Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[zeroa6m]

В отношении пролетариата, как общественного класса, НЕ ИМЕЮЩЕГО опыта эксплуатации человека, несомненно Бредяев прав.

Прошу меня извинить в неглубоком знании трудов Бердяева, но не писал ли он о существовании внутри пролетариата, как общественного класса, эксплуатации группы людей, выделенной по признаку пола? Не было ли продано первородство пролетариями за выгоду от эксплуатации ими их жен?

[НатальяЗавр]

Прошу меня извинить в неглубоком знании трудов Бердяева, но не писал ли он о существовании внутри пролетариата, как общественного класса, эксплуатации группы людей, выделенной по признаку пола? Не было ли продано первородство пролетариями за выгоду от эксплуатации ими их жен?

Вы пролетариат с цыганами не путаете?

[zeroa6m]

Вы пролетариат с цыганами не путаете?

Да вроде, нет. Но, правда, существующий пролетариат имею в виду, ну или существовавший в начале прошлого века, а не из Небесного Бобруйска. Эксплуатации женщин не было, или Бердяев не причисляет женщин к субъектам общественных отношений? (К своему стыду, действительно не знакома с темой. Вы часто на него ссылаетесь - может быть, знаете.)

Сообщение отредактировал zeroa6m - 9.6.2011, 13:11

[Клим Климыч]

Да вроде, нет. Но, правда, существующий пролетариат имею в виду, ну или существовавший в начале прошлого века, а не из Небесного Бобруйска. Эксплуатации женщин не было, или Бердяев не причисляет женщин к субъектам общественных отношений? (К своему стыду, действительно не знакома с темой. Вы часто на него ссылаетесь - может быть, знаете.)

Уважаемая zeroa6m, читаю ваши сообщения и силюсь понять, с какой "планеты" вы к нам прилетели. Иной раз складывается впечатление, что вы пережили печальный опыт пребывания в роли "нелюбимой пятой жены в гореме", подвергшись нещадной эксплуатации со стороны тирана мужа. Но, раз уж вы зашли в данную ветку, то поинтерисовались бы, пользуясь случаем, у здещних, весьма, надо заметить, самодостаточных и умных женщин, вопросами субъектности, в зависимости от пола, в церковной парадигме.

[zeroa6m]

Уважаемая zeroa6m, читаю ваши сообщения и силюсь понять, с какой "планеты" вы к нам прилетели. Иной раз складывается впечатление, что вы пережили печальный опыт пребывания в роли "нелюбимой пятой жены в гореме", подвергшись нещадной эксплуатации со стороны тирана мужа. Но, раз уж вы зашли в данную ветку, то поинтерисовались бы, пользуясь случаем, у здещних, весьма, надо заметить, самодостаточных и умных женщин, вопросами субъектности, в зависимости от пола, в церковной парадигме.

Ну так я поинтересовалась. Пока на вопрос никто не ответил. Сам Бердяев положительно относился к женскому эмансипационному движению, к идеям освобождения их от "семейного и мужского рабства", при этом считал, что феминистки допускают ошибку, стремясь походить на мужчин, и должны оставаться "женственными" ("она перестает быть предметом любви, теряет обаяние, грубеет"). Не знаю, был ли у него опыт пребывания в роли "пятой жены в гареме", но ситуацию он видел так. Мне же интересен не этот вопрос сейчас, а постулат о "первородстве" пролетариата.

Считать ли мне ваш пост модераторским предупреждением?

Сообщение отредактировал zeroa6m - 9.6.2011, 14:19

[НатальяЗавр]

Ну так я поинтересовалась. Пока на вопрос никто не ответил. Сам Бердяев положительно относился к женскому эмансипационному движению, к идеям освобождения их от "семейного и мужского рабства", при этом считал, что феминистки допускают ошибку, стремясь походить на мужчин, и должны оставаться "женственными" ("она перестает быть предметом любви, теряет обаяние, грубеет"). Не знаю, был ли у него опыт пребывания в роли "пятой жены в гареме", но ситуацию он видел так. Мне же интересен не этот вопрос сейчас, а постулат о "первородстве" пролетариата.

Бердяев был крайне далек от реальной жизни народа. А вот энгельгард в своих "Письмах из деревни" (его свидетельствам можно доверять) так видел роль женщин.

тот, кто заводит какое-нибудь новое дело, чтобы иметь успех, должен прежде всего обратить внимание, насколько будут задеты бабьи интересы в этом деле, потому что вся сила в бабах

все, что баба зимою заработает на стороне, поступает в ее собственность. Мужчина ничего не дает бабе на покупку одежды, баба одевается на свой счет, мало того, баба должна одевать своего мужа и детей.

Замечательно, что баба считает себя обязанною одевать мужа и мыть ему белье только до тех пор, пока он с нею живет. Раз муж изменил ей, сошелся с другою, первое, что баба делает, это отказывается одевать его: «живешь с ней, пусть она тебя и одевает, а я себе найду». Угроза эта обыкновенно действует очень сильно. Под старость баба копит себе на случай смерти: на гроб, на покров, на помин души.

В дворе нет денег для уплаты повинностей, нет хлеба, а у бабы есть и деньги, и холсты, и наряды, но все это — ее собственность, до которой хозяин не смеет дотронуться. Хозяин должен достать и денег, и хлеба, откуда хочет, а бабьего добра не смей трогать.

Еще муж, когда крайность, может взять у жены, особенно если они живут своим двором отдельно, но хозяин не муж — никогда; это произведет бунт на всю деревню, и все бабы подымутся, потому что никто так ревниво не охраняет своих прав, как бабы.

Говорят, что все разделы идут от баб. (имеется в виду разделы дворов, когда делится большая семья на ряд маленьких дворов). Поговорите с кем хотите. И поп вам скажет, что разделы — величайшее зло и идут от баб. Поп-то это скажет так, по обычаю поддакивать, вторить, потому что попу-то нечего быть против разделов, так как они ему выгодны: один двор — молебен, два двора — два молебна. С «богачева» двора сойдет на святую много рубль (пять служб), а с пяти бедных, разделившихся дворов, сойдет мало, если два рубля (по две службы). И волостной, и писарь, и сотский — все начальники скажут, что разделы — зло, так это очевидно, хотя и начальству, как попу, разделы выгодны

Впрочем, нужно заметить, что если в какой-нибудь деревне, в одном-двух дворах, бабы взяли верх, то это распространяется на все дворы в деревне. А если раз бабы в деревне держат верх, то и каждая вновь поступающая вследствие замужества в деревню сейчас же попадает в общий тон. Удивительный в этом отношении происходит подбор; где бабы держат верх, там, разумеется, бабы молодцы — редкая не пронесет осьмину ржи, — сильные, здоровые, отличные, в смысле уменья все сделать, работницы, отличные игрицы; где мужчины держат верх, там бабы поплоше, забитые, некрасивые, изморенные. Выходя замуж, девка смотрит, в какую деревню итти: молодица идет в первую деревню, поплоше — идет во вторую, потому что в первой бабы забьют. И бабы тоже смотрят, кто к ним идет, и пришедшую обрабатывают по-своему.

Так что выбор был - или к феминисткам или в домострой
   

Но и еще одно негативное явление отмечает Энгельгард, совсем лыко не в строку воспевателям прекрасного царского времени, окормления церковью народу и высокой нравственности:

Большую способность мужчин к общему делу можно объяснить тем, что мужчины более свободны, более развиты, более видели свет, более жили в артелях, прониклись артельным духом, сделались, как выражаются мужики, артельными людьми, то есть людьми более гуманными, способными сдерживать свои эгоистические инстинкты, уступать другим, уступать общему духу, общим потребностям, общему благу.
   Но зато у баб гораздо более инициативы, чем у мужчин. Бабы скорее берутся за всякое новое дело, если только это дело им, бабам, лично выгодно.выгодно. Бабы как-то более жадны к деньгам, мелочно жадны, без всякого расчета на будущее, лишь бы только сейчас заполучить побольше денег. Деньгами с бабами гораздо скорее все сделаешь, чем с мужчинами. Кулакам это на руку, и они всегда стремятся зануздать баб, и раз это сделано — двор или деревня в руках деревенского кулака, который тогда уже всем вертит и крутит. У мужика есть известные правила, известные понятия о чести своей деревни, поэтому он многого не сделает, чтобы не уронить достоинства деревни.


У бабы же на первом плане — деньги. За деньги баба продаст любую девку в деревне, сестру, даже и дочь, о самой же и говорить нечего. «Это не мыло, не смылится», «это не лужа, останется и мужу», рассуждает баба. А мужик, настоящий мужик, не развращенный подлаживанием барам, не состоящий под командой у бабы, ни за что не продаст. А проданная раз девка продаст, лучше сказать, подведет, даже даром, всех девок из деревни для того, чтобы всех поровнять. Охотники до деревенской клубнички очень хорошо это знают и всегда этим пользуются. Нравы деревенских баб и девок до невероятности просты: деньги, какой-нибудь платок, при известных обстоятельствах, лишь бы только никто не знал, лишь бы шито-крыто, делают все.

[zeroa6m]

НатальяЗавр, спасибо за ответ и крайне интересную подборку.

[fedor50]

Бердяев был крайне далек от реальной жизни народа. А вот энгельгард в своих "Письмах из деревни" (его свидетельствам можно доверять) так видел роль женщин.

тот, кто заводит какое-нибудь новое дело, чтобы иметь успех, должен прежде всего обратить внимание, насколько будут задеты бабьи интересы в этом деле, потому что вся сила в бабах

все, что баба зимою заработает на стороне, поступает в ее собственность. Мужчина ничего не дает бабе на покупку одежды, баба одевается на свой счет, мало того, баба должна одевать своего мужа и детей.


. . . . . . . .

У бабы же на первом плане — деньги. За деньги баба продаст любую девку в деревне, сестру, даже и дочь, о самой же и говорить нечего. «Это не мыло, не смылится», «это не лужа, останется и мужу», рассуждает баба. А мужик, настоящий мужик, не развращенный подлаживанием барам, не состоящий под командой у бабы, ни за что не продаст. А проданная раз девка продаст, лучше сказать, подведет, даже даром, всех девок из деревни для того, чтобы всех поровнять. Охотники до деревенской клубнички очень хорошо это знают и всегда этим пользуются. Нравы деревенских баб и девок до невероятности просты: деньги, какой-нибудь платок, при известных обстоятельствах, лишь бы только никто не знал, лишь бы шито-крыто, делают все.

Наталья

Я застал дедушек и бабушек
мировоззрение, которых формировалось в дореволюционное время
ничего похожего

То что Вы привели - игра ума и умозаключение барина по частным случаям
а Вы сразу обобщать

Пример
Лет так через 100 откопают книгу либерала описывающие советский период
и ......

Ближе к жизни, а не книгам

P.S.
Дед был на германской войне(1-ая мировая)
А с матом познакомился 1930-х , когда ушел от коллективизации в город
кочегаром на паровоз. Чуть не полез в драку. Просветили, что в городе так теперь говорят

Сообщение отредактировал fedor50 - 9.6.2011, 19:20

[НатальяЗавр]

Я застал дедушек и бабушек
мировоззрение, которых формировалось в дореволюционное время
ничего похожего

То что Вы привели - игра ума и умозаключение барина по частным случаям
а Вы сразу обобщать

И это тоже умствования от лукавого?
http://ihistorian.livejournal.com/267567.html#cutid1


Ну, знаете! Назвать "Письма из деревни" Энгельгарта "умствованиями барина" это вы загнули. Ну понимаю, можно Бредяева хулить - напутал он много, хотя и светлые мысли производил. Но авторитет Энгельгардта ставить под сомнение... Ближе к жизни, чем этот "барин" вряд ли кто был и стихийный социализм крестьян он щемяще душу изложил. Как крестьяне ждали от царя, что тот окажется хозяином земли русской. Но не дождались. Вы почитайте, много в представлениях о былом изменится.

А воспоминания бабушек-дедушек ставить под сомнение, конечно, нельзя, но надо делать много-много поправок. Когда-то, давным-давно я вела практикум по наблюдению для психологов, важно было объяснить понятие апперцепции. Апперцепция (от лат. ad — к и perceptio — восприятие), одно из фундаментальных свойств психики человека, выражающееся в обусловленности восприятия предметов и явлений внешнего мира и осознания этого восприятия особенностями общего содержания психической жизни как целого, запасом знаний и конкретным состоянием личности. Понятнее и проще, без умствования - лесник, летчик и поэт видят лес по-разному. А нужно еще и учитывать возможность появления конфабуляций. Конфабуля́ция (лат. confabulari — болтать, рассказывать), могут быть внушенными, возникать под влиянием подказок, наводящих вопросов, ожиданий. Это как у либералов будет, описывающих советский период, фактически выполняющих заказ - конфабулируют вовсю. Энгельгардт же писал ПИСЬМА для "Отечественных записок", если бы конфабулировал или отражал искаженно, то не стал бы он зеркалом жизни деревни, в которую приехал почти нищим (для помещика) профессором химии, пытаться жить и зарабатывать сельским хозяйством.

И что значит "обобщать"? Факты были? Были, и с ними успешно боролись, в том числе и "коммунистической пропагандой" в 1920-х годах в борьбе с посиделками.

А вот то, что женщина (баба) была относительно свободна и имела право на собственное мнение, у него отражено прекрасно, можно совать в нос любой феминистке, плачущей о горькой доле несчастной бабы на Руси.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 9.6.2011, 21:19

[fedor50]

И это тоже умствования от лукавого?
http://ihistorian.livejournal.com/267567.html#cutid1


Ну, знаете! Назвать "Письма из деревни" Энгельгарта "умствованиями барина" это вы загнули. Ну понимаю, можно Бредяева хулить - напутал он много, хотя и светлые мысли производил. Но авторитет Энгельгардта ставить под сомнение... Ближе к жизни, чем этот "барин" вряд ли кто был и стихийный социализм крестьян он щемяще душу изложил. Как крестьяне ждали от царя, что тот окажется хозяином земли русской. Но не дождались. Вы почитайте, много в представлениях о былом изменится.

А воспоминания бабушек-дедушек ставить под сомнение, конечно, нельзя, но надо делать много-много поправок. Когда-то, давным-давно я вела практикум по наблюдению для психологов, важно было объяснить понятие апперцепции. Апперцепция (от лат. ad — к и perceptio — восприятие), одно из фундаментальных свойств психики человека, выражающееся в обусловленности восприятия предметов и явлений внешнего мира и осознания этого восприятия особенностями общего содержания психической жизни как целого, запасом знаний и конкретным состоянием личности. Понятнее и проще, без умствования - лесник, летчик и поэт видят лес по-разному. А нужно еще и учитывать возможность появления конфабуляций. Конфабуля́ция (лат. confabulari — болтать, рассказывать), могут быть внушенными, возникать под влиянием подказок, наводящих вопросов, ожиданий. Это как у либералов будет, описывающих советский период, фактически выполняющих заказ - конфабулируют вовсю.

И что значит "обобщать"? Факты были? Были, и с ними успешно боролись, в том числе и "коммунистической пропагандой" в 1920-х годах в борьбе с посиделками.

А вот то, что женщина (баба) была относительно свободна и имела право на собственное мнение, у него отражено прекрасно, можно совать в нос любой феминистке, плачущей о горькой доле несчастной бабы на Руси.

авторитет Энгельгардта ?
9. Testimonia (свидетельства – лат.). Этот прием основан на том, что
иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно), например,
заявить – «еще Пантагрюэль говорил» или «как доказал Трейчке». При известной
начитанности на каждый случай можно найти какую-нибудь цитату, которая
наповал убьет противника.

P.S. Одна из аксиом православия

Нет авторитетов

Старец советует

Старец давящий авторитетом - самозванец

Сообщение отредактировал fedor50 - 9.6.2011, 21:44

[НатальяЗавр]

И мы каких-то 25 лет назад имели несчастье наблюдать, как вот этот самый "истинный народ, справедливый народ, обладающий всеми качествами, гарантирующими направленность воли к высшему типу жизни" замечательно стал читать "спид-инфо", где никакой такой направленностью к высшему типу жизни и не пахло, а пахло совсем другими вещами, куда менее аппетитными. И страну сдал, зачитавшись. Так что нет смысла повторять чужие заблуждения, Наталья. Они нас уже один раз привели туда, где мы все сейчас находимся, и, чтобы найти выход, нам нужно руководствоваться другими "путеводителями", чтобы не начать ходить вот по этому губительному кругу.

Я правильно поняла вашу мысль - сначала была истинная христианская культура, потом ее заменили противным эрзацем, в результате постепенной деградации которого люди с огромным аппетитом начали кушать продукцию типа спида-инфо?

А как вам такие рассуждения:

"В любом обществе, если оно общество, нормы и правила задаёт культура. Писаное право — лишь собранные в кодексы культурные нормы, которые испытывались и отбирались веками и тысячелетиями для того, чтобы отделить в "гомо сапиенс" звериное от человеческого. При этом Ф.Ницше не случайно писал, что культура — "лишь тонкая кожура над раскаленным хаосом" этого самого звериного. А христианский философ Н.Бердяев всячески подчеркивал, что в основе любой культуры лежит религиозный культ.

Ленин, который считал своей главной целью быстрое развитие новой Советской России, не случайно, при всём своём воинственном безбожии, очень даже пекся о том, чтобы молодая власть вместе с культом не сбросила с "корабля современности" основополагающие культурные нормы. И именно потому требовал направлять последние скудные ресурсы страны на ликвидацию неграмотности, и именно потому адресовал этим самым "сбрасывателям" статью "От какого наследства мы отказываемся?"

Гораздо позже советская партийная верхушка (опять-таки не случайно!) почти дословно вписала в "Моральный кодекс строителя коммунизма" основные христианские заповеди. То есть восстанавливала в фундаменте советской морали некий, наследующий христианскому, "квазикульт" с его нормами. И не случайно одной из ключевых сфер советского идеологического контроля была "нормативная" цензура культуры во всех её проявлениях — от издаваемых книг до допуска на сцену и на экран новых спектаклей и фильмов.

Многие художники (в том числе большие художники) жаловались, что идеологический контроль "не дает дышать". И это была правда. Но культурный поток, с которым соприкасался советский читатель и зритель, при всей его (иногда бесстыдно навязчивой) идеологичности, — все же был КУЛЬТУРНЫМ. И задавал — "от Москвы до самых до окраин" — культурные стандарты. И воспитывал — почти с пеленок — на этих стандартах молодежь. И пока была культура, была и этика, были правила и нормы. И были жесткие табу на все, что эти нормы нарушает.

Новая посткоммунистическая "культурная элита" начала свою "реформу" с последовательной атаки на советскую культуру вместе с ее нормативностью и табу. И в этом очень даже преуспела. Большинство людей не слишком всматривается в собственную память, сравнивая сегодняшнее отсутствие норм, подаваемое как "культурный плюрализм", с нормативностью 20-летней давности. Но любой непредвзятый мыслящий человек не может не признать, что основной вектор "новой демократической культуры", предъявляемой российскому гражданину, сводится ко все более грубому и настойчивому сдиранию той самой ницшевской ""культурной кожуры" со звериного в человеке".

http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/08/750/33.html

[НатальяЗавр]

Нет авторитетов

Точно! Давайте историю по воспоминаниям бабушек учить!

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 9.6.2011, 22:12

[Elena28]

Я правильно поняла вашу мысль - сначала была истинная христианская культура, потом ее заменили противным эрзацем, в результате постепенной деградации которого люди с огромным аппетитом начали кушать продукцию типа спида-инфо?

Не совсем.
Культура наша до революции развивалась в христианском русле. И нормы, правила были заданы христианством же. Но ко времени революции людей, готовых соблюдать эти правила и придерживаться этих норм, было - кот наплакал. И то сказать: причастие и исповедь - в лучшем случае раз в год, посты не держались, ну а остальные ограничения, каковых христианство налагает немало, и по делу - Вы же цитаты и привели. Девок за платок продавали, а баре тех девок за платок покупали - какое уж там христианство и какая культура...

Церковь, надо сказать, говорила-то, как всегда, правильные вещи, и закладывались они достаточно глубоко, с детства. Я не знаю, почему получилось так, что реально откликаться на вот эти правильные вещи могли немногие. У меня есть версия, что у людей было некое самоуспокоение - вот, мы знаем, как должно быть, норма нам известна, надо будет - будем жить, как положено, и вообще, в душе-то мы хорошие... А исполнить должное - это потом, успеется. (Эта версия у меня родилась из чтения бытописательной литературы - от Лескова до Шолохова. О Боге и заповедях вспоминалось лишь в очень экстремальных ситуациях - и вот в таких ситуациях русским по верности и точности действий - какой-то очень глубокой, экзистенциальной точности - равных не было. )

Большевики были правы, говоря, что так жить нельзя - так и вправду нельзя. И пошли по пути создания культуры, правил и норм без Бога, рассуждая, что раз Церковь допустила такое вот безобразие - ну ее в манную кашу. Народ, устав от собственного скотства, стосковавшись по высокому и оживив в себе то, о чем Церковь говорила, но как-то не очень требовала исполнения - по разным причинам! - очень живо откликнулся на призыв к высокому, так, как никакой другой народ в мире, наверное, не откликался. И те свершения, которые стали реальностью советских лет - результат вот этого отклика. Хватило этого запала до конца 50-х, т.е., фактически, на 40 лет - но каких лет!

А потом понеслось... Если христианские нормы и правила были заложены очень глубоко и основательно, и в нужный момент извлекались, то советские только культурные нормы были очень легко профанируемы и размывались со свистом. Я лично это размывание вижу уже в фильмах, литературе 60-х годов (впрочем, "Карнавальная ночь" - очень спорный, с моей т.зр. фильм, вышла, если я не ошибаюсь, в 56 году...). Потихонечку начинается движение к такому, не побоюсь этого слова, шыдевру, как "Чародеи" - фильму, показывающему общество совершенно гнилое и людей абсолютно, глубоко никчемных. Там, на мой взгляд, вообще ни одного положительного героя нет. Однако фильм пользовался - и пользуется до сих пор! - большой популярностью, т.е. люди что-то там узнают и по чему-то тоскуют. Но фактом является то, что именно вот эти люди и стали дружно читать спид-инфо, и чувствовали себя при этом великолепно.

Вот в этом месте, я думаю, нужно немного раскрыть - в чем же отличие христианских норм от советских - ведь люди, фактически, делали одинаковые вещи? С моей точки зрения, отличие заключается в том, что даже совершая гнусности, вроде продажи девственности за платок или вытравливания плода, вот эта девка сознавала, что она сильно неправа. Ей стыдно было. А стыд - это свидельство того, что совесть у человека не сожжена, что он еще понимает, где находится верх, а где - низ, и понимает, как нужно начать себя вести, чтобы движение было вверх, и чего делать не надо, если не хочешь катиться вниз.

В Союзе же тетенька, шедшая на 4-й по счету аборт от 2-го любовника (ну вот реально такую знаю!), считала, что ей просто не повезло, и ничего "такого" она не совершает. Подумаешь... Все такие. И это нормальная, вроде как, тетенька, не из творческой интеллигенции, и не из маш арбатовых. И муж одной знакомой моих родителей, отправлявший жену на 6-е за год "разминирование" просто сетовал, что она, блин, как кошка - руку никуда положить нельзя, не то что там... Сразу, видите ли, беременеет. И абсолютно нормальный слесарь на заводе, положительный и непьющий, не видел ничего дурного в том, что он из засекреченного сплава точит всякие затейные полезные в хозяйстве штучки себе и соседям на продажу. Это, извините, не чеховский темный злоумышленник, который те гайки вроде как в поле нашел - он ни сном ни духом не понимал, что это и зачем. Неее, этот все понимал, он просто угрызений совести не испытывал - вот в этом и разница.

Куда-то делось представление о правильном и неправильном, куда-то делась совесть. Несмотря на всеобщую грамотность и культуру, несмотря на цензуру. Да и цензура отлично пропускала на экраны и "Карнавальную ночь", и "Чародеев", и "Служебный роман", и "Иронию судьбы", и "Бедных гусаров", и прочих "Небесных ласточек"... Оно задолго до 90-х началось, задолго. И нормы, которые в 90-х стали атаковать - они очень размытыми и неживыми были, потому их так легко и сдали. И вот это отсутствие совести, нравственного чувства, позволяющего исправить жизнь, оно, на мой взгляд, не только отличало советскую нравственность от христианской, но и погубило нас.

Примерно так я это вижу.

Сообщение отредактировал Elena28 - 10.6.2011, 0:42

[fedor50]

Точно! Давайте историю по воспоминаниям бабушек учить!

Не Все так просто
но молодежь сейчас черпает правду о СССР
по воспоминаниям дедушек и бабушек

А как мозги промывали(ют)


P.S.
Бурлаки
Картина Репина (авторитет) - страдальцы физического труда и нищеты

Рассказы Гиляровского - сам прошел , совершенно другая картина

Думать и размышлять

P.S.
В православие

Молитва Размышления путь на верх

Молитва без Размышления - заклинание или вычитка ( не понятно кому)

Сообщение отредактировал fedor50 - 10.6.2011, 5:29

[НатальяЗавр]

Культура наша до революции развивалась в христианском русле. И нормы, правила были заданы христианством же.

«Причина сильного развития детских поносов зависит у православных, по личным наблюдениям автора, от того, что крестьяне (Симбирской губ., как и во всей России), всецело преданные земледелию, в страдную пору вполне игнорируют состояние здоровья детей вообще, а тем более грудных, как в силу хозяйственной необходимости, так и по невежеству. Татарские же грудные дети находятся в значительно лучших условиях питания, благодаря чему и выживают в 3 раза чаще, чем православные грудные дети. Питают же грудных детей татарки, в силу правил Корана, исключительно грудью, тогда как русские дети, заброшенные с соской-жёвкой, угасают от искусственного голода, от постепенного истощения


Итак, вот уже у двух авторов, личных наблюдателей, выводы относительно разницы между смертностью православных и татар, для двух различных губерний совершенно тождественны.

Посмотрим теперь на других инородцев. Относительно башкир мы находим сравнительные указания д-ра Смородинцева, который, давая краткие сведения о движении населения в Осинском уезде Пермской губ., и в частности у башкир, указывает, что смертность у раскольников доходит на 1 году до 60%, у православных до 50%, тогда как у башкир не превышает 15%, причём у башкир не замечается летнего повышения смертности, как у русских. Совершенно аналогичные же цифры находим и в цитированном уже докладе д-ра Русских, который говорит, что в некоторых приходах Пермской губ. смертность до 1-го года доходит до 60% родившихся (например, Карагайский приход Оханского уезда), тогда как у магометан башкир caeteris paribus
(+ грудь) за 4 года только 15,8%.

Подробное исследование жизни и обычаев башкир даёт д-р Д.П.Никольский в своей весьма обстоятельной диссертации, озаглавленной им «Башкиры». В этой работе, написанной также на основании личного глубокого знакомства с народностью, автор делает тщательные вычисления смертности между башкирами и, сравнивая смертность между ними с таковой между православными, выводит следующее заключение (стр.193): общая смертность в башкирском населении также находится в зависимости от детской, хотя в общем, по сравнению с другими народностями в России, она ниже, обусловливаясь гораздо меньшей смертностью детей до 1 года, и подходя таким образом к смертности в магометанском населении вообще. Причина этого, по наблюдениям автора, кормление исключительно грудью (стр.122 и след.) до 9–10 месяцев, не отнимая вовсе до 1 1/2 лет и дольше, причём башкирки, как и татарки, всюду возят с собой своих детей в закрытых тележках, и, следовательно, всегда имеют возможность кормить детей свежим грудным молоком. «В виду этого, — добавляет автор, — в башкирских селениях летние детские поносы, составляющие настоящий бич русских детей, никогда не достигают той силы, как у русских», а местами в летнее время русские дети поголовно страдают поносом, тогда как у живущих в том же селении (напр., Екатеринбургском уезде) башкир все дети здоровы.

Совершенно аналогичные с этим указания даёт д-р Тезяков относительно вотяков в своём очерке «Вотяки Больше-Гондырской волости», говоря, что смертность среди вотяцких детей до года невелика, несмотря на плохие санитарные условия жизни населения и его низкое культурное развитие. Существенное отличие вотяков от русских состоит в том, что у вотяков-язычников существует обычай прикармливать детей не ранее года, до того же времени вотячки-матери считают своей первой священной обязанностью вскормить ребёнка собственным грудным молоком. Соска, без которой не обходится, к несчастью детей, ни одна русская женщина, по наблюдениям автора, почти совершенно неизвестна вотякам".

Д.А. Соколов, В.И. Гребенщиков


Доклад в соединённом собрании Общества Русских Врачей, Общества Детских Врачей в Петербурге и Статистического отделения Высочайше утверждённого Русского Общества охранения народного здравия, 22-го марта 1901 г., в зале музея Н.И.Пирогова, Д.А.Соколова и В.И.Гребенщикова
http://www.gvinfo.ru/node/31

[мксм_кммрр]

НатальяЗавр, хотел бы, чтобы Вы пояснили свою позицию. Вы приводите доказательство, что развитие российской культуры в христианском русле имело следствием повышенную детскую смертность по причине летнего детского поноса? Вы ведь через православие русских детишек от татарских и башкирских отличаете? Я хотел бы это уточнить, поскольку из длинной цитаты (или цитат) о летнем детском поносе, которую Вы привели, мне по недоразумению показалось, что там речь шла, как бы это сказать, о разной летней трудовой деятельности - земледелии у русских и животноводстве у татар и башкир. Правда меня смутило, что Вами в качестве дискурса при этом берется вопрос развития культуры в связи с христианскими правилами и нормами. Я безусловно никакой не авторитет ни в православии, ни в исламе, но совершенно не понимаю - как вопросы кормления грудным молоком в этих двух культурах решаются столь печально разно? Да и как можно в принципе христианские правила и нормы рассматривать сквозь призму летнего детского поноса?
Думаю, полезно при обсуждении такого рода вопросов не переходить определенную внутреннюю грань.

[НатальяЗавр]

НатальяЗавр, хотел бы, чтобы Вы пояснили свою позицию. Вы приводите доказательство, что развитие российской культуры в христианском русле имело следствием повышенную детскую смертность по причине летнего детского поноса? Вы ведь через православие русских детишек от татарских и башкирских отличаете? Я хотел бы это уточнить, поскольку из длинной цитаты (или цитат) о летнем детском поносе, которую Вы привели, мне по недоразумению показалось, что там речь шла, как бы это сказать, о разной летней трудовой деятельности - земледелии у русских и животноводстве у татар и башкир. Правда меня смутило, что Вами в качестве дискурса при этом берется вопрос развития культуры в связи с христианскими правилами и нормами. Я безусловно никакой не авторитет ни в православии, ни в исламе, но совершенно не понимаю - как вопросы кормления грудным молоком в этих двух культурах решаются столь печально разно? Да и как можно в принципе христианские правила и нормы рассматривать сквозь призму летнего детского поноса?
Думаю, полезно при обсуждении такого рода вопросов не переходить определенную внутреннюю грань.

Я имею в виду то, что уровень КУЛЬТУРЫ МАТЕРИНСТВА у людей православного "воспитания" был крайне низок. И пример Елены о том, что русская крестьянка сильно страдала, а советская женщина не мучалась совестью, крайне неудачен и даже вызывающ (не цитировать же мне все ее пространное сообщение?). Это я еще песенки про то, как хорошо, что ребенок умер, не приводила, правда, вряд ли это послужит каким-либо аргументом для тех, кто отчаянно отстаивает тезис о том, что нравственность присуща лишь человеку, принадлежащему к КУЛЬТУ.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 10.6.2011, 23:15

[НатальяЗавр]

Большевики были правы, говоря, что так жить нельзя - так и вправду нельзя. И пошли по пути создания культуры, правил и норм без Бога, рассуждая, что раз Церковь допустила такое вот безобразие - ну ее в манную кашу. Народ, устав от собственного скотства, стосковавшись по высокому и оживив в себе то, о чем Церковь говорила, но как-то не очень требовала исполнения - по разным причинам! - очень живо откликнулся на призыв к высокому, так, как никакой другой народ в мире, наверное, не откликался. И те свершения, которые стали реальностью советских лет - результат вот этого отклика. Хватило этого запала до конца 50-х, т.е., фактически, на 40 лет - но каких лет!

Почему вы связываете лишь эти факторы? И именно так? Вот Раззаков представляет несколько иную картину - каждая революция ведет за собой реакцию, и на примерах советского кино он и анализирует внутреннюю реакцию:
Гибель советского кино. Интриги и споры. 1918-1972
http://www.flibusta.net/b/175048
Гибель советского кино. Тайна закулисной войны. 1973-1991
http://www.flibusta.net/b/226162

[НатальяЗавр]

Потихонечку начинается движение к такому, не побоюсь этого слова, шыдевру, как "Чародеи" - фильму, показывающему общество совершенно гнилое и людей абсолютно, глубоко никчемных. Там, на мой взгляд, вообще ни одного положительного героя нет. Однако фильм пользовался - и пользуется до сих пор! - большой популярностью, т.е. люди что-то там узнают и по чему-то тоскуют.

А был ли хоть один положительный герой у Гоголя в "Ревизоре"? А у Островского? У Чехова в "Вишневом саде"? Где вообще в русской литературе положительные герои? Алеша Карамазов? Князь Мышкин? Это портреты ИДЕАЛЬНЫХ людей, но кто назовет их удачными и дописанными? В планировавшемся втором романе Алёша должен был стать главным ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ героем-протагонистом, о чём не раз говорил Достоевский, но он, быстро писавший, так и не написал эту вторую часть... Почему?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 11.6.2011, 0:17

[мксм_кммрр]

Я имею в виду то, что уровень КУЛЬТУРЫ МАТЕРИНСТВА у людей православного "воспитания" был крайне низок. И пример Елены о том, что русская крестьянка сильно страдала, а советская женщина не мучалась совестью, крайне неудачен и даже вызывающ (не цитировать же мне все ее пространное сообщение?). Это я еще песенки про то, как хорошо, что ребенок умер, не приводила, правда, вряд ли это послужит каким-либо аргументом для тех, кто отчаянно отстаивает тезис о том, что нравственность присуща лишь человеку, принадлежащему к КУЛЬТУ.

Спасибо за ответ. Ваша точка зрения стала понятней. Опять же не берусь судить по поводу культуры материнства - очень далек от темы. Наверное, в тех примерах из дореволюционной жизни,которые Вы приводите, он низок. Даже "крайне низок". Но коли Вы позволяете себе обобщения, связывая этот "крайне низкий" уровень исключительно с православием как таковым, в сравнении с язычниками, мусульманами и пр., позволю себе не согласиться. Приведенные Вами доказательства совершенно этот вопрос не раскрывают. В гораздо большей степени они характеризуют качество жизни определенных слоев населения в царской России.
Что же касается Вашего отношения к суждениям Елены, то мне думается, что они не столь "вызывающи", как Вы их оцениваете. После прочтения мне даже показалось, что ваши точки зрения где-то очень близки. Ведь Елена как раз и говорит не о "Культе". Она-то сетует на катастрофическую потерю нравственности еще в дореволюционное время, и отмечает, что именно советского человека тянули к высокому. К высокому - как раз через советскую культуру, правила и нормы. Но, без Бога. НЕужели Вы, Наталья в этой позиции с Еленой расходитесь? Я это спрашиваю еще и потому, что Вы удивительным образом несколькимм постами выше выстраивали критику оппонентов, говоря о "первородстве" пролетариата, аппелирую к статье Бердяева, где он это "первородство" и саму советскую власть опеределяет как самое низкое, как царство антихриста, как предельный антигумманизм. Если у Вас такое отношение к советскому периоду, тогда понятно, что Вы не соглашаетесь с Еленой, защищающей как бы с православных позиций советский проект с точки зрения усилий по возвышению человека. Или как раз именно в этом у Вас с ней "вызывающие" расхождения?
Если же Вы к советскому периоду относитесь позитивно, то может быть Вас тоже беспкоит вопрос - почему же он так закончился? И в этой связи может стоит принять во внимание, пусть не соглашаясь всецело и в полной мере, суждения о том, что советский культурные нормы оказались размыты? ЧТо разрушение в сознании человека Стыда в перестройку было одной из главных целей. МОжет это разрушение трагическим образом и сказалось на распаде СССР. Как когда-то, возможно, и Российской империи. И тут, как мне кажется, имеет смысл всем вместе искать решение - и православным и не православным. Решения, как во-первых, остановить процесс разложения в сегодняшней России, во-вторых, развернуть процессы в обратную сторону, в-третьих, как недопустить падения вновь. В этой связи, мне думается имеет смысл искать точки соприкосновения, точки сборки - и православным, и инославным, и всем тем, кто стремиться к возвышению человека, к возрождению нашей страны.
И последнее. НЕльзя советскую высокую культуру отрывать от высокой российской культуры досоветского периода. Как нельзя отрывать российскую культуру от православия. Нравиться кому-то или нет, но и наша русская государственность, и нормы жизни, и в целом культура формировались в христианском русле. И очень важно, критикую какую-то точку зрения не преходить грань, когда атакуется не недостатки формы, а само Идеальное как таковое. Советское ли, Православное ли - не важно. Давайте не проклинать или восхвалять, а стараться понимать.