Свобода-это рабство?, Оруэлла не читал Опции

[kocmonaft]

Одни люди просто проживают отпущенные им годы,а другие по мере сил и возможностей пытаются познать себя,окружающий Мир и определиться со своим местом в этом Мире.Способов и методов начального самопознания множество,но в какой-то момент все искатели(в основном) оказываются в одном из двух потоков,движущихся в противоположных направлениях.
Одни идут по пути отрицания смысла во всём,в том числе и в жизни,и в направлении понимания того,что человек ни от кого и ни от чего не зависит и что никто никому ничего не должен,а значит в своих поступках должен учитывать только свои интересы и желания,основываясь исключительно на целесообразности тех или иных действий.Это соответствует их пониманию Полной Свободы,которая в то же время,как ни странно,является и Полным Рабством.В конце этого пути человек становится рабом самого себя.Рабом своих желаний и суждений.
Двигающиеся в противоположном направлении в конце концов приходят к осознанию того,что в Мире всё взаимосвязано,следовательно взаимозависимо,имеет цель и смысл,а значит предопределено.Думаю,что подобное ощущение можно назвать Полным Рабством,хотя в то же время это и Полная Свобода,потому что любое действие человека будет правильным,ибо так и только так он и должен был поступить,какой бы выбор при этом не сделал.
29.11.2010

[юни]

Нужно взять некоторую точку отсчёта и логически продвигать её до конца, дабы прийти к каким-то выводам.

Мысль о взаимосвязанности всего логически приводит к абсолютному порядку, тогда как мысль о всеобщей случайности ведёт к абсолютному хаосу. Поскольку это второе отсутствует, а повседневная жизнь наша (как и вся история) показывает возрастание меры именно порядка, то правильно будет рассуждать о конечной идее мироздания, как цельного мира, упорядоченного во всём (как в смысле всеобщности всех явлений и качеств, так и в смысле полной глубины охвата, всех уровней и мер такого проявления).

Если ввести сюда термин "свобода", то он потеряте всякий смысл: свобода абсолютная, которую можно предположить при абсолютном хаосе, в абсолютном порядке попросту невозможна - взаимосвязанность всего предполагает несвободу от этого всего. Стало быть, можно рассуждать лишь о свободе относительной, или о степенях свободы.

А степени свободы целиком зависят от уровня развития того или иного явления (человек сюда тоже включён).

Так, если в мире материальном свобода (как акт волеизъявления) попросту отсутствет, то в мире живом здесь уже появляются многочисленые градации: живая амёба свободнее амёбы мёртвой, собака существенно свободней одноклеточного, даже маленький ребёнок во многом превосходит здесь высших млекопитающих, а взрослый человек несравнимо свободнее детей.

Если же если продолжить этот ряд в мир сверхестественный, то свобода человеческая (как в непосредственных действиях, так и в миропознании вообще, через интеллектуальное, эмоциональное и, взятое отдельно, мистическое откровение) меркнет перед существами иных миров. Высшие же из них (включая и Самого Бога отдельной строкой), обладают наибольшей степенью свободы из всех возможных.

Тем не менее, и Бог не может быть назван абсолютно свободным (т.е., существом, которое в своих действиях определяется исключительно самим собой) - даже Он ограничен существованием и действиями своих творений, что делает Его свободу лишь относительной.

Таким образом, посыл "свобода - рабство" неверен: самой свободы не существует, в строгом смысле слова.

[kocmonaft]

Таким образом, посыл "свобода - рабство" неверен: самой свободы не существует, в строгом смысле слова.

Это понятно.Я писал о человеческом понимании свободы.Среднечеловеческом...,))Конечно же я взял две крайности.На написание этого натолкнул один сайт,на который "набрёл" чисто случайно,в закладки не вставил,а потом как ни искал-найти не смог...Там было организовано некое сообщество(название не помню) со своим уставом.Этот-то устав меня особенно и поразил.в нём было задекларировано по пунктам от кого они не зависят и что могут делать.потому что этого хотят.Один из пунктов,за точность не ручаюсь,: мы не зависимы от родителей,потому что они получили удовольствие.И всё остальное примерно в таком же духе,так что первое направление я списал с них..А второе сам придумал...

Сообщение отредактировал kocmonaft - 7.6.2011, 21:46

[юни]

Хм... декларировать-то много чего можно. "А Бог распологает", как говорится.

[kocmonaft]

Прочитал ещё раз и подумал,что первый путь-это путь к свободе "от",а второй к свободе "для"...

Сообщение отредактировал kocmonaft - 9.6.2011, 17:44

[fenx]

Свобода - это выбор. Рабство - его отсутствие. Где предел выбора - там предел свободы. Свобода - это рабство, для тех, кто не умеет выбирать.

[Марк]

Красиво, афористично, но - спорно. Пока человек жив, выбор есть всегда. Хотя бы смерть. Что значит "уметь выбирать"?

[fenx]

Красиво, афористично, но - спорно. Пока человек жив, выбор есть всегда. Хотя бы смерть. Что значит "уметь выбирать"?

Делать выбор не ради выбора, осознавать свои цели и мечты, стремиться к чему-либо. Выбирать то, что нужно тебе, а не то, что можно выбрать. Отходить от общих рамок поведения, или убирать их вообще.
Можно выбрать Медведева или Путина. А можно выбрать революцию.
Что сделают те, кто не умеют выбирать? Выберут Медведева или Путина, а те, кому сказали, что оба не смогут улучшить положение страны - выберут революцию.
А те кто умеют выбирать, будут искать пути решения, с наименьшими потерями для страны.
Или искать жильё за пределами страны, это уж в зависимости от приоритетов людей.

А смерть..
Не каждый человек обладает свободой решать: жить или умереть. Далеко не каждый в состоянии убить себя. Да и зачем? Пока есть надежда, даже не мечта, просто надежда на что-то хорошее впереди, жива свобода выбора, который всегда ляжет в сторону жизни, потому как смерть это конец жизни, конец свободы выбора, в этом мире уж точно. Когда исчезает надежда - исчезает свобода - исчезает выбор. Остаётся смерть.
Или бывает так, что мечта требует твоей смерти, это бывает. Бывает война, бывает любовь, бывает родина. И раб идёт на штыки, раб мечты. Свободный человек. Он сделал свой выбор: отказаться от мечты и сохранить жизнь, или умереть и добиться своей смертью её осуществления.

[kocmonaft]

Мне кажется,что любая свобода начинается с ограничений...Самоограничений....То,что ты отделяешь от себя,как бы перестаёт существовать и оказывать влияние,ограничивающее свободу...Конечно же я имею ввиду самоограничения не связанные во вседозволенностью,когда человек выводит за эти,ограничительные рамки,мораль...

Сообщение отредактировал kocmonaft - 10.6.2011, 8:17

[глория]

Свобода есть всегда, мы же люди, это дар человеку ,а распоряжается ей каждый в меру своего понимания. Беда человека в том что он хочет привести свободу в определённые рамки и назвать это свободой от своего имени. Духовный ресурс духом руководится, дела же это следствие мировоззрения, а отношения людей строятся на любви, в государстве на законах это разные вещи . С уважением к вашему мнению

[Хрисанов]

Игры голого разума...

Голого, а потому и беззащитного!

[kocmonaft]

Свобода есть всегда, мы же люди, это дар человеку ,а распоряжается ей каждый в меру своего понимания.

Может я имею ввиду осознанную свободу,которая вроде бы уже и не свобода...Хотя...Может быть она даже больше,чем СВОБОДА?...
А что делать?.
Человек-существо общественное...,))

[Кот]

А что делать?.
Человек-существо общественное...,))

Именно, по этому какая свобода для человека?))) Только та, что он сам себе обозначит. Кто то рабство называет свободой, а кто то наоборот.
Вот по этому и понятие свободы - это мифический символ, не имеющий, не что бы даже возможности быть реальным, но даже теоретически не имеющий пределов. Как что то может быть свободно от/для чего то, когда всё связанно на любом уровне и одно вытекает из другого.

[kocmonaft]

Как что то может быть свободно от/для чего то, когда всё связанно на любом уровне и одно вытекает из другого.

Главное-понять это...И принять...,))

[Кот]

Главное-понять это...И принять...,))

Как не печально, это всего лишь обозначает приверженцев одной из ветви, число которых может быть огромно, и не дано для созерцания в сферу ограниченности, по массе факторов...

[юни]

Свобода - это выбор. Рабство - его отсутствие. Где предел выбора - там предел свободы. Свобода - это рабство, для тех, кто не умеет выбирать.

В этих выводах не учтена разница между свободой осуществлённой, возможной и отсутствующей. Так, связанный человек и связанный баран одинаково несвободны по факту - однако у человека как есть больше возможностей освободиться (при прочих равных), так и он не утрачивает, будучи связанным, многих других своих свобод (например, свободу размышлять).

В общем, "но есть нюанс".

[Алаг]

Одни люди просто проживают отпущенные им годы,а другие по мере сил и возможностей пытаются познать себя,окружающий Мир и определиться со своим местом в этом Мире.Способов и методов начального самопознания множество,но в какой-то момент все искатели(в основном) оказываются в одном из двух потоков,движущихся в противоположных направлениях.
Одни идут по пути отрицания смысла во всём,в том числе и в жизни,и в направлении понимания того,что человек ни от кого и ни от чего не зависит и что никто никому ничего не должен,а значит в своих поступках должен учитывать только свои интересы и желания,основываясь исключительно на целесообразности тех или иных действий.Это соответствует их пониманию Полной Свободы,которая в то же время,как ни странно,является и Полным Рабством. В конце этого пути человек становится рабом самого себя.Рабом своих желаний и суждений.
Двигающиеся в противоположном направлении в конце концов приходят к осознанию того,что в Мире всё взаимосвязано,следовательно взаимозависимо,имеет цель и смысл,а значит предопределено.Думаю,что подобное ощущение можно назвать Полным Рабством,хотя в то же время это и Полная Свобода,потому что любое действие человека будет правильным,ибо так и только так он и должен был поступить,какой бы выбор при этом не сделал.
29.11.2010

Для первых, свобода вторых является рабством, как и для вторых свобода первых. Кто прав? Первые или вторые.
Думаю что вторые. Потому что вторые учитывают Единство Сущего, понимают, некоторые интуитивно, взаимосвязь всего живого, и вытекающие из этой всеобщей взаимосвязи отношения и обязанности. Вы верно подчеркнули, что человек, достигший совершенства на этом пути, перестает ошибаться. Это и есть не деяние в деятельности.
Первые становятся рабами желаний и привязанностей. Поступая в угоду своих желаний и привязнностей человек за частую нарушает отношения и обязанности, вытекающие из Единства Сущего. Тем самым он нарушает гармонию жизни.

[fenx]

Вопрос не в том, является ли свобода рабством, а в том, когда она им является, в том значении, которое подразумевает Космонафт.
Я попробую объяснить.
Осознание свободы происходит, когда она требуется, а требуется она обычно для осуществления цели. Цель определяет направление поиска средств её достижения, и тут же вырисовываются рамки, зависящие в первую очередь от культуры человека. В это понятие я включаю всё субъективное человека от морали до суждений. Во вторую очередь очерчиваются рамки свободы объективные, материальные. Такие как денежные средства, физическая подготовка и т.п. В третью очередь появляются рамки общественного мнения. Это законы, этические нормы и т.д.
Когда человек становится рабом и чувствует несвободу? Когда одни из трёх рамок пересекаются с идеей. Не дают ей возможности реализации, либо дают самые неэффективные или неинтересные пути к осуществлению.
Отсутствие осознаного выбора - рабство. Умение искажать, раздвигать эти рамки - умение найти выбор и соответственно умение выбирать.

[Марк]

Прошу прощения, что опаздываю с ответами, но такой уж у меня график. Ненормированный.
Попробую и я высказать свои соображения по поводу данной темы.

«Свобода - это выбор. Рабство - его отсутствие. Где предел выбора - там предел свободы. Свобода - это рабство, для тех, кто не умеет выбирать».

В общем-то, соглашаясь с предложенными максимами, хотелось бы высказать несколько совершенно необязательных соображений «по поводу».

В объективном мире свободы и рабства не существует. Свобода и рабство – субъективные понятия.

Диалектика свободы и рабства основана на проблеме субъективного восприятия ограничений. Если человек не ощущает ограничений, понятий свободы и рабства для него не существует. Если человек осознает ограничения своего действующего «Я», он начинает понимать границу своей свободы, за которой (по принципу дополнения) находится область несвободы (или рабства).

Поэтому раб по факту (с нашей точки зрения) может совершенно не осознавать, не чувствовать и не признавать себя рабом. А ощущающий себя полностью свободным в рамках определенного социума, с нашей точки зрения может быть существенно ограниченным в своей свободе. «Все относительно…».

Реальный человек живет в реальном мире, который, конечно же, и детерминирует, и ограничивает его желания, мечты и устремления. Различные люди рождаются, формируются и живут в различных социальных условиях. Поэтому имеют различные возможности для развития своего интеллекта, формирования своего внутреннего мира и материального состояния, и, как следствие, имеют различный спектр возможных выборов. Но выбор человека всегда ограничен рамками возможных вариантов выбора, задаваемых реальным миром (Эзоп: «Где тут пропасть для свободных людей?»).

Реальный человек априори живет в состоянии постоянного выбора. Которое часто является для него источником дискомфорта и стрессов. Поэтому большинство людей вынужденно, сознательно или подсознательно делегируют это право другим, предоставляя им возможность принимать за себя решения по определенному кругу вопросов.

Если эти элементарные соображения (которые уже были освещены в данной дискуссии на более высоком интеллектуальном уровне) «держать в уме», то можно в какой-то мере в своих рассуждениях избежать замкнутых на себя схоластики и софистики. Это замечание относится исключительно (и только) ко мне самому. Как принцип, которого я пытаюсь придерживаться в своих рассуждениях.

И несколько замечаний по сути вашего второго поста в ответ на мою реплику.

Выбирающие Медведева или Путина совсем не обязательно должны относиться к тем, кто не умеет выбирать. Они ведь могут выбрать того или другого вполне осознанно исходя из своих политических взглядов или личных интересов. Вполне возможно, прекрасно осознавая при этом негативные последствия такого своего выбора для страны.

Не умеющие выбирать (избегающие ситуации выбора) даже если им скажут, что ни Путин, ни Медведев не смогут улучшить положение страны, вряд ли выберут революцию (революционную деятельность). Поскольку этот выбор значительно серьезнее, чем выбор между Медведевым и Путиным, или отказ от голосования вообще.

Революционной деятельностью может заниматься или убежденный в своей правоте революционер, сознательно приносящий свою жизнь в жертву ради будущего торжества его представлений о жизнеустройстве, или зомбированный фанатик. Но, ни в том, ни в другом случае речь не идет о людях, не умеющих выбирать. В случае убежденного революционера – это осознанный выбор, а в случае зомби – ситуация выбора вообще исключается.

Искать пути решения с наименьшими потерями для страны конечно можно и нужно. Но это зыбкий и неоднозначный путь. И только будущее может дать ответ на то, что в настоящее время было бы более правильным – политическое маневрирование и давление на власть в рамках закона, или путь открытой революционной борьбы. Хотя в общем, скорей всего, правильнее было бы не «или», а «и то, и то». Но сейчас это чисто риторический вопрос – на сознательную и целенаправленную революционную деятельность даже и намека нет никакого.

Я не согласен с вами, что «не каждый человек обладает свободой решать: жить или умереть». Каждый вменяемый и дееспособный человек обладает такой свободой выбора. Другое дело: «далеко не каждый в состоянии убить себя. Да и зачем?». Да и, действительно, зачем?

Чтобы человек задумался о возможности такого выбора, он должен оказаться в ситуации, выходом из которой (в том числе) может быть и выбор смерти. Если говорить о сознательном суициде, то его выбирают в основном, как мне кажется, когда жизнь становится (на самом деле или надуманно) настолько страшнее и невыносимее смерти, что инстинкт самосохранения уже не в состоянии отклонить такое решение. Что же касается героизма, то он возможен, когда в душе человека есть нечто такое, за что он, не раздумывая готов платить звонкой монетой собственной жизни.

Но об этом вы и сами прекрасно сказали.

С уважением – Марк.

[kocmonaft]

Благодарю,Марк,за развёрнутый ответ...Прочитал и подумалось...
Как обычно...,))
Благодаря Кургиняну СЕ,в последнее время всё большую популярность получает так называемая "жрущая свинья"...Так вот,как мне кажется,первый путь к свободе как раз и является путём этой самой "свиньи"...Это такая свобода,когда у человека очень велика зависимость от обычных животных инстинктов.Когда именно эти инстинкты и диктуют правила поведения,никак не связанные с общечеловеческими ценностями.Когда человек находится в плену желаний,обусловленных преобладанием этого,животного начала...

"Я птица свободная! Куда хочу - туда лечу!!! Куда хочу? Куда лечу???" (с)...,))

Сообщение отредактировал kocmonaft - 13.6.2011, 0:00