божественного (абсолютного Света и Любви) с желанием человека. Иначе – передача своей судьбы в руки Господа, который олицетворяет Абсолют Света и Любви.
Свобода – происходит от «осво-бож-дения», т.е. буквально войти в Бога: во(в) бож (бог) дения (делать, осуществлять – означает направленное действие, в данном случае Направленное «к (в) Богу (Бога)»)
Воля – по-русски означает желание, власть.
Сама по себе воля (желание) может быть каким угодно. И «активна, действенна и ответственна» и пассивна и ЛИЦЕМЕРНА.
Вы, уважаемый Васильевич, спутали или намеренно подменили эти понятия.
Ну, а что до «пятой колонны», под которой Вы имеете в виду «либерастов-чечевичников» - тут я с Вами согласен. ПОДМЕНЯЮТ.
Только на этой Вашей подмене все остальные Ваши выводы уже сомнительны.
На Ваш вопрос я дал ответ:
«На эти вопросы уже давно есть ответ. Если Вас интересует как это понимаю лично я, я Вам отвечу, со смирением отвечу.
Что человека отличает от млекопитающего? Глубинное в чем отличие?
Осознание ответственности за свои поступки (она же самокритичность, совесть, стремление к правде).
Теперь о дефинициях. Ваших, уважаемый Васильич, дефинициях, которые я повторять не буду.
Воля - это пространство, огромное пространство. Стоящее перед свободным Человеком. Свободным от ЗАБЛУЖДЕНИЙ, в том числе.
А ЗАБЛУЖДЕНИЯ (любые), ведущие к ИНОЙ ЦЕЛИ, кроме уже упомянутой (см. выше Опус о Жизни).
ДЕЛАЮТ Человека РАБОМ.
Надеюсь ТЕПЕРЬ я Вас удовлетворил?»

«И ЕЩЕ.
Заложив в Человека эту свободу (ну вы все меня ПОНЯЛИ), Господь предопределил все.
ВООБЩЕ ВСЕ.
А теперь, уважаемые философы, думайте о ВАШИХ собственных внутренних ПОБУЖДЕНИЯХ!»
Вы мне (и всем, кто читает тему) отвечаете (приводя мою цитату):
«На эти вопросы уже давно есть ответ. Если Вас интересует как это понимаю лично я, я Вам отвечу, со смирением отвечу.»
(Заметьте, хоть свой ответ я и разбил на две части, но привел их вместе. Вы же отвечаете сначала на одну часть, делая вид, будто второй части нет. А это означает о Ваших скрытых намерениях. А попросту говоря о ЛИЦЕМЕРИИ) Вот Ваш ответ:
"Для догматиков вообще нет никаких вопросов, а одни только ответы в догмах, адептами коих они являются. А у философов ко всему есть вопросы, на которые необходимо давать ответы основанные на своём, а не на заёмном миропонимании. Я не являюсь догматиком, поэтому ваши заверения в том, что на поставленные мной вопросы "уже давно есть ответ" меня не удовлетворяют. Я именно и ожидал ваши ответы, но не получил.... Просто обычные ответы коллеге по дискуссии. Прямые и честные, без отсылок к каким либо догмам или "авторитетам" и без "смиреня". Я что враг ваш, перед которым Вы проявляете христианское смирение или там "подставляете вторую щёку"? Я ваш коллега по интеллектуальной дискуссии. У нас общая цель - разобраться в выявленных в ходе нашей дискусси проблемах сообщего миропонимания. Или у Вас какие-то другие, миссионерские цели?"
В этой части своего ответа Вы хотите связать меня с ДОГМАТИЗМОМ на основании моей Общей фразы: «На эти вопросы уже давно есть ответ».
То есть здесь позволяете себе СВОБОДНО (в соответствии с Вашей «Волей Гоя») трактовать общую (без определения и конкретики) фразу. И не просто свободно, а таким образом как будто я отделался от Вас Общей Догматической фразой (хотя я ДАЛ Вам ответ – см. выше). И на основании такой трактовки Вы противопоставляете свою свободу от догматизма. И тут же вне связи с моим ответом на Ваш вопрос – намекаете на мои «миссионерские цели».
РАЗВЕ ЭТО ЧЕСТНО? Уважаемый философ? Это по-вашему «интеллектуальная дискуссия», да?
Здесь Вы приводите Ваше видение глубинного отличия человека от млекопитающего (я правильно Вас понял?):
«Челове́к разу́мный (лат. Homo sapiens) (в биологии) — вид рода Люди (Homo) из семейства гоминид в отряде приматов, подкласса млекопитающие класса позвоночные...

Человек входит в структурное множество "млекопитающие", а не отличается от него. Поэтому корректно будет "... от других млекопитающих...". Но не в этом суть. Суть в том, что "ответственность за свои поступки" является не видовым признаком Человека Разумного, а качественной характеристикой его культурно-духовного развития.
Не надо быть большим знатоком людей, чтобы знать, что превеликое множество человеков постоянно или эпизодически лишены этого вашего "видового признака человечности".»
Ну, а это здесь причем? Ведь при ближайшем рассмотрении Вы фактически приписываете мое определения этого глубинного отличия себе – уточняя, что это отличие не видовое (а я, что утверждал, что ВИДОВОЕ?), а качественное.
Значит, таким образом, Вы мне и всем кто это читает головы хотите Задурить. Ну-ну.
Вы приводите мою цитату:
«Теперь о дефинициях. Ваших, уважаемый Васильич, дефинициях, которые я повторять не буду.
Воля - это пространство, огромное пространство. Стоящее перед свободным Человеком. Свободным от ЗАБЛУЖДЕНИЙ, в том числе.»
И Вы отвечаете:
«А я разве посягаю на эту вашу эстетическую метафору для глядящих из рабства на Волю? У нас просто разные точи зрения - точки наблюдения за реальностью. Я смотрю с позиции Вольного Гоя на крохотное, ограниченное пространство свободы раба, а Вы с того пространства рабской свободы на огромное пространство Вольной Воли.»
Этой частью своего ответа, Вы пытаетесь издеваться над тем, что ЯКОБЫ я:
Гляжу из рабства на Волю (теперь-то мы знаем, что это на самом деле значит)
НУ ЭТО ЖЕ явное «передергивание». Васильевич, ВЫ «пойманы за руку» при попытке смухлевать.
Следующая часть Вашего ответа:
«У нас с вами разные контексты видения реальности, уважаемый мой коллега и любимый смиренный оппонент Денис. Ваша точка зрения мне хорошо известна и сочувственно понятна. А моя для Вас похоже, мягко говоря, нова. Вот я Вас и пригласил в гости на мой наблюдательный пункт за Бытием Единого Мироздания. Попробуйте с моей помощью взглянуть на реальность с другой позиции, поменять на время Точку Сборки окружающей нас реальности по КК (Карлос Кастанеда). Если почувствуете себя неуютно, то тут же вернётесь. Или опасаетесь за прочность ваших стереотипов миропредставления?»
О чем здесь? Все просто – Вы приглашаете меня «С Вашей помощью» осознать мою ЯКОБЫ «НЕУЮТНОСТЬ». А в контексте Вашего ответа это выглядит обвинением в глупости.
Здесь Вы, соединяете свой вывод о моей «неуютности» (читайте – глупости) с моим ответом, вырванным из контекста:
«Надеюсь ТЕПЕРЬ я Вас удовлетворил?»

И продолжаете:
«А я не удовлетворения от Вас ожидаю, а живой дискуссии в интересах сообщего процесса познания Прави Бытия Единого Мироздания. Пока Вы поднимаете интересные проблемы и даёте мне возможность творчески помыслить над их разрешением. Надеюсь что всем нам, авторам сообщений и их читателям на пользу такое сотрудничество. А Вы что же, и впрямь обиделись на нашу интеллектуальную игру-дискуссию, но смиренно терпите это философское "непотребство"?»
ЭТО Вы, якобы, мне «путь для отступления» предлагаете, что бы я, значит, сохранил разбитое Вами свое лицо.
Идем дальше:

«Да бросте, уважаемый коллега интеллектуал. Никто с Вами не "с-воёвывался", чтобы "с-миряться".
Лично я Вас ценю и уважаю как коллегу по процессу познания. Вы мне интересны как серьёзный собеседник.»
Здесь Вы почуствовали себя уверенно, думая, что сумели замести следы своего МУХЛЕЖА.
Здесь Вы приводите оторванную часть моего ответа (сравните время его написания с первой частью – опять Мухлеж):
Цитата(ДенисОР @ 7.6.2011, 14:27)
И ЕЩЕ.
Заложив в Человека эту свободу (ну вы все меня ПОНЯЛИ), Господь предопределил все.
ВООБЩЕ ВСЕ.

Вот Вы упиваетесь своей «Волей Гоя»:
«Ага. Значит не до конца "удовлетворили"
А Вы читали что написали? Хороша свобода Господина (Госпада) заложенная "рабам божиим", коей рабовладелец "предопределил все, ВООБЩЕ ВСЕ". Какая же это свобода при такой то тотальнй предопределённости?
Вот Адам тебе Ева. Выбирай себе жену...
Это ваша свобода выбора из терминально предопределённого единственного категорического императива?»

Повторяю, по-РУССКИ СВОБОДА ВОЛИ это передача своей судьбы в руки Господа, который олицетворяет Абсолют Света и Любви.
Пытаетесь «доразвить» свою позицию:

«Скажите, а нахрена творцу такая заводная абсолютно предсказуемая игрушка? Ведь если всё предопределено, то конец "фильма" или там "счёт матча" известен. Что же бог полный дебил играющий в игру с абсолютно определённым концом? Он даже не догадался вставить в игрушку хоть какой-то генератор случайных чисел, как самый плохонький программист компьютерных игр? И что же он так измывается над "грешниками", если совершение ими "греха" тоже богом абсолютно предопределено...»
Объясняю ЛИЦЕМЕРАМ: Господь дал человеку Свободную Волю (понятно, да?), при Глубинном отличии Человека (не волка, читай - лицемера и не свиньи) от животного в наличии: Осознания ответственности за свои поступки (она же самокритичность, совесть, стремление к правде). А в совокупности эти два дара Господа ВСЕ ПРЕДОПРЕДЕЛЯТ. А именно: Победу Человека над нечестью, в том числе и ЛИЦЕМЕРАМИ.
Вы приводите мою цитату:
«А теперь, уважаемые философы, думайте о ВАШИХ собственных внутренних ПОБУЖДЕНИЯХ!»
И Вы так по-философски растрогались:

«Ну вот. А так всё интересно начиналось... Ну разве только и это было заранее предопределено...»

НО ВСЕМ же абсолютно видно, что ВЫ ИЗДЕВАЕТЕСЬ.
Осознавая Ваше ЛИЦЕМЕРИЕ и ПЕРЕТАСОВКУ ФАКТОВ, а также БЕСЧЕСТНОСТЬ, я пишу:

«Уважаемый Васильич.
Кто вам сказал, что я буду подставлять щеку, кого-нибудь из своих братьев?
"Сказал Господь Господу моему: сиди одессную от Меня покуда не положу врагов Твоих к ногам Твоим"
И где здесь "подставлять щеку"?
"Не раскладывайте жемчуг перед свиньями"
И где здесь "подставлять щеку"?
Да, свою - могу, так как мне ее не жалко, НО БРАТЬЕВ своих в обиду не дам.

ТЕПЕРЬ. ГДЕ Ваш ответ по существу? Где он? Вы пытаетесь уйти от него. Что Вы скрываете? Какую тайну не хотите раскрыть?
В чем заключается Ваша позиция? В чем Вы видите "живую дискуссию", если "замыливаете" СУТЬ?
Не уходите от ответа МЫ ВСЕ его ждем.»

ПОНЯЛ ЛИ КТО-НИБУДЬ МЕНЯ? Что под врагами Господа я имел в виду ЛИЦЕМЕРА, который называет себя «коллегой» и «философом», якобы пытающимся что-то осознать. ВЫ ВАСИЛЬЕВИЧ СКОРО ВСЕ ОСОЗНАЕТЕ.
На мое искреннее возмущение, Вы пишете:

«Но вам, слушающим, говорю: любите врагов ваших, благотворите ненавидящим вас,
благословляйте проклинающих вас и молитесь за обижающих вас.
Ударившему тебя по щеке подставь и другую, и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку.
Всякому, просящему у тебя, давай, и от взявшего твое не требуй назад.
Как же это Вы не знаете первоисточников, а возмущаетесь?»
Обвиняя меня в незнании, Вы ИЗОБРАЖАЕТЕ доброго друга:
«Тихо, тихо, уважаемый коллега. Ну успокойтесь пожалуйста. Я Вам написал:
"Я что враг ваш, перед которым Вы проявляете христианское смирение или там "подставляете вторую щёку"? Я ваш коллега по интеллектуальной дискуссии. У нас общая цель - разобраться в выявленных в ходе нашей дискусси проблемах сообщего миропонимания".
Ну и где тут покушение на вашу щеку и уж тем более щёки ваших братьев???
Не нужно заводить себя в "боевую экзольтацию" борца за веру. Я же Вам который раз пишу, что не собираюсь с вами воевать. Это Вы не к месту пытались укорить своего оппонента своим "смирением". Я же всего-навсего отклонил вежлво и без истерик ваш манипулятивный укор.»
СМОТРИТЕ И ЗАПОМИНАЙТЕ. ВСЕ СМОТРИТЕ И ВСЕ ЗАПОМИНАЙТЕ ВСКРЫТУЮ
МАНИПУЛЯЦИЮ НАШИМ СОЗНАНИЕМ.
Приводите последнюю часть моего обвинения:
«ТЕПЕРЬ. ГДЕ Ваш ответ по существу? Где он? Вы пытаетесь уйти от него. Что Вы скрываете? Какую тайну не хотите раскрыть?
В чем заключается Ваша позиция? В чем Вы видите "живую дискуссию", если "замыливаете" СУТЬ?
Не уходите от ответа МЫ ВСЕ его ждем.»

И, не осознавая губительных для себя последствий, продолжаете ПОДЛИЧАТЬ И ЛИЦЕМЕРИТЬ:
«Давайте без истерики и по порядку. Ваш аргументированный вопрос - мой аргументированный ответ. Один на сообщение. А то я в ваших "притензиях" ничего не понял. Ответ по существу можно дать только на вопрос по существу. Договорились? Тогда за ночь успокойтесь и завтра приступим с миром. Первый вопрос за Вами. А вначале укажите, кто эти "МЫ ВСЕ", и как они Вас уполномочили делать заявления от их имени. Должен же я знать на чьи вопросы и кому, кроме Вас, конечно же, отвечаю. Вы согласны с моим правом это знать?

Мира и спокойствия Вам и вашему дому.
С глубочайшим уважением, ваш всегда мирный оппонент и коллега по философской дискуссии Васильич.»

Особенно ПОДЛО выглядит пожелание «Мира и спокойствия Вам и вашему дому».

Ну, кому еще не понятно ИСТИННОЕ ЛИЦО ЭТОГО БОРЦА за ВОЛЮ?

[ДенисОР]

И еще. Васильевич.
Помимо ЛИЦЕМЕРИЯ и ПОДЛОСТИ. ВЫ продемонстрировали ХИТРОСТЬ и БЕЗНРАВСТВЕННОСТЬ.
А с учетом Вашего "передергивания" фактов, Вы должны ГЛУБОКО ОСОЗНАТЬ ВАШИ ВНУТРЕННИЕ МОТИВЫ.
В закрытых мужских коллективах, таких "деятелей", мягко говоря, задвигают куда подальше. Может быть Вы знали об этом.
НО Ваше взывание к Вашей "Гойственности" в контексте Вашего РАЗОБЛАЧЕНИЯ дают совершенно иной СМЫСЛ,

Сообщение отредактировал ДенисОР - 8.6.2011, 9:04

[Yurixx]

Скорее, эволюция отобрала такие варианты структур мозга, которые обеспечивают адекватное внешнему миру поведение. А уж отсюда - выработка "правильного мышления", которое оказывается подобным для всех не сумасшедших людей.

Уважаемый biglov,
Ну почему Вы пренебрегаете поставленными мною вопросами ?
Хорошо, давайте попробуем, оставаясь в логике материализма, быть хоть немного последовательными.
Как настоящий эволюционист Вы высказали предположение (выделено в цитате). В его основе лежит процесс естественного отбора соответствующих структур мозга. Давайте теперь подсчитаем количество этих структур.
В головном мозге человека 100 миллиардов нейронов. У каждого из них по скромным оценкам есть десяток дендритов. По еще более скромным оценкам у каждого дендрита найдется пять синапсов, через которые он соединяется с другими нейронами. Итого у нейрона 50 контактов-переключателей. То есть связь каждого нейрона с остальными имеет 50 конфигураций. Понятно, что каждая конфигурация создает свою сетевую структуру.
Сколько же этих конфигураций может быть всего в головном мозге ? Ответ прост - 50 в степени 100 миллиардов.
Если произвести несложные арифметические преобразования, то получится число, которое представляет собой единицу со 170 миллиардами нулей. А миллиард, кстати, это всего лишь единица и 9 нулей. И это все те варианты внутренней структуры мозга, которые вполне возможны (в соответствии со свойствами субстрата).
И Вы будете утверждать, что эволюция способна отобрать такое количество "вариантов структур мозга" ?

Вообще, человеческий мозг используется человеком на 3-5%. При этом мозг современного человека ничем (кроме объема, который стал меньше) не отличается от мозга кроманьенца. Как вообще мог возникнуть в процессе эволюции такой орган, возможности которого в процессе эволюции почти не использовались ?

[RusMoroz]

Со всем, что Вы написали перед этим абзацем, согласен. А в связи с этим несколько соображений.
Опора только на нравственные принципы - такой же перекос как и только на материальные.
Подобие человека Господу, в первую очередь в его миссии творца (а еще точнее со-творца), наделяет жизнь человека и смыслом, и целью. Отсюда в общем следует и основное наполнение жизни человека - познание и творчество. Но только не в узком, школярском или культурологическом понимании, а в самом широком смысле.
Хотелось бы только поставить немного иной акцент. Дерево, дом, сын - это все проявления вовне, материальная деятельность человека. Она несомненно важна, и без нее никакое познание и никакое творчество невозможны. Без этой деятельности невозможно также приобретение опыта, ни материального, ни духовного, который есть плод познания и творчества, и который наследуется, накапливается человеком из жизни в жизнь. Этот опыт - мерило человека-творца.
Но если внешняя, материальная деятельность человека не подпирается, не направляется его внутренней, духовной деятельностью, то получается опять перекос, опять нарушение баланса, диалектики процесса, и в результате - опять тупик. Так что как неотъемлемый, а на данном этапе как наиболее востребованный, необходимый аспект деятельности человека сейчас выступает его внутренняя деятельность. И объект ее известен - сам человек, его духовный рост. Созидание самого себя.
А это значит созидание всех планов человека, - тела, энергетики, Души, Разума и Духа, расширение Сознания.
В современном обществе это практически невозможно. Большую часть своей жизни и почти всю энергию человек тратит на зарабатывание на хлеб насущный.

Совершенствование человека осуществляться через действие. Его духовный рост не может быть оторван от поступков в материальном мире. Поэтому говорить, что на созидание самого себя в современном обществе нет просто времени, нельзя.
Созидая мир ты созидаешь себя. Мерилом человека-творца выступает не опыт, а то, что он сумел сотворить на своих планах бытия. Посадив дерево, потрудившись, ухаживая не один год за ним и вкладывая свою душу, человек может быть отблагодарен его плодами. Что уж говорить о несравненно более сложной задаче - воспитании сына.
Так что, все зависит от вектора приложения ваших устремлений – или созидать мир вокруг себя, или удовлетворять свои потребности
(в то числе и духовные )

[ooooooo]

Друзья,
Поскольку никому не известно, что после смерти, то и не понятно как жить.
А тем, кому понятно, те бездоказательно ошибаются, обозревая Мир, Цели и Проекты с точки зрения своей колокольни.
Надо соблюдать баланс бездоказательных видений со всех наших колоколен, и не утверждать чью то точку зрения, в том числе и эту, в качестве ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНОЙ или НЕПРАВИЛЬНОЙ. Потому что, повторюсь, ни у кого нет, и не может быть никаких понятных,общепринятых доказательств, того как жить.
Может Кургинян так и делает.
И это не значит, что надо сесть и ничего не делать, Кургинян же не сидит.
Подобного рода сбалансированный подход может стать ключом к нашему общему ПРОЕКТУ.

Сообщение отредактировал ooooooo - 8.6.2011, 12:32

[ДенисОР]

Друзья,
Поскольку никому не известно, что после смерти, то и не понятно как жить.
А тем, кому понятно, те бездоказательно ошибаться, обозревая Мир, Цели и Проекты с точки зрения своей колокольни.
Надо соблюдать баланс бездоказательных видений со всех наших колоколен, и не утверждать чью то точку зрения, в том числе и эту, в качестве ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНОЙ или НЕПРАВИЛЬНОЙ. Потому что, повторюсь, ни у кого нет, и не может быть никаких понятных,общепринятых доказательств как жить.
Может Кургинян так и делает...
И это не значит, что надо сесть и ничего не делать, Кургинян же не сидит...
Подобного рода сбалансированный подход может стать ключом к нашему общему ПРОЕКТУ.

Очень верится в Вашу, ooooooo, ИСКРЕННОСТЬ.
И потому, в том числе, что Вы считаете нас (меня) друзьями (другом).
НО проясните свою позицию, в противном случае есть все основания предполагать НЕКУЮ ВАШУ
ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬ.
ТАК в чем она?

[ooooooo]

Очень верится в Вашу, ooooooo, ИСКРЕННОСТЬ.
И потому, в том числе, что Вы считаете нас (меня) друзьями (другом).
НО проясните свою позицию, в противном случае есть все основания предполагать НЕКУЮ ВАШУ
ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬ.
ТАК в чем она?

В том чтобы у нас был общий проект, и ещё чтобы меня похвалили

Сообщение отредактировал ooooooo - 8.6.2011, 12:37

[ДенисОР]

В том чтобы у нас был общий проект и меня бы похвалили

У НАС (РУССКИХ людей и народов, воспринявших русскую КУЛЬТУРУ) ЭТОТ проект никуда и не девался.
Уж не хотите ли просто набрать количество сообщений, хотя Время все расставит на свои места.

[ooooooo]

У НАС (РУССКИХ людей и народов, воспринявших русскую КУЛЬТУРУ) ЭТОТ проект никуда и не девался.
Уж не хотите ли просто набрать количество сообщений, хотя Время все расставит на свои места.

Т.е. вы себя относите к тем кому понятно как жить Понятно...
Если вам или кому то ещё, всё понятно, что же вы(да и все мы, лет уже как 40 0000) доказать то окончательно друг другу ничего не можем? Не потому ли, что доказательств нет?
Я согласен на медаль...

Сообщение отредактировал ooooooo - 8.6.2011, 15:08

[RusMoroz]

Можно, я попробую.
Самая фундаментальная цель проекта, который заслуживает разработки и участия, - благополучие наших детей. А уж дальше можно говорить о средствах, рисках, условиях.
И тут могут быть разные стратегии. Традиционная - нахапать побольше, но такая стратегия плохо работает в динамичном мире. Интеллигентская - вырастить умника, но для благополучия умника годятся не любые общественные устройства. Мещанская - вырастить хищника, но всегда найдется более сильный хищник.
Социалистическая - создать устойчивое общество, в котором бы исключалась неблагополучная жизнь среднего человека.
Умные люди всего мира, не дожидаясь наших откровений, интенсивно разрабатывают все эти стратегии.
А Кургинян задался идеей предложить миру еще одну стратегию обеспечения благополучия детей - русскую. Да вот только никак не расскажет, что эта стратегия собой представляет.
Из-за такой скрытности автора проекта возбудились беспокойные души наших мыслителей. И начался пир книжников, провидцев, контактеров с потусторонним миром.

Хорошая цель – чтобы дети наши получали Благо.
Или блага цивилизации? Приведенные Вами стратегии (традиционная, мещанская, интеллигентская) - варианты воспитания детей для существования в современном обществе. Контуры социалистического общества (социально справедливого) присутствуют в тех же Скандинавских странах. Но не в этом суть. Все современные общества существуют в рамках современного мира (цивилизации). И если мир катиться по наклонной плоскости, и скорость катастрофически возрастает, то устоит ли хоть одно общество. Неужели есть настолько совершенные?
А что же русские? Как-то они на протяжении многих веков не вписывались в современную цивилизацию. Вместо того, чтобы направить все свои силы на зарабатывание материальных благ и жить потом комфортно, они размышляют о духовном, о коллективизме. Ну все не так, как у людей. Может они «знают» лучше, как устроен этот мир? Слово «знают» я взял в кавычки, потому что сформулировать свои знания не могут, но в большинстве своем русские поступают в соответствии чем-то, что в них изначально заложено генетикой, культурой.

[RusMoroz]

Человек как индивид и общество как социум - две совершенно разные системы, причем еще и системы разного уровня организации.
Человек - вершина эволюции биологической жизни, существо, которое обрело сознающее себя сознание. Новый этап, принципиально новое качество.
Общество - следующий этап, принципиально новая система, совокупность деятельных и действующих сознательных индивидуальностей.

В какой системе выше уровень организации – в человеке или в социуме?
Если предположим, что человек создан Единым и является его частью. Кто создал общество? Или это самоорганизация?
Можно ли сказать, что коллективный разум общества более совершенен, чем разум составляющих его индивидуумов?

[RusMoroz]

Вы не совсем точны в использовании понятий, уважаемый коллега. Система состоит из подсистем и элементов, объединённых внутрисистемными взаимосвязями. Теория систем не разделяет их на субъекты и объекты. Такое разделение присуще теории управления, например.

Среда же (в теории систем) — все объекты, не включенные в систему, с которыми система обменивается веществом, энергией и информацией безадресно, опосредовано и односторонне. Рассмотрение одних объектов как частей системы, а других как частей среды является условным и зависит от целей исследования и точки зрения наблюдателя.

Охарактеризовать свою точку зрения можете только Вы. Но по контексту получается, что Вы рассматриваете как систему именно Общество, а Человека - как элемент этой системы. В таком варианте общество для человека является не средой, а включающей системой. А вот Концептуальные среды (КС) жизнедеятельности общества действительно являютс и средами для Человека, как и в обратную сторону, причём множественно.

По контексту я сказал как раз обратное. Человек – высокосложная система (и часть живой системы, которую условно назовем Вселенная), а общество – среда, в которой он находится.
Естественно, общество также система. Но является ли общество более высокоорганизованной системой (по сравнению с человеком) исходя только из того, что составными элементами ее являются также и индивидуумы?

[Васильич]

Уважаемому моему оппоненту ДенисОР!

Ну вот. Стоит задать несколько болезненных своей правотой вопросов и пригласить религиозного догматика к открытому интеллектуальному диалогу и куда девается христианское смирение. Он в ужасе и панике начинает обзываться, выдавать свою истеричную ахинею за мнение "МЫ ВСЕ". Переадресовывать приписанные оппоненту вымышленные факты оскорбления своим "братьям", манипулировать священным писанием. Писать свои сообщения красными "кровавыми" или БОЛЬШИМИ буквами, провокационно оскорблять оппонентов и без какой либо логической или ассоциативной аргументации "обличать" во всех "смертных грехах", и применять весь прочий арсенал дешёвой демагогии. И это всё на вежливое приглашение задавать по одному аргументированному вопросу на сообщение...

В последний раз прошу Вас перейти к конструктивному общению, оставив не достойные интеллектуала обзывательства и хамство, инквизиторскую параноидальную истерию и миссионерский наглый напор где-то за пределами форума. В отношении себя могу вам сообщить, что не являюсь адептом какой либо религиозной конфессии. Я более четырёх десятилетий занимаюсь в основном двумя связанными проблематиками:
1. Исследованием существующих, разработкой проектов новых, реализацией и практическим применением систем управления, в том числе большими и сверхбольшими социальными системами;
2. Сравнительным концептуальным анализом религиозных, философских, учений и научных теорий.

Для работы в этих областях имею широкий спектр приобретённых знаний и многодесятилетний опыт их применения. В этот спектр входит и религиозно-богословское образование в необходимом объёме для работы по проблематике религиозных учений.

Это для того, чтобы Вы не приняли меня за представителя другой религии или какого-нибудь "еретика". Я иссследователь религий, философий и идеологий, а не верующий. И они меня прежде всего интересуют в прикладных областях концептуального управления социальными системами. Как законного управления, открытого осознанию и принятого по Воле людей, так и теневого, тайного, совершаемого против Воли и в обход осознания людей манипуляционного управления. Как человеческим социумом в целом, так и индивидуальным человеческим сознанием в частности.

Создавать "иммунные" системы защиты социальных систем от деструктивных элементов, применяющих теневые методы манипулятивного управления - одна из моих практических задач.

Весьма продолжительная работа в перечисленных областях, позволила развить видение явных и интуитивное чутьё теневых манипуляций как коллективным, так и индивидуальным сознанием. Люди совершают эти преступные по отношению к чужой Воле деяния как преднамеренно - являясь осознанными акторами Тени, так и непреднамеренно - сами являясь жертвами-переносчиками манипулятивной заразы.

Первые хладнокровны, хитры и многолики, хорошо подготовлены к деструктивной антисоциальной и антигосударственной деятельности. Владеют современными боевыми методами концептуально-стратегического и информационно-психологического противостояния, сетевых войн, роения и т.д.

Вторые (находясь в крайней патологической фазе) истеричны, доведены теневыми манипулятивными технологиями до пограничных психических состояний, следствиями чего является узкогоризонтное (как в пространстве, так и во времени) видение Бытия в пределах религиозных или идеологических догматов, плохо осознают и с трудом удерживают в активном сознании не только сложные контексты, но и большие тексты, подвержены видению параноидальных галлюцинаций опасности, шизоидному размножению отражённых смыслов высказываний оппонентов и т.д.

Первые являются субъектами концептуального противостояния, вторые объектами информационно-психолошической и концептуально-онтологической помощи в восстановлении и расширении сознания и горизонтов Видения.

Вот в рамках такого представления обо мне и постарайтесь заново выстроить со своей стороны наше общение. Оценивать, а вернее диагностировать ваше последнее сообщение не буду. Если сможете успокоиться и перечитать своё сообщение, то Вам будет просто стыдно. Тогда это хороший признак, дающий некоторые надежды. Тогда спокойно и аргументированно сформируйте первый вопрос ко мне и напишите новое сообщение. Я с радостью Вам отвечу.

А отвечать детально на последние по времени сообщение, значит загонять Вас и дальше в пограничное состояние, т.е. вредить вашему психическому здоровью. Я это себе позволить не могу. Это противоречит светлому кодексу поведения аналитиков-концептуалистов, которого я стараюсь придерживаться.

Добрыми Вам пожеланиями заканчивать это сообщение не буду. У вас на них неадекватная "аллергическая" реакция.

[ДенисОР]

Васильевич, я знаю КТО ВЫ ТАКОЙ. И Вам не удастся продолжать ЛИЦЕМЕРИТЬ.
Привожу свои обвинения в Ваш адрес.
Все началось с Вашего вопроса мне:
«Но скажите, однако. Что за зверь такой "свобода Воли"?
Зачем Вольному свобода? Свобода нужна рабу. Древняя русская пословица гласит: "Вольному - Воля, рабу - свобода".
Воля активна, действенна и ответственна. Она является основой для ответственных волевых решений и поступков.
Свобода пассивна, паразитична, безответственна. Она является основой для социального иждивенчества, тупого потреблятства, рабской зависимости от денег и либирастской распределиловки, а значит и от рабовладельцев, управляющих кредитно-ростовщической и материально-потреблятской колониальной системой.
Вряд ли правомерно ставить самодостаточную Волю в зависимость от условно-относительной, зависимой от чьей-то посторонней Воли рабской свободы.
Человеческой сущности (по ВФ) изначально присуща божественная Воля, как божественной доле Единого. Вольного человека невозможно лишить его Воли иначе, как соблазнив "чечевичной похлёбкой" в обмен на божественную первородность. Об Этом и Сергей Кургинян весьма эмоционально и одновременно глубоко аргументированно говорит. Вот либерасты-чечевичники и подменяют манипулятивно понятия - сначала Волю на абсурдно запутанное понятие "свобода воли", а потом и вовсе Волю Вольного на свободу раба.

Именно так выстраиваются "логические основания" для превращения Вольного Гоя в свободного изгоя.»

Русское (в истинно русском смысле) значение «свободы Воли» это соединение божественного (абсолютного Света и Любви) с желанием человека. Иначе – передача своей судьбы в руки Господа, который олицетворяет Абсолют Света и Любви.
Свобода – происходит от «осво-бож-дения», т.е. буквально войти в Бога: во(в) бож (бог) дения (делать, осуществлять – означает направленное действие, в данном случае Направленное «к (в) Богу (Бога)»)
Воля – по-русски означает желание, власть.
Сама по себе воля (желание) может быть каким угодно. И «активна, действенна и ответственна» и пассивна и ЛИЦЕМЕРНА.
Вы, уважаемый Васильевич, спутали или намеренно подменили эти понятия.
Ну, а что до «пятой колонны», под которой Вы имеете в виду «либерастов-чечевичников» - тут я с Вами согласен. ПОДМЕНЯЮТ.
Только на этой Вашей подмене все остальные Ваши выводы уже сомнительны.
На Ваш вопрос я дал ответ:
«На эти вопросы уже давно есть ответ. Если Вас интересует как это понимаю лично я, я Вам отвечу, со смирением отвечу.
Что человека отличает от млекопитающего? Глубинное в чем отличие?
Осознание ответственности за свои поступки (она же самокритичность, совесть, стремление к правде).
Теперь о дефинициях. Ваших, уважаемый Васильич, дефинициях, которые я повторять не буду.
Воля - это пространство, огромное пространство. Стоящее перед свободным Человеком. Свободным от ЗАБЛУЖДЕНИЙ, в том числе.
А ЗАБЛУЖДЕНИЯ (любые), ведущие к ИНОЙ ЦЕЛИ, кроме уже упомянутой (см. выше Опус о Жизни).
ДЕЛАЮТ Человека РАБОМ.
Надеюсь ТЕПЕРЬ я Вас удовлетворил?»

«И ЕЩЕ.
Заложив в Человека эту свободу (ну вы все меня ПОНЯЛИ), Господь предопределил все.
ВООБЩЕ ВСЕ.
А теперь, уважаемые философы, думайте о ВАШИХ собственных внутренних ПОБУЖДЕНИЯХ!»
Вы мне (и всем, кто читает тему) отвечаете (приводя мою цитату):
«На эти вопросы уже давно есть ответ. Если Вас интересует как это понимаю лично я, я Вам отвечу, со смирением отвечу.»
(Заметьте, хоть свой ответ я и разбил на две части, но привел их вместе. Вы же отвечаете сначала на одну часть, делая вид, будто второй части нет. А это означает о Ваших скрытых намерениях. А попросту говоря о ЛИЦЕМЕРИИ) Вот Ваш ответ:
"Для догматиков вообще нет никаких вопросов, а одни только ответы в догмах, адептами коих они являются. А у философов ко всему есть вопросы, на которые необходимо давать ответы основанные на своём, а не на заёмном миропонимании. Я не являюсь догматиком, поэтому ваши заверения в том, что на поставленные мной вопросы "уже давно есть ответ" меня не удовлетворяют. Я именно и ожидал ваши ответы, но не получил.... Просто обычные ответы коллеге по дискуссии. Прямые и честные, без отсылок к каким либо догмам или "авторитетам" и без "смиреня". Я что враг ваш, перед которым Вы проявляете христианское смирение или там "подставляете вторую щёку"? Я ваш коллега по интеллектуальной дискуссии. У нас общая цель - разобраться в выявленных в ходе нашей дискусси проблемах сообщего миропонимания. Или у Вас какие-то другие, миссионерские цели?"
В этой части своего ответа Вы хотите связать меня с ДОГМАТИЗМОМ на основании моей Общей фразы: «На эти вопросы уже давно есть ответ».
То есть здесь позволяете себе СВОБОДНО (в соответствии с Вашей «Волей Гоя») трактовать общую (без определения и конкретики) фразу. И не просто свободно, а таким образом как будто я отделался от Вас Общей Догматической фразой (хотя я ДАЛ Вам ответ – см. выше). И на основании такой трактовки Вы противопоставляете свою свободу от догматизма. И тут же вне связи с моим ответом на Ваш вопрос – намекаете на мои «миссионерские цели».
РАЗВЕ ЭТО ЧЕСТНО? Уважаемый философ? Это по-вашему «интеллектуальная дискуссия», да?
Здесь Вы приводите Ваше видение глубинного отличия человека от млекопитающего (я правильно Вас понял?):
«Челове́к разу́мный (лат. Homo sapiens) (в биологии) — вид рода Люди (Homo) из семейства гоминид в отряде приматов, подкласса млекопитающие класса позвоночные...

Человек входит в структурное множество "млекопитающие", а не отличается от него. Поэтому корректно будет "... от других млекопитающих...". Но не в этом суть. Суть в том, что "ответственность за свои поступки" является не видовым признаком Человека Разумного, а качественной характеристикой его культурно-духовного развития.
Не надо быть большим знатоком людей, чтобы знать, что превеликое множество человеков постоянно или эпизодически лишены этого вашего "видового признака человечности".»
Ну, а это здесь причем? Ведь при ближайшем рассмотрении Вы фактически приписываете мое определения этого глубинного отличия себе – уточняя, что это отличие не видовое (а я, что утверждал, что ВИДОВОЕ?), а качественное.
Значит, таким образом, Вы мне и всем кто это читает головы хотите Задурить. Ну-ну.
Вы приводите мою цитату:
«Теперь о дефинициях. Ваших, уважаемый Васильич, дефинициях, которые я повторять не буду.
Воля - это пространство, огромное пространство. Стоящее перед свободным Человеком. Свободным от ЗАБЛУЖДЕНИЙ, в том числе.»
И Вы отвечаете:
«А я разве посягаю на эту вашу эстетическую метафору для глядящих из рабства на Волю? У нас просто разные точи зрения - точки наблюдения за реальностью. Я смотрю с позиции Вольного Гоя на крохотное, ограниченное пространство свободы раба, а Вы с того пространства рабской свободы на огромное пространство Вольной Воли.»
Этой частью своего ответа, Вы пытаетесь издеваться над тем, что ЯКОБЫ я:
Гляжу из рабства на Волю (теперь-то мы знаем, что это на самом деле значит)
НУ ЭТО ЖЕ явное «передергивание». Васильевич, ВЫ «пойманы за руку» при попытке смухлевать.
Следующая часть Вашего ответа:
«У нас с вами разные контексты видения реальности, уважаемый мой коллега и любимый смиренный оппонент Денис. Ваша точка зрения мне хорошо известна и сочувственно понятна. А моя для Вас похоже, мягко говоря, нова. Вот я Вас и пригласил в гости на мой наблюдательный пункт за Бытием Единого Мироздания. Попробуйте с моей помощью взглянуть на реальность с другой позиции, поменять на время Точку Сборки окружающей нас реальности по КК (Карлос Кастанеда). Если почувствуете себя неуютно, то тут же вернётесь. Или опасаетесь за прочность ваших стереотипов миропредставления?»
О чем здесь? Все просто – Вы приглашаете меня «С Вашей помощью» осознать мою ЯКОБЫ «НЕУЮТНОСТЬ». А в контексте Вашего ответа это выглядит обвинением в глупости.
Здесь Вы, соединяете свой вывод о моей «неуютности» (читайте – глупости) с моим ответом, вырванным из контекста:
«Надеюсь ТЕПЕРЬ я Вас удовлетворил?»

И продолжаете:
«А я не удовлетворения от Вас ожидаю, а живой дискуссии в интересах сообщего процесса познания Прави Бытия Единого Мироздания. Пока Вы поднимаете интересные проблемы и даёте мне возможность творчески помыслить над их разрешением. Надеюсь что всем нам, авторам сообщений и их читателям на пользу такое сотрудничество. А Вы что же, и впрямь обиделись на нашу интеллектуальную игру-дискуссию, но смиренно терпите это философское "непотребство"?»
ЭТО Вы, якобы, мне «путь для отступления» предлагаете, что бы я, значит, сохранил разбитое Вами свое лицо.
Идем дальше:

«Да бросте, уважаемый коллега интеллектуал. Никто с Вами не "с-воёвывался", чтобы "с-миряться".
Лично я Вас ценю и уважаю как коллегу по процессу познания. Вы мне интересны как серьёзный собеседник.»
Здесь Вы почуствовали себя уверенно, думая, что сумели замести следы своего МУХЛЕЖА.
Здесь Вы приводите оторванную часть моего ответа (сравните время его написания с первой частью – опять Мухлеж):
Цитата(ДенисОР @ 7.6.2011, 14:27)
И ЕЩЕ.
Заложив в Человека эту свободу (ну вы все меня ПОНЯЛИ), Господь предопределил все.
ВООБЩЕ ВСЕ.

Вот Вы упиваетесь своей «Волей Гоя»:
«Ага. Значит не до конца "удовлетворили"
А Вы читали что написали? Хороша свобода Господина (Госпада) заложенная "рабам божиим", коей рабовладелец "предопределил все, ВООБЩЕ ВСЕ". Какая же это свобода при такой то тотальнй предопределённости?
Вот Адам тебе Ева. Выбирай себе жену...
Это ваша свобода выбора из терминально предопределённого единственного категорического императива?»

Повторяю, по-РУССКИ СВОБОДА ВОЛИ это передача своей судьбы в руки Господа, который олицетворяет Абсолют Света и Любви.
Пытаетесь «доразвить» свою позицию:

«Скажите, а нахрена творцу такая заводная абсолютно предсказуемая игрушка? Ведь если всё предопределено, то конец "фильма" или там "счёт матча" известен. Что же бог полный дебил играющий в игру с абсолютно определённым концом? Он даже не догадался вставить в игрушку хоть какой-то генератор случайных чисел, как самый плохонький программист компьютерных игр? И что же он так измывается над "грешниками", если совершение ими "греха" тоже богом абсолютно предопределено...»
Объясняю ЛИЦЕМЕРАМ: Господь дал человеку Свободную Волю (понятно, да?), при Глубинном отличии Человека (не волка, читай - лицемера и не свиньи) от животного в наличии: Осознания ответственности за свои поступки (она же самокритичность, совесть, стремление к правде). А в совокупности эти два дара Господа ВСЕ ПРЕДОПРЕДЕЛЯТ. А именно: Победу Человека над нечестью, в том числе и ЛИЦЕМЕРАМИ.
Вы приводите мою цитату:
«А теперь, уважаемые философы, думайте о ВАШИХ собственных внутренних ПОБУЖДЕНИЯХ!»
И Вы так по-философски растрогались:

«Ну вот. А так всё интересно начиналось... Ну разве только и это было заранее предопределено...»

НО ВСЕМ же абсолютно видно, что ВЫ ИЗДЕВАЕТЕСЬ.
Осознавая Ваше ЛИЦЕМЕРИЕ и ПЕРЕТАСОВКУ ФАКТОВ, а также БЕСЧЕСТНОСТЬ, я пишу:

«Уважаемый Васильич.
Кто вам сказал, что я буду подставлять щеку, кого-нибудь из своих братьев?
"Сказал Господь Господу моему: сиди одессную от Меня покуда не положу врагов Твоих к ногам Твоим"
И где здесь "подставлять щеку"?
"Не раскладывайте жемчуг перед свиньями"
И где здесь "подставлять щеку"?
Да, свою - могу, так как мне ее не жалко, НО БРАТЬЕВ своих в обиду не дам.

ТЕПЕРЬ. ГДЕ Ваш ответ по существу? Где он? Вы пытаетесь уйти от него. Что Вы скрываете? Какую тайну не хотите раскрыть?
В чем заключается Ваша позиция? В чем Вы видите "живую дискуссию", если "замыливаете" СУТЬ?
Не уходите от ответа МЫ ВСЕ его ждем.»

ПОНЯЛ ЛИ КТО-НИБУДЬ МЕНЯ? Что под врагами Господа я имел в виду ЛИЦЕМЕРА, который называет себя «коллегой» и «философом», якобы пытающимся что-то осознать. ВЫ ВАСИЛЬЕВИЧ СКОРО ВСЕ ОСОЗНАЕТЕ.
На мое искреннее возмущение, Вы пишете:

«Но вам, слушающим, говорю: любите врагов ваших, благотворите ненавидящим вас,
благословляйте проклинающих вас и молитесь за обижающих вас.
Ударившему тебя по щеке подставь и другую, и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку.
Всякому, просящему у тебя, давай, и от взявшего твое не требуй назад.
Как же это Вы не знаете первоисточников, а возмущаетесь?»
Обвиняя меня в незнании, Вы ИЗОБРАЖАЕТЕ доброго друга:
«Тихо, тихо, уважаемый коллега. Ну успокойтесь пожалуйста. Я Вам написал:
"Я что враг ваш, перед которым Вы проявляете христианское смирение или там "подставляете вторую щёку"? Я ваш коллега по интеллектуальной дискуссии. У нас общая цель - разобраться в выявленных в ходе нашей дискусси проблемах сообщего миропонимания".
Ну и где тут покушение на вашу щеку и уж тем более щёки ваших братьев???
Не нужно заводить себя в "боевую экзольтацию" борца за веру. Я же Вам который раз пишу, что не собираюсь с вами воевать. Это Вы не к месту пытались укорить своего оппонента своим "смирением". Я же всего-навсего отклонил вежлво и без истерик ваш манипулятивный укор.»
СМОТРИТЕ И ЗАПОМИНАЙТЕ. ВСЕ СМОТРИТЕ И ВСЕ ЗАПОМИНАЙТЕ ВСКРЫТУЮ
МАНИПУЛЯЦИЮ НАШИМ СОЗНАНИЕМ.
Приводите последнюю часть моего обвинения:
«ТЕПЕРЬ. ГДЕ Ваш ответ по существу? Где он? Вы пытаетесь уйти от него. Что Вы скрываете? Какую тайну не хотите раскрыть?
В чем заключается Ваша позиция? В чем Вы видите "живую дискуссию", если "замыливаете" СУТЬ?
Не уходите от ответа МЫ ВСЕ его ждем.»

И, не осознавая губительных для себя последствий, продолжаете ПОДЛИЧАТЬ И ЛИЦЕМЕРИТЬ:
«Давайте без истерики и по порядку. Ваш аргументированный вопрос - мой аргументированный ответ. Один на сообщение. А то я в ваших "притензиях" ничего не понял. Ответ по существу можно дать только на вопрос по существу. Договорились? Тогда за ночь успокойтесь и завтра приступим с миром. Первый вопрос за Вами. А вначале укажите, кто эти "МЫ ВСЕ", и как они Вас уполномочили делать заявления от их имени. Должен же я знать на чьи вопросы и кому, кроме Вас, конечно же, отвечаю. Вы согласны с моим правом это знать?

Мира и спокойствия Вам и вашему дому.
С глубочайшим уважением, ваш всегда мирный оппонент и коллега по философской дискуссии Васильич.»

Особенно ПОДЛО выглядит пожелание «Мира и спокойствия Вам и вашему дому».

Ну, кому еще не понятно ИСТИННОЕ ЛИЦО ЭТОГО БОРЦА за ВОЛЮ?

ОТВЕТЬТЕ ПО КАЖДОМУ ПУНКТУ МОЕГО ОБВИНЕНИЯ.
И ЗАПОМНИТЕ, ЧТО ПОПЫТКА ЛИЦЕМЕРИЯ И МУХЛЕЖА ПРИВЕДЕТ ВАС К ТОМУ.
ЧТО ВЫ САМИ ВОСПОЛЬЗУЕТЕСЬ ПРАВОМ ИЗМЕНИТЬ ЗАПИСЬ
В КНИГЕ ЖИВЫХ!

[Васильич]

ОТВЕТЬТЕ ПО КАЖДОМУ ПУНКТУ МОЕГО ОБВИНЕНИЯ.
И ЗАПОМНИТЕ, ЧТО ПОПЫТКА ЛИЦЕМЕРИЯ И МУХЛЕЖА ПРИВЕДЕТ ВАС К ТОМУ.
ЧТО ВЫ САМИ ВОСПОЛЬЗУЕТЕСЬ ПРАВОМ ИЗМЕНИТЬ ЗАПИСЬ
В КНИГЕ ЖИВЫХ!

Да кто Вы такой, чтобы обвинять?
Если Вы истинный христианин, то должны исполнять заповеди

Глава 7, стихи 1-2
НАГОРНАЯ ПРОПОВЕДЬ (ОКОНЧАНИЕ) / 1 О неосуждении ближнего (Лк 6:37-42)

1
Не судите, да не судимы будете,
Рим 2:1
Рим 14:4
Рим 14:10
1 Кор 4:3-5
Иак 4:11

2
ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.
Мк 4:24

А если Вы их даже не знаете, то значит Вы не христианин вовсе, а кто-то другой. Не буду даже допытываться "кто?", как Вы это себе позволяете в отношении новичков форума...

Я Вам уже написал, что с людьми, находящимися в "пограничном состоянии" не общаюсь, дабы не навредить их здоровью. Как только я увижу, что Вы "вернулись", то отвечу на ваши вопросы по принципу одно ваше сообщение с аргументированным вопросом - одно моё сообщение с аргументированным ответом и т.д.

А пока моих ответов ждут и другие коллеги по дискуссиям...

[ДенисОР]

Осознанным ЛИЦЕМЕРАМ НЕТ и не будет никакого прощения (морального Человеческого).
И у всех у кого есть честь свой выбор сделают. Если они Люди.

[Васильич]

По контексту я сказал как раз обратное. Человек – высокосложная система (и часть живой системы, которую условно назовем Вселенная), а общество – среда, в которой он находится.

Я понял Вас из прошлого сообщения. Поэтому попытался просто ответить своей ассоциативно-образной картиной видения реальности, избегая прямой критики. Уж больно собеседники вокруг обидчивые. Чуть что - сразу "анафема"...

Человек не является социальной системой. Но является одновременно био-энергетической и сознательной (информационно-психологическо-ментально-культурной-духовной) системой.

В био-энергетическом рассмотрении человек не является элеметом социальных систем, а среды его жизнедеятельности исключительно природно-ресурсного, а не социального характера.

Что же касается сознательной системы -"человек", то по всем верхним планам бытия его сознания, выше второго снизу, человек связан с социальными и духовными системами. Но не как со средами, а именно как с включающими системами. К социальным же средам относятся не сами социальные системы, а их пространства продукционной жизнедеятельности: социально-экономические, политические, финансово-экономические, правовые, информационно-психологические, духовно-культурные, культурно-образовательные, понятийно-онтологические, мировоззренческие, исторические, идеологические, религиозные и т.д. и т.п.

В Теории Концептуального Управления (ТКУ) эти среды называются задающими концепции жизнедеятельности погружённых в них систем или просто Концептуальными Средами (КС). Именно управление этими средами, а через них опосредованное управление погружёнными в них системами и называется Концептуальным Управлением (КУ).

Именно к такому концептуальному видению проблематики (как многоуровневую системы проблем), включающей и поднятую Вами проблему соотношения Человек - Общество я и хотел Вас подвести.

Естественно, общество также система. Но является ли общество более высокоорганизованной системой (по сравнению с человеком) исходя только из того, что составными элементами ее являются также и индивидуумы?

Такая постановка вопроса не совсем корректна. Всё зависит от степени системной интеграции общества. Оно может быть (в случае сильного взаимодействия элементов) на много порядков сложнее организационно отдельного человека, а может быть (при слабом взаимодействии) - много проще. В подавляющем большинстве случаев система находится в состоянии своей концептуальной полноты и целостности. Тогда "о системе можно говорить как о существующей системе". Т.е. она не находится в состоянии начального формирования или конечного распада. В этом случае все характеристики системы превышают сумму значений данных характеристик её элементов.

Мы получаем эффект включённой организованности всех человеков в организованность системы. Т.е. по свойству эмерджентности систем (о которой я уже писал) Общество является более высокоорганизованной системой чем Человек, потому как включает высокоорганизованность Человека в свою высокоорганизованность многократно, а ещё и с системной добавкой.

Для того чтобы это окончательно осознать нужно понять различие между системой элементов и множеством элементов.