Вопросы социализма и коммунизма., Идеология, теория и практика социализма и коммунизма Опции

[Богатырёв]

П.С.
Всем читать: Классификация демагогии (ссылка)
ч.2. Ложь через умолчание ключевых фактов.
Как правило, данный метод демагогии используется для создания у читателя вполне конкретного настроя против чего-то или кого-то. Для этого приводится череда действительных фактов, но опускаются все те факты, которые позволяют читателю составить верную (но крайне нежелательную для лжеца) картину действительности.

2.а Тенденциозная селекция фактов

Например, некий автор, приводит череду фактов о росте промышленности, доходов бюджета России об уменьшении смертности на селе за вполне конкретный период XIX столетия (до 1880г.). У читателя создаётся вполне благостная картина бурно и стабильно развивающейся страны, в целом благополучной. После чего, автором делается глобальный вывод, что февральская и, особенно октябрьская революции 1917г. в России не могли произойти по причинам фатальных ошибок экономических реформ, резкого и фатального ухудшения жизни людей, краха её экономики и резкого нарастания в ней социально-экономических противоречий, достигших крайней точки.

То есть полностью опускается из рассмотрения факты экономической политики и её последствий именно в актуальный период с 1880 по 1917гг.

Впрочем, есть и такие наглые лжецы, что устраивают такую селекцию и в указанном диапазоне.

Впрочем, немало лжецов, манипулирующих фактами и "Столыпинских реформ", непосредственно приведшим к революциям и погубившим миллионы людей. Полностью умалчиваются кровавые репрессии Столыпина против народа и то факт, что именно эта реформа послужила прямой причиной небывалого в истории России голода, как Голод 1907-1912гг.

Также этот приём встречается в селекции фактов "через один", когда из цепочки фактов изымаются те, что полностью меняют вывод.

Последнее используется как раз в примере с селекцией фактов в диапазоне 1880-1917гг. Яркий пример такой "селекции через один": документальный фильм С. Говорухина "Россия, которую мы потеряли".
Конец цитаты.

Комментарий.
А вот сейчас, после этого, прочитайте посты homo #633-#635

[homo]

А где я такое говорил?

По уровню, г-н Богатырёв, по уровню... Я не о Витте, а о цифрах из учебника. Постарайтесь сначала хотя бы адекватно понять собеседника. И потом, не в многословии существо дела. Вы заметили, Богатырёв, что мои комментарии сопровождаются ссылками на публикации, БСЭ, монографии. Где ссылки в тех текстах, которые Вы наплодили в безмерном количестве, словно рыба луна икру выметала. И ещё предупреждаю, что с хамами, пусть даже пролетарскими, я разговаривать не буду. Держитесь в рамках приличия.

Сообщение отредактировал homo - 6.6.2011, 10:47

[мксм_кммрр]

Просьба Homo удовлетворена - он не разговаривает. В режим чтения. Пока на 5 дней. Основание п.5 - "неуважительная и оскорбительная критика".

[Богатырёв]

По уровню, г-н Богатырёв, по уровню... Я не о Витте, а о цифрах из учебника. Постарайтесь сначала хотя бы адекватно понять собеседника. И потом, не в многословии существо дела. Вы заметили, Богатырёв, что мои комментарии сопровождаются ссылками на публикации, БСЭ, монографии. Где ссылки в тех текстах, которые Вы наплодили в безмерном количестве, словно рыба луна икру выметала. И ещё предупреждаю, что с хамами, пусть даже пролетарскими, я разговаривать не буду. Держитесь в рамках приличия.

я давал очень много ссылок. И на эту тему тоже.

Хорошо.
Вот ближайшая: С.Г.Кара-Мурза Советская цивилизация т.1 - находится поисковиком в бесчисленных сетевых библиотеках. Можете скачать и прочитать. Можете купить в магазине и прочить "В бумаге". Переиздаётся регулярно, так как имеет очень большую популярность.

Мемуары С.Ю.Витте к сожалению ,я в сети не видел. Читал и выписывал эти вещи из книги, принадлежащей знакомому историку. Так или иначе, в большой научной библиотеке должно быть.
Учебник, из которого я дёргаю цитаты здесь: http://samlib.ru/k/krysolow/historyofrusssia.shtml
так или иначе, на материалы, что я выставляю, есть все ссылки.
Если вы их не читаете или игнорируете их наличие...

К тому же ваши ссылки - извините, но полная туфта, так как нет СРАВНЕНИЯ и анализа. Почему я и взбеленился.
С.Г.Кара-Мурза, кстати даёт это самое сравнение. В "Советской Цивилизации" и в "Потерянный разум"(тоже есть в сети - первое издание его "Манипуляция сознанием"(кстати - намёк)).
И вообще считаю оскорблением собеседника, если производится манипуляция цифрами. Это, по факту - отношение к собеседнику как к идиоту, котрый не имеет возможности ни сравнивать ни анализировать. Только читать.
Почему и дал ссылку на "Классификацию демагогии".

Сообщение отредактировал Богатырёв - 6.6.2011, 17:07

[Хрисанов]

На самом деле в ночь, когда был тот самый вами ненавидимый "большевистский переворот" ИСТЕКАЛИ ПОЛНОМОЧИЯ ВРЕМЕННОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА. Полностю. По их же ,Временного правительства, закону. Ими принятому.

Если уж совсем на самом деле, то законные полномочия Временного правительства "истекли" в тот же миг, когда Керенский провозгласил правительством "Совет пяти" (Директорию), и, самое главное, распустил Временный Комитет Госдумы. Потому что именно постановлением этого комитета как законодательного органа России и была назначена исполнительная власть, то есть, Временное правительство.

Именно в ментябре Керенский превысил свои полномочия, распустив ВКГД, чем полностью лишил свою власть легитимности. Созванное им "Демократическое совещание" вопроса не решило из-за разногласий, хотя и не могло решить в принципе - оно не было демократически избранным парламентом. А потому и третье коалиционное правительство, созданное взамен мертворожденного "Совета пяти", так же не имело уже никаких прав на власть.

Большевики попросту арестовали членов Временного правительства, предоставив Съезду Советов как демократически избранному парламенту решить вопрос о власти в России. И Съезд Советов создал а) ВЦИК и б) Совнарком как новые органы исполнительной власти.

И вот ведь какие буквоеды оказались большевики - поскольку Временное правительство должно было организовать Учредительное собрание (выборный законодательный орган), однако от этой затеи всячески отказывалось, ведя дело к диктатуре без парламента, большевики таки созвали Учредительное собрание, на котором вполне логично потребовали подтвердить решения Съезда Советов, то есть признать исполнительной властью ВЦИК и Совнарком. Однако признание их органами исполнительной власти означало для российской элиты - помещиков, капиталистов, кулаков, финансистов - признание законными и обязательными к исполнению декреты о мире и о земле. Что элита, разумеется, не могла себе позволить. И тогда большевики обратились к народу - выбрать между "Учредилкой" и "Съездом Советов".

Большинство выбрало Съезд Советов, поскольку такой выбор автоматически означал выбор мира народам и земли крестьянам.

А далее вступил в дело иностранный капитал, без которого в России не было бы ни гражданской войны, ни, что очевидно, интервенции. А, стало быть, не было бы 6-9 млн. погибших.

[ИНОХОДЕЦ]

Большинство выбрало Съезд Советов, поскольку такой выбор автоматически означал выбор мира народам и земли крестьянам.

А далее вступил в дело иностранный капитал, без которого в России не было бы ни гражданской войны, ни, что очевидно, интервенции. А, стало быть, не было бы 6-9 млн. погибших.

Пост весь интересный, но не могли бы Вы выручить и помочь разобраться хотя бы в одном вопросе?
Я в гугл запусти фразу "превратить войну империалистическую в войну гражданскую". А он не находит. Фраза то известная. Хотел выяснить, когда она была ВИЛ произнесена. Может быть я что-то напутал?

Сообщение отредактировал ИНОХОДЕЦ - 6.6.2011, 22:30

[Хрисанов]

Пост весь интересный, но не могли бы Вы выручить и помочь разобраться хотя бы в одном вопросе?
Я в гугл запусти фразу "превратить войну империалистическую в войну гражданскую". А он не находит. Фраза то известная. Хотел выяснить, когда она была ВИЛ произнесена. Может быть я что-то напутал?

Когда первый раз он ее произнес, не знаю, да и не очень это интересно; важнее, когда ее народ подхватил.

Эта фраза точно встречается в работе Ленина "Война и российская социал-демократия", том 26 пятого издания ПСС Ленина.

[Богатырёв]

Для продолжения дискуссии о причинах революций. К сожалению, нас снова тянут в прошлое. Также как в 1991 году, когда вынудили отказаться от социализма и вернуться в капитализм, который у нас был как раз перед революцией 1917-го. Теперь тянут ещё дальше в прошлое - в Царизм-феодализм.
Связано это с закрепившейся в некоторой части людей дезе ,что якобы до революции народ жил припеваючи. Что, мол, "пришли злые большевики и всё испортили".
Это откровенно антиисторическая позиция.
Тем более, что эта позиция сопровождается применением того самого приёма ,что я упомянул в #640 - Злостной манипуляцией фактами и цифрами, селекцией удобных и наглым умалчиванием неудобных фактов.

вот ссылка Как Жили Рабочие до Революции. Фрагменты из книги Е.М.Дементьева "Фабрика, что она дает населению и что она у него берет", 1897 (из гл.I-III).(ссылка)
В строке не опечатка. Действительно издание тысяча ВОСЕМЬСОТ девяносто седьмого года. Т.е. ещё конца ДЕВЯТНАДЦАТОГО века. Ещё царское.

И вообще по той теме, чтобы закрыть тему злостной фальсификации исторических фактов через манипуляцию цифрами и умолчание ключевых фактов, вот целый раздел на "Руспроекте" http://www.rusproject.org/история/перед-революциями

из "Народное питание и крах Российской монархии" цитата:

"Вопросы питания в самых широких кругах населения огромной империи являются единственным и страшным побудительным импульсом, толкающим массы на постепенное приобщение к нарастающему движению недовольства и озлобления."
(Доклад Петроградского охранного отделения за октябрь 1916 г.)

В статье цифры.
И сравнения.

Не просто с потолка а именно то ,что позволяет создать ИСТИННУЮ КАРТИНУ происходившего тогда и в обществе и в умах людей.

[Дмитрий64]

Абсолютный мировой чемпион - США. Уничтожено почти всё аборигенное население страны(20-30 миллионов человек ). Погибло в результате работорговли около 10 миллионов негров.

Ваши данные "немного" занижены.
Я как-то наткнулся на статистическую информацию испанских колонизаторов о численности населения на Гаити (практически юг США) в начале колонизации и сделал чисто математическую прикидку из расчёта, что на юге США плотность населения была как на Гаити, а на севере – 0 человек на кв.км. Согласен при этом данные получаются несколько заниженные, но позволяют более или менее реально (а не с точки зрения западных брехунов-историков) оценить масштаб трагедии. Так вот у меня получилась цифра порядка 200 (Двухсот) миллионов. И это только в США.

Кстати согласно той же испанской статистики, всего через несколько лет население Гаити сократилось в 10 (!!!) раз.

Наткнулся я также на упоминание о некоем современном американском историческом исследователе, который рискнул оценить реальную цифру геноцида американских индейцев. У него получилось 100 млн. Когда он попытался каким-то образом придать огласке свои цифры, с ним обошлись очень жёстко.

А африканцев было вывезено на американский континент 5 млн. Однако надо знать, что до американского континента из числа тех, за кем начинали охоту в Африке доезжал только каждый 10-й (!!!!).

[Богатырёв]

Насчёт тех цифр, я выбрал самую осторожную. Вообще встречал цифру в 70 млн. человек аборигенного населения, которую уничтожили колонизаторы Северной Америки.

Кстати, насчёт пяти миллионов вывезенных из Африки. Это откуда? Какой источник?
Дело в том, что я встречал иную цифру - в 3 млн.
(Не сочтите, что придираюсь - тут важно иметь достаточное кол-во ссылок. За чем и охочусь.)

[Дмитрий64]

Насчёт тех цифр, я выбрал самую осторожную. Вообще встречал цифру в 70 млн. человек аборигенного населения, которую уничтожили колонизаторы Северной Америки.

Кстати, насчёт пяти миллионов вывезенных из Африки. Это откуда? Какой источник?
Дело в том, что я встречал иную цифру - в 3 млн.
(Не сочтите, что придираюсь - тут важно иметь достаточное кол-во ссылок. За чем и охочусь.)

В Википедии по ссылке «геноцид индейцев» http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%...%86%D0%B5%D0%B2

В 1960-е годы в Испании Карлом Сойером был обнаружен в архивах исторический документ написанный Бартоломео — братом Колумба, который был на то время губернатором острова Эспаньола. В документе зафиксированно, что в 1496 году на острове было 1 млн 100 тыс. индейцев. Однако испанцы владели половиной острова и не учитывали женщин и детей. Отсюда можно сделать вывод, что индейцев было около 3 млн только на контролируемой испанцами территории. Уже через одно поколение (примерно 30 лет, около 1526 года) испанцы насчитали 11 тыс. индейцев, при условии, что испанские владения расширились.

Площадь Гаити — около 76,4 тыс. км² Следовательно плотность населения Гаити до колонизации – 78 чел на 1 км .кв.
Делим пополам получаем среднюю плотность населения проживавшего на территории нынешней США. (39 человек)
Площадь США - 9 518 900 км кв. Получаем приблизительную численность населения - 371 (!!!!) млн.

Опа!! Побольше получилось.
Дело в том, что я назвал 200 млн. по памяти года полтора назад считал в процессе спора на другом форуме. Возможно тогда я рассчитывал плотность населения исходя из площади Доминиканской республики (бывшей испанской территории), а она больше половины площади Гаити. Но в любом случае цифра не имеет ни чего общего с 20-30-ю мл., или 2-3-мя указанными в той же Википедии, в статье о колонизации америки.

Относительно Африки источника не помню, но нашёл его тогда же когда подсчитывал цифры геноцида индейцев. Думаю, можно поискать по ссылке "геноцид африканцев".

Сообщение отредактировал Дмитрий64 - 8.6.2011, 16:59

[Богатырёв]

Гаити всё-таки земля очень хорошая для проживания. так что 371 млн. это явный перебор. Остановимся тогда на той самой "верхней оценке", что у меня была.
Всё же стоит быть осторожным. Будут более серьёзные пересчёты, без таких приблизительных оценок - тогда и перейдём на большие цифры. Так что семьдесят миллионов уничтоженных аборигенов - цена построения капитализма в США. ну и плюс всё то ,что уже было указано.

[Дмитрий64]

Гаити всё-таки земля очень хорошая для проживания. так что 371 млн. это явный перебор. Остановимся тогда на той самой "верхней оценке", что у меня была.

Хорошая то она хорошая, только остров гористый. Высочайшая точка - Пик Дуарте (3087 м.). Так, что часть острова вообще может быть малопригодна для проживания и ведения с/х.

А потом, обратите внимание на скорость снижения численности населения за 30 лет в 100 (!!!!) раз. Другими словами остался всего 1% населения. Если испанцы могли за 30 лет уничтжить 3 млн. аборигенов, то почему англичане не могли на территории в 200 раз большей за 200 лет уничтожить в 100 раз больше. Они что добрее испанцев были? Совсем наоборот.

И ещё, обратите внимание в той статье в Википедии упоминаются оценки цифр геноцида некоторыми американскими учёными

Историк Дэвид Станнард считает, что коренное население Америки (включая Гавайские острова)[29] стало жертвой «Евро-американской геноцидной войны»[30], признавая, что большинство индейцев умерло в результате опустошительных эпидемий от инфекций, занесённых колонизаторами. По его оценкам погибло почти 100 миллионов от того, что он назвал «Американским холокостом».[31]. Взгляды Станнарда разделили Киркпатрик Сейл, Бен Кирнан, Ленор Стиффарм, Фил Лейн Мл. и другие. Эти воззрения в дальнейшем были развиты в публикациях Уорда Черчила, бывшего профессора Колорадского университета в Боулдере, который в частности высказал мнение, что «дело сделано по злому намерению, а не природой»."

Учитывая фактор патриотизма, реальное цифра нерняка больше. Так, что мои 200 млн. не далеки от истины.

Всё же стоит быть осторожным. Будут более серьёзные пересчёты, без таких приблизительных оценок - тогда и перейдём на большие цифры. Так что семьдесят миллионов уничтоженных аборигенов - цена построения капитализма в США. ну и плюс всё то ,что уже было указано.

А какие могут быть более серьёзные пересчёты? Кто считал этих индейцев? Счастье, что есть эта цифра испанской статистики, по которой можно сделать ориентировочную оценку.

Вместе с европейскими поселенцами в Америку были завезены характерные для Старого Света инфекционные болезни, такие, как оспа, тиф, корь, грипп, бубонная чума, холера, малярия и другие. Европейские поселенцы обладали иммунитетом к инфекционным заболеваниям, заведомо отсутствовавшим у индейцев.
...........
Существуют мнения, что до 95% коренного населения Америки было уничтожено занесенными европейцами болезнями

Очень смешно написано относительно иммунитета европейцев к тифу, кори, бубонной чуме, холере. Такими отмазками пиндосские историки стараются замазать тему бактериологической войны в Новом Свете.
Дескать слабый был у индейцев иммунитет не выдерживал чуму. Не то, что у европейцев, для которых чума что-то вроде насморка. И не было тех самых канонических одеял-"подарков" для индейцев, заражённых чумой, оспой, холерой и т.д. Случайно заразили, непреднамеренно, а значит эти индейцы умерли не из-за геноцида, а как бы сами по себе и европейские колонисты здесь не при чём. А раз не причём, то можно смело уменьшить реальные цифры геноцида в 20 раз, с 200-300, до 10-15 млн.

П.С. Точно так же нынешние либероиды но уже наши не чувствют соей вины за геноцид русского народа в последние 25 лет. Само собой на 20 млн. коренное население России уменьшилось, от насморка.

Сообщение отредактировал Дмитрий64 - 8.6.2011, 21:43

[Богатырёв]

Спасибо!
Вынес Ваши выкладки, вместе с Вики для обсуждения на Руспроекте в "Проект"Цитатник". Тут: http://www.rusproject.org/node/401#comment-136

Сообщение отредактировал Богатырёв - 9.6.2011, 5:32

[Дмитрий64]

Спасибо!
Вынес Ваши выкладки, вместе с Вики для обсуждения на Руспроекте в "Проект"Цитатник". Тут: http://www.rusproject.org/node/401#comment-136

ЗдОрово!! Только нет первой цитаты из Вики, где говорится об испанской статистике. От этого у читающих могут возникнуть вопросы которые, приведут к бессмысленным спорам.

Сообщение отредактировал Дмитрий64 - 9.6.2011, 15:39

[Богатырёв]

Вообще - тема коммунизма весьма обширная.
Если заходить с самых общих позиций, это представление об идеальном обществе, ге никто ни с кем не грызётся как голодный крыс, и все работают в симфонии со всеми. Общество, в котором решены все главные проблемы и ликвидированы главные болезни - нищета, голод, войны.

[Woldemar]

Уважаемый Владимир, с интересом прочитал Ваш диалог с Гривной и хочется обратить Ваше внимание на некоторые моменты:
Цитата(В.Першин@11.4.2011.11-49)
"...социалистическая экономика является плановой, а плановая экономика диаметрально противоположна рыночной...".
Быть может Вы имели ввиду экономику коммунистическую(?), ибо одномоментно от рыночной экономики перейти к плановой(диаметрально противоположной) невозможно. Необходим переходный период, он и называется социализмом.
Цитата(Там же)
"Рынок в условиях социализма такая же нелепость, как и торговля внутри частных капиталистических предприятий.
Рынок заменяется планом, процесс торговли - процессом планирования, частное планирование превращается во всеобщее."
Вновь это справедливо лишь для условий коммунизма, но никак не социализма. При социализме(настоящем социализме) общество вынуждено сохранять (особенно в начале своего становления) элементы капиталистических отношений, в том числе частную собственность и вытекающие из неё рыночные отношения.
Энгельс, например, на вопрос:"Возможно ли уничтожить частную собственность сразу?" отвечал: "Нет, невозможно, точно так же, как нельзя сразу увеличить имеющиеся производительные силы в таких пределах, какие необходимы для создания общественного хозяйства. Поэтому надвигающаяся по всем признакам революция пролетариата сможет только постепенно преобразовать нынешнее общество и только тогда уничтожит частную собственность, когда будет создана необходимая для этого масса средств производства."[2,стр.86-87]
Главным в вопросе о социализме мне представляется следующее:
Социализм и коммунизм как представления о справедливом обществе существовали в умах большинства людей в форме веры в авторитеты и пропагандируемые ими идеалы.
Первый опыт осуществления социалистических принципов на территории Российской империи потерпел поражение в силу большевистских методов и теоретической некомпетентности руководства страны.
Из первого неуспешного опыта «...нельзя делать отрицания системы, как из неуспеха какой-нибудь паровой машины Герона Александрийского в рабрвладельческом эллино-римском мире нельзя делать ни отрицания самого факта изобретения, ни значения повторного её изобретения в другую, более благоприятную эпоху»[ 1,345].
Эта здравая мысль Анатолия Виноградова подтверждается в наши дни реализацией «китайской модели социализма». Причём китайской она может называться лишь условно, ибо по сути это есть восстановление Дэн-Сяопином марксистского взгляда на социализм, как переходный процесс от капиталистического способа производства к коммунистическому. В качестве переходного процесса социализм не может обходиться без капиталистических принципов хозяйствования, особенно в начале своего становления.
Социаистические (точнее-коммунистические) принципы хозяйствования могут накапливаться лишь постепенно, в течении очень длительного периода времени, ибо освоение их связано с радикальным изменением психологии людей, осваивающих эти принципы и воплощающих их в жизнь общества. Марксистское понимание социализма как переходного процесса подтверждается также постепенным накапливанием элементов социализма в таких странах как Швеция, Дания, Норвегия,Швейцария (под влиянием социалистических стран, но без объявления этого явления социалистическим). Прибегать к социалистическим принципам вынуждены и в других странах, даже в США (Рузвельт, Обама), чтобы преодолеть кризис, эту «родовую язву» капитализма.
Вектор эволюции человеческой цивилизации ориентирован на коммунистическое (общинное) устройство общества. Социализм — способ его достижения. Сегодня эта эволюция испытывает яростное сопротивление (скорее даже контратаку) со стороны капиталистов, опутавших Планету сетью транснациональных корпораций, но дни капиталистов-империалистов сочтены. Социализм победит, хотя и переживает сегодня трудный период. Для империализма, однако, переживаемый период не менее труден. Империализм пока доминирует в экономическом и военном отношении, но будущее не за ним.

Использованная литература.
1. Анатолий Виноградов,Чёрный консул.Повесть о братьях Тургеневых,М.,Правда,1986.
2. К.Маркс и Ф. Энгельс, Избранные произведения,т.1,М.,ИПЛ,1979

[Акмелунг]

Пролетариат ослеплен теперь некоторыми видимыми сторонами буржуазно-капиталистической роскоши -- дворцами, парками, автомобилями, блеском нарядов и утонченностью жизни жен и детей капиталистов. Вся эта яркая обстановка капитала действует как возбуждающий зависть и даже ненависть, как соблазн. Как роскошь Древнего Рима привлекла варваров завоевать его, так роскошь капитала соблазняет отнять ее. Но за яркой ширмой рабочие не видят авторов капитала, скромных тружеников, почти таких же чернорабочих, как они сами. Жены, дети и часто наследники богачей действительно ведут праздный образ жизни, но сами капиталисты не были бы капиталистами, если бы они серьезнейшим образом не работали, и часто с утра до вечера, без передышки. Вынуть сердце из капитала -- ум и талант собственника, вынуть основную энергию организатора -- значит убить капитал или, по крайней мере, остановить его. А капитал остановленный всегда разматывается. За сверкающими соблазнами культуры, обязанной существованием капиталу, рабочие не видят своей рабочей аристократии -- хозяев -- и по-детски думают, что они сами могут быть хозяевами. Но если бы они могли, то и были бы ими.
К сожалению, талант организаторский, подобно всякому таланту, есть достояние крайне немногих лиц. Хозяевами рождаются. Их выбрать нельзя. Как все таланты, их выбирает сама природа и назначает обществу, хочет оно этого или не хочет.
Основная черта хозяйского таланта, как всякого, -- независимость, индивидуальность. Талант мало выбрать -- в его сфере ему приходится подчиниться. В будущем социалистическом строе рабочим -- если они не захотят одичать в анархии -- придется искать хозяев и, найдя их, подчиняться им почти на тех же условиях, как и теперь.
Теперешняя борьба труда с трудом (ибо капитал есть накопленный труд) дезорганизует обе стороны -- она разгоняет физическую силу, с одной стороны, и талант -- с другой. Осажденный стачками локаут может в конце концов сдаться. Промышленность всякая на свете может быть разорена. Вытесненные из хозяйских ролей организаторские таланты могут быть затоптаны толпой. В результате неизбежно только крушение цивилизации и, может быть, гибель народов.
Погибнуть, вероятно, окажется гораздо легче, чем возвратиться невредимо в первобытные условия. Не забудьте, что если древний варвар не имел современного капитала, то он имел не истощенное тогда огромное богатство природы. Леса были естественными питомниками дичи и пушного зверя, они не только давали дерево для постройки и дрова для топлива, но и кормили и одевали варвара. Реки и озера, обильные рыбой, были естественными садками водяной пищи. Нынче дикая природа всюду разорена, а культурная требует капитала для поддержания ее. Разорите капитал -- вы убьете не только фабрику, но и ферму. Вы не получите не только требуемой прибавки, но и теперешний кусок хлеба, может быть, окажется роскошью.
Прибавка к наемной плате вообще возможна, но лишь при дальнейшем развитии общего дела, то есть при том условии, когда расход на производство уменьшается (благодаря усовершенствованию машин и искусства рабочих), а доход растет. При обилии хлеба и вещей цены падают и делаются общедоступными. При урожае на хлеб у нас на юге хлеба, что называется, "девать некуда", и не только нищие, но и скот сыты.
Нужно стремиться, чтобы во всех областях человеческого труда стоял постоянный урожай и чтобы всех вещей было "девать некуда". Вот единственный путь к улучшению быта рабочего класса. Если за 8 или 6 часов труда (смотря по развитию дела) рабочий будет иметь всего достаточно, то разве общая сумма получаемых им от подобной культуры благ не будет соответствовать очень высокой "заработной плате"? Но такая высокая плата возможна лишь при труде народном, организованном естественно, то есть при посредстве свободных организаторских талантов. Высокая плата возможна при серьезном накоплении капитала и непрерывном его развитии. Она возможна при том лишь условии, когда рабочие будут смотреть на хозяйский капитал как на свой собственный и оберегать его от всяких потрясений. Если скажут, что и хозяева обязаны смотреть на свой капитал как на общий с рабочими, то я отвечу от всего сердца: конечно! Но все действительные организаторы так и смотрят. Вопреки жестокому определению собственности как права "употреблять и злоупотреблять" вещью, настоящий хозяин только употребляет, и фактически всегда в целях не личного, а общего интереса.
Я отнесся бы с сочувствием к рабочей забастовке, вызванной мотовством хозяина. Расточители капитала вроде тех, которых берут под опеку, должны быть бойкотированы обществом -- и прежде всего участниками капитала, рабочими. Расточители злостные должны преследоваться уголовным порядком, насколько это вообще возможно. Но, с другой стороны, и рабочие, останавливающие жизнь труда недостаточно обоснованными стачками, должны считаться такими же злостными расточителями, и к ним должен быть применен уголовный закон. Социализм, вероятно, придется испробовать, как многое дурное, чтобы убедиться, до чего он не отвечает природе общества.
Социализм следует рассматривать не как восстание труда против капитала, а как бунт трудовой посредственности против трудового таланта.
«Хозяева и работники». 1909г.
Меньшиков М. О. (1859г. – 1918г.).

[Владимир Першин]

Hi Waldemar! Я написал о полном социализме, а Вы - то о полном социализме, то о переходном периоде к нему. Определитесь.
Найдите среди тем мою "Финансовую вертикаль". Вот она-то и является первым серьезным шагом к полному социализму, основанному на повсеместном сращивании централизованного банковского сектора с реальным сектором экономикии. Однако только первым шагом, следовательно, это будет все еще переходный период от совремнного финансового капитализма к полному социализму.

Сообщение отредактировал Владимир Першин - 21.7.2011, 2:07

[Woldemar]

Уважаемый Владимир Першин!
"Полного социализма" не бывает, ибо это переходный процесс, который постоянно должен совершенствоваться (если этому не мешают) в направлении к "коммунизму", который рассматривается как цель, лишь пока общество его не достигнет, т.е. пока не преодолеет элементы капитализма в общественных отношениях. Затем коммунизм будет, видимо, рассматриваться как продолжение переходного процесса, но уже к "положительному гуманизму"(по Марксу).
Так что ни "полного социализма", ни "полного коммунизма" быть не может, а только бесконечная эволюция человеческой цивилизации ко всё более и более совершенному состоянию. Но, так как процесс этот очень длительный, условно(временно) можно рассматривать "Социализм" как самостоятельный способ общественного воспроизводства, ориентированный на максимальное удовлетворение социальных потребностей всех членов общества,а не только правящей элиты, как мы это наблюдаем в России сейчас, не забывая однако, что при социализме общество вынуждено сохранять некоторые элементы капиталистических отношений(с ограничениями), пока не будут исчерпаны их потенциальные возможности по увеличению средств производства до необходимых размеров.

Сообщение отредактировал Woldemar - 22.7.2011, 15:31