Плюрализм "без границ" Опции

[Dimkos]

Алипов-мл.:
Боюсь, это слабый аргумент для различия между "Западом" и "Востоком". Понятно, что все это условно, но в Южной Корее население чрезвычайно сильно урбанизировано, однако ничего подобного там не наблюдается.
То есть тогда надо сказать, что урбанизация на Востоке не работает - но это будет неверно, потому что где-то работает, а где-то нет.
Однако, социальный аспект, конечно, крайне важен - потому что он связан не столько с самой концентрацией населения, сколько с концентрацией населения при недостаточном росте потребления. Это создает совершенно новую форму бедности - огромный пласт населения не опускается ниже некоей черты, за которой возникает социальный протест, но постоянно находятся ровно над ней, в апатии, анемии. А это состояние чрезвычайно развращает. Капиталистический класс заинтересован в том, чтобы как можно большая часть общества находилась ровно у этой грани, не опускалась ниже и не поднималась - чтобы развитие не началось ни так, ни иначе.

Полагаю, что в вопросе примерно так же, как и в исследовании общества - есть два основных подхода: цивилизационный и формационный. Они имеют некоторую связь, улавливают разные черты одного и того же феномена. В нашем случае тоже два подхода - культурологический и социологический. Это что касается теории...
Урбанизация на Востоке того и не работает так, как на Западе, что очень сильна идиографическая культурно-цивилизационная специфика. Наблюдается некоторое иное срабатывание тех же явлений, что на Западе. Своя культурно-цивилизационная специфика есть и на Западе, но менее значимая, более модернизированная.
Т.е. проблема комплексная, имеющая различные оппозиции, по различным основаниям. Сложная проблема...
По поводу замечаний о роли бедности... Вот они-то тут второстепенны. Может кроме тех гибких технологий, о которых Вы говорите, когда огромный пласт населения не опускается ниже некоей черты, за которой возникает социальный протест, но постоянно находятся ровно над ней, в апатии. Аномия - это не результат бедности, а гораздо более глубинных социальных, культурных и психологических процессов. Гораздо более глубоких.
Тем более в особом фокусе нашего разговора находится Бельгия и Запад вообще. Многие страны Европы и Бельгия, кажется, тут не исключение, вполне подходит под нормы социального государства. Многие европейские страны даже чересчур социальны (это когда пособие по безработице получать выгоднее, чем работать), однако и культурного плюрализму там не меньше и от социальной патологии высокий уровень жизни не спасает. Ой-как, не спасает.

[Alipov-ml]

Извините, но я именно анемию упомянул, болезнь бедняков. Но аномию, конечно, тоже можно указывать в этой связи - это уводит от узко социального подхода.

Если говорить о западных странах - о той же Бельгии - то там такой пласт также существует, только сдерживается уже не бедностью материальной, а упомянутой вами аномией - бедностью духа, ограниченностью духовного запроса. В такой ситуации, равно как и в ситуации обычной бедности, не переходящей черту социального протеста, имеющаяся недостача покрывается доступными экстравпечатлениями. В обоих случаях люди оказываются чрезвычайно восприимчивы к разного рода извращениям, к архаике вообще.

И проблема, конечно, весьма сложная, но я бы все же поостерегся сводить различия к культурной специфике. Сказали, что культурно-цивилизационная специфика Запада более модернизированная - тогда почему в ней эффективнее вскрывается эта древняя ткань? Это результат модернизации? И что это за модернизация такая - по Дугину, возвращение к примардиальности? :) Или, наоборот, это на самом деле использование самых древних и опасных пластов этой "культурно-цивилизационной специфики"? Вы же понимаете, что это относится не только к описанным выше извращениям, но и к трайбализации, к "косовщине" (обратите внимание - в Косово, образце такой "трайбализации", творились совершенно "средневековые" вещи) и много к чему еще.
Что, например, до южнокорейского общества или до Сингапура - то там древность очень эффективно подавлена. В принципе, то же можно сказать про активную часть китайского населения (но там уже очень сильны массовые секты). То есть, в некотором смысле, не стремясь к модернизации собственного народа так же, как и не стремятся к этому на Западе, Китай провел модернизацию методов социального управления, создал пока еще эффективную систему препарирования своей "культурно-цивилизационной специфики".

[Maja]

Я бы не стала искать истоки перверсий в урбанизации или в чем-то подобном. Хотя, конечно, переход от традиционного общества к индустриальному и дальше сыграл большую роль в изменении общества и человека. Ну, бесконечно много об этом написано.
Большие режиссеры ощущают, пустоту, бессмысленность в прямом смысле -отсутствие смыслов. Об этом много фильмов "Красота по-американски", фильмы Линча, о которых говорил Димкос и т.д. Ничто не тащит вперед западный поезд, он остался без паровоза. И сон разума, души и всего остального начал рождать чудовищ.
Влияние Востока, тамплиеры, гностики и "Viva la muerte" -"черный орден", оказался вторичен по отношению к тьме, которую может найти в себе человек, впадающий в подобие животного состояния.
Влияние Востока - это что, профанация в виде New Age? И каннибал - не член тайного ордена.

[Maja]

В Сингапуре как-то без долгих разговоров отсекли все мучительные западные философские и социальные коллизии о равенстве возможностей, способности развиваться, и построили очень эффективный механизм. На мой взгляд, эта эффективность определяет рамки дальнейшего развития (не знаю даже, можно ли это назвать развитием в полном смысле слова).
Ли Куан Ю принадлежит сравнение Сингапура с большим компьютером, а сингапурцев - с его аккуратными микросхемами-чипами.
«...Ли Куан Ю хочет того, чтобы среди его маленьких электронных чипов царил порядок. Он устраивает в одной стороне туристический город, в другой - город экономический, затем создает город-дортуар. Три города четко отделены друг от друга границей, безупречным газоном шириной в пять километров. Он издает очень строгие законы: запрещено плевать на землю (штраф 1500 франков), курить в общественных местах (штраф 1500 франков), бросать использованную бумагу (штраф 1500 франков), поливая цветы, оставлять воду в блюдцах под горшками (это привлекает комаров, штраф 1500 франков), парковать машины в центре города. Государство благоухает мылом. Если собака лает по ночам, ей обрезают голосовые связки. Мужчины должны всегда носить брюки, даже в очень теплую погоду. Женщины должны всегда носить чулки, даже в отчаянную жару.
Все машины снабжены сиренами, оглушающими вас, как только вы превышаете скорость в 80 км/ч. С шести часов вечера запрещено ездить в своем автомобиле в одиночестве, Вы должны подвозить коллег по работе или попутчиков, это уменьшает возможность возникновения пробок и загазованность (иначе штраф 1500 франков). Полиция обязала сингапурцев поместить датчики под днище машин для того, чтобы каждый знал маршруты сограждан. На большом световом табло можно проследить за передвижениями всех жителей. Входя в дом, нужно сообщить свою фамилию охраннику, постоянно дежурящему у дверей. Весь город наводнен видеокамерами. Сингапур - государство демократическое, но для того чтобы граждане не голосовали как попало, на избирательном бюллетене пишется номер карточки избирателя. Воровство, насилие, наркотики, коррупция наказываются смертной казнью в виде повешения. До сих пор существуют наказания кнутом.
Государство поощряет личное обогащение (сингапурцы на втором месте по уровню жизни в Азии, сразу за Японией, и вовсю играют на бирже), но общежития студентам предоставляются бесплатно. Разрешены все культы, но пресса подцензурна: ни одна газета не пишет ни о сексе, ни о политике.
По вечерам из полиции звонят в семьи, уже имеющие двоих детей, и напоминают о необходимости принять противозачаточную таблетку или использовать презерватив. (Б. Вербер, Энциклопедия относительного и абсолютного знания, М., «Гелеос», «РИПОЛ классик», 2007 г. с. 71-72.)

[Alipov-ml]

Ну вот - в Сингапуре действует классическая репрессивная машина, и все тихо. Пока. Только, конечно, интересно очень, как у них работают сдержки в самой этой системе.

[Tapa]

О как! Оказывается, оруелловско-замятинские антиутопии все-таки реализованы, и где!

[Maja]

Я бы еще добавила - нацистские, так как Сингапур - единственная страна, где действуют евгенические программы и выводят улучшенную породу людей:
С 1982 года в стране действует особая программа, стимулирующая плодовитость образованных женщин и стремящаяся ограничить ее среди необразованных.
Правительство предоставляет безвозмездную ссуду женщине для приобретения дешевой квартиры в построенном за счет государства доме при соблюдении следующих условий: возраст до 30 лет, не более двух детей, невысокий уровень образования, доход не выше 300 долл. в месяц и согласие на стерилизацию.
Премьер-министром Ли Куан Ю обратился к сингапурским мужчинам, чтобы те брали в жены как можно более образованных женщин: в таких браках родятся умные дети. Заботу о качественном образовании взяло на себя государство.

В 1997 году была принята «Всеобщая декларация ЮНЕСКО о геноме человека и правах человека» (подписана всеми членами ООН за исключением Сингапура), запрещающая евгенические мероприятия.

[Alipov-ml]

Да уж. Апофеоз неразвития. То есть получается, что правящий класс в Сингапуре консолидируется на фашистских основаниях.
Увы, система, блокирующая любые извращения архаического происхождения, сама выглядит тотальным извращением куда как худшего типа. А говорят - развращенный Запад. Вот вам и модернизированный Восток :/

[Dimkos]

Я, конечно, совершил большую ошибку, что полез в эту тему. Искренне каюсь. Не надо было. Но теперь надо отвечать - иначе нельзя. Ну нельзя иначе...

Maja и Алипов, что Вы оба из меня дурака делаете?
Один из Вас говорит, что не надо все сводить к социологии и урбанизации, а другой - что не надо все сводить к культурно-цивилизационной специфике...

Автор: Alipov-ml
Дата: 11-02-09 12:24
И проблема, конечно, весьма сложная, но я бы все же поостерегся сводить различия к культурной специфике. Сказали, что культурно-цивилизационная специфика Запада более модернизированная - тогда почему в ней эффективнее вскрывается эта древняя ткань?

Автор: Maja
Дата: 11-02-09 12:41
Я бы не стала искать истоки перверсий в урбанизации или в чем-то подобном. Хотя, конечно, переход от традиционного общества к индустриальному и дальше сыграл большую роль в изменении общества и человека. Ну, бесконечно много об этом написано.

Мне кажется, либо Вы оба меня не поняли, либо я не понял Вас обоих. Либо - либо.
Где и когда я все сводил к только одной специфике? Я наоборот, как мне кажется, попытался рассмотреть предложенную проблему в различных ракурсах, в различных «спецификах». Как минимум, в двух, - культурно-цивилизационной и социолого-формационной.
Maja говорит, что не стала бы сводить истоки перверсий к урбанизации. А я что-то не понимаю, она отрицает некоторые модификации формационного подхода? Нет, она их отрицает? Урбанистика - для меня это ответвление формационного подхода. Кстати сказать, глобалистика и «постиндустриалистика» тоже, модификация, как угодно. Просто там формации понимаются иначе, они же не только социально-экономические могут быть...
Потом я слышу: «Ну, бесконечно много об этом написано». Я уже и не знаю, как реагировать. Толи я все это «бесконечно многое» как-то ударил, толи я плюнул в него, толи «сплагиатил». Ну ничего не понимаю я в этом контексте.
Я сделал некоторые штрихи к пониманию проблемы, сделал их в различных логиках - социокультурной (рассказал про какой-то кинопроцесс), культурно-цивилизационной, социолого-формационной. Сводить все к одной логике и не пытался, неоднократно говорил, что проблема комплексная, многоуровневая - рассмотрел проблему в разных логиках, а в ответ мне звучит то, что каждая предложенная логика ущербна - я не прав, что к ним пытаюсь что-то свести.
Несколько раз все повторил... Вы слушать умеете?
Ладно, черт с ним... Потом лихо пересели на Сингапур - толи я уже думаю медленно и не поспеваю, толи Вы на меня оба наехали (один - за культурно-цивилизационный уклон, другая - за социолого-формационный) и решили после этого наезда заморочить мне голову, чтобы я и не понял, что на меня наехали.
Один наехал за использование только логики класса А, другой - за использование только логики класса В... И это в то время как я использовал логики, как минимум, обоих классов. Вы противоречите сами себе... Сами-то это понимаете?
Но может быть я чего не понимаю? В связи с ТИГРом начинаю во всех дискуссиях видеть скрытый «подвох» и скрытый «наезд» (уже кстати не в первый раз), слушаю по-другому... Не знаю, но мне кажется Вы оба на меня наехали.
Наехали... и перешли на Сингапур. Молодцы!

Теперь по Сингапуру... Мне кажется, что такая машина сингапурское общество от социальной патологии не спасет. Она проявится - но в ином виде, в виде нового типа социального заболевания. А может новой модификации старого...
Впрочем, главная моя ошибка, что полез в эту тему...

[Maja]

Дима, извините, упрекать вас в сведении всего к урбанизации было неправильно. Просто идея про мышей и возникающие патологии очень наглядна. А остальные рассуждения (и ваши, и Алипова и мои примеры) для меня скорее констатация факта - есть огромный дефицит смыслов. А интересна его природа. Для меня одним из ответов на вопрос об этой самой природе и был ваш тезис о мышах. Отсылки к тайным гностическим орденам (больница св.Анны) в данном контексте мне кажутся еще менее убедительными, чем мыши (хотя влияние Востока на Запад отдельная тема), о чем я и сказала, упомянув о Нью-Эйдже. А фильмы вроде «Ганнибала» - это все же ощущение режиссером новых тенденций, хотя я, наверно, согласна с вами - «Ганнибал» это и создание нового мира, а не только его «предчувствие». Как и «Ночной портье» Кавани.
Под многое написано - я начала пересказывать социолога, Ризмана, но решила, что все и без меня его читали, так что глупо пересказывать то, что все и так знают.
В общем, Дима! Никто и не думал цепляться или как-то иначе вас задеть. Мир? :)

[Dimkos]

Maja, это хорошо, что никто не думал цепляться.
Для себя я должен констатировать, что в связи с ТИГРом начинаю во всех дискуссиях видеть больше и больше уровней, в том числе и прежде всего негативных. Так сказать, глаз «наметывается» и пытается выявлять «подвох» и «наезд», видеть их на дальних подступах происходящего обсуждения и поэтому приходится пытаться по всему этому ударять еще только на подступах к своим позициям. Отсюда и соответствующий тип реагирования. Обостренный.
Но эти малые конфликты позволяют не допускать конфликтов больших. Управлять дискуссионной средой в том числе и по фактору конфликтогенности...
Ризмана, честно говоря, не читал...
С ключевой причиной социальной патологизации, понимаемой через дефицит смыслов, согласен...
Так что, конечно, мир.