Новая философия 21 века – вызов времени, Взгляд на современные проблемы развития Человечества Опции

[Yurixx]

И тут же утверждаете, что это всё не стоит внимания.
Или не утверждаете?
Как Вас понять?

Опыт показывает, что полемика с теми, кто стоит на либерастической платформе абсолютно бессмысленна.
У них совершенно своя система ценностей, конфликтно пересекающаяся с системой ценностей тех, кто не приемлет капитализм.
Доказывать им что-либо бессмысленно, получается разговор на разных языках.
В результате силы, время, нервы и умственные способности расходуются впустую.
Если Вы этого еще не поняли, то просто делюсь своим опытом. Может быть потратите на это меньше времени, чем я.

[Lamanchskijj]

1/Не очень понимаю, почему общество полюбившее потреблять будет ломать источник потребительства. Или всё-таки железной рукой фюрера Вы его ломать собрались?

2/Повторяю, это не я обозначил кучу вопросов о патриотизме. Это Вы их обозначили.
И тут же утверждаете, что это всё не стоит внимания.
Или не утверждаете?
Как Вас понять?

1. Про фюрера - это вы с больной головы на здоровую.

Источник потребительства со временем будет сокращаться для массы.
Для того, чтобы это понять не надо быть Марксом.
Капитализм, тем паче глобальный - кризисная модель.
От кризиса к кризису, от оптимизации производства к оптимизации - капитализм будет выплёскивать лишние, ненужные человеческие ресурсы - делать бывших членов общества массового потребления изгоями на празднике потребительства.
Это уже происходит - и динамика будет только нарастать.
Вот вам и база общественного протеста.
Вопрос - кто подхватит и поведёт эти протестные настроения.

2. Так и понимайте. Бессмыслица. Полная.
Не скажу, что патриотизм - прибежище негодяя.
Но то, что эта кашка сдохнет лет через 10-ть окончательно - к бабушке не ходи.
На то он и глобальный капитализм - чтобы раскрывать глаза.
И понимать, что патриотизм массы обывателей, служащий прекрытием интересов группы олигархов - вещи бесполезная.
Это происходит уже сейчас. Сами олигархи понимают бессмысленность ура-патриотической риторики.
Понимают и планирую от неё отказаться.
Типичный пример - контрактный набор в армию - Родину будем защищать за деньги, как наёмники?
Нет, будем защищать интересы группы олигархов, контролирующих Родину - естественно за деньги.

[Lamanchskijj]

1.В результате всеобщей приватизации на сегодняшний день у каждого гражданина есть возможность получить земельный надел. Того, кто не воспользуется этой возможностью, ждет судьба пролетария. С тем только различием, что крупного индустриального производства, соответственно и значительного по численности и сплоченности рабочего класса уже нет и в помине. А капитализм научен уже горьким опытом. Еще один 17-й год не пройдет ни под каким предлогом. Так что экономическое рабство будет пожизненным. И судьбы пролетариев ХХI века будет решать горстка олигархов.

2.А у тех, кто возьмет свою землю, кто сделает не слишком большой шаг назад, к деревне, есть уникальная возможность пройти определенный кусок истории заново.Но дело в том, что проходить его имеет смысл только если извлечены уроки из прошлого опыта.

3.Смыл этой возможности заключается в следующем.
Те, кто будет владеть своей землей, могут жить и без капитализма. Они вполне способны вести натуральное хозяйство, что в деревне повсеместно сейчас и наблюдается. Зависимость нормально функционирующего крестьянина от капиталистической действительности сейчас не очень велика. И уж точно не критична с точки зрения сохранения жизни.

4.Но если говорить о перспективе, то надо признать, что каждый из них в одиночку ничего не сделает. В одиночку у всех у них только одна дорога - в капитализм.
Если же они объединятся на идейной основе, то они могут прямо сейчас начинать строит социализм. Здесь и сейчас. Прямо в центре капитализма, в его сердце, в рассаднике. Соответственно, с самого начала этого строительства, это будет иной уклад и иные общественные отношения.

5.Это было такое себе краткое изложение теоретической основы того, что предлагает ИНОХОДЕЦ, и о чем в своем ракурсе думает Кургинян.

1. Отлично. Чем меньше рабочих, тем эффективнее работа в среде рабочих. Вопрос - кто займётся этой работой.
В Р.И. было что-то около миллиона рабочих или чуть больше. Этот миллион вытащил гражданскую войну, НЭП и стал главным ресурсом индустриализации.

2. Что это значит - появляется УНИКАЛЬНАЯ возможность сделать шаг назад. В одну реку не войти дважды. Тем паче, в историческую. Вообще, в чём уникальность регресса?

3. В условиях глобального капитализма, да и просто капитализма - на селе начнётся быстрое расслоение на кулака-мироеда и безземельного батрака. Да, угроза капитализму будет вынесена из города в деревню, но она останется. И не в потенции, а в актуализированном состоянии.

4. Аграрный социализм - идея не новая. Чаянов много писал об этой конструкции. Конструкция не реализуема, пока не решён вопрос о политической власти в капиталистическом государстве и создании технических условий для реализации этой идеи. Технические условия - выравнивание уррожайности в разных климатичских зонах, одинаковое распределение удобрений, единая ценовая политика и т.д. Очень сложная и практически не исполнимая задача.

5. Если Кургинян думает о российском "деревенском социализме", то ИНТЕРЕС представляет ряд вопросов:

Как он собирается вписать свой "российский деревенский социализм" в мировую капиталистическую деревню пост-модерна?

И как эта Российская Социалистическая Деревня будет взаимодействовать с Мировым Капиталистическим Городом?

Я имею в виду кто кому будет служить, т.е. кто перед кем будет стоять на цырлах?

[Lamanchskijj]

Опыт показывает, что полемика с теми, кто стоит на либерастической платформе абсолютно бессмысленна.
У них совершенно своя система ценностей, конфликтно пересекающаяся с системой ценностей тех, кто не приемлет капитализм.
Доказывать им что-либо бессмысленно, получается разговор на разных языках.
В результате силы, время, нервы и умственные способности расходуются впустую.
Если Вы этого еще не поняли, то просто делюсь своим опытом. Может быть потратите на это меньше времени, чем я.

Ещё раз для глухонемых - мне плевать и на буржуазный либерализм, и на буржуазный нео-консерватизм.
Вы можете чего угодно говорить в адрес капитализма?
Увы, он дам нам в ощущении, т.е. он существует в объективной реальности.

Если вы не приемлите капитализм - тогда ваше место в рядах радикальных марксистов.
Даже современные национальные коммунисты из КПРФ - этот капитализм приемлят.
Сидят себе преспокойно в буржуазном парламенте, голосуют за законы по которым функционирует российская капиталистическая система.

Причина редактирования: Неприемлемая форма ведения диалога.

[RusMoroz]

Несомненно. Однако, и жизненный уклад, и общественные отношения опираются на одно и то же, вырастают из одного и того же. Из способа производства.
...

Ой ли, из одного из того же? Хочется поспорить.
Кстати, в оригинале были не «общественные отношения», а «хозяйственный уклад».
Я не придрался к длинной сентенции ИНОХОДЦА. Жизненный уклад и хозяйственный уклад - это разные вещи. И на этом я попытался заострить внимание.

Конечно, можно исходить из постулата, что Человек – совокупность общественных отношений. И продолжить его по-марксистки: Человек – совокупность производственных отношений. Если исходить из идеи нового хозяйственного уклада, то, что же предлагается осуществить? Параллельную глобальному капитализму экономику - натуральное хозяйство? Но натуральное хозяйство уже есть на селе и обеспечивает людей картошкой, помидорами, огурцами (но хлеб покупают в магазине!). При этом, для того, чтобы «выйти в люди» бегут в магазин или поедут в город за модным шмотьем. А также необходимы (как без этого!) спутниковое ТВ и Интернет (ну хотя бы для получения информации, чтении книг, общения на этом форуме). Можно, конечно, построить мыловаренку, производить шлакоблоки для строительства, соорудить маленький заводик по закрутке банок с грибочками и т.д. И конечно же товарообмен на базе изобретенных фантиков. И этим они будут противостоять наступающему на горло глобальному капитализму? И объединившись на непонятно какой идеи сельчане построят в отдельно взятой деревни социализм? Как же далеки мы от народа!!! New-Васюки впарить в состоянии был только Бендер.
К чему я это все?
Смена жизненного уклада – это смена отношения конкретного человека к своему образу жизни и к своему пониманию места в этом мире. Прежде всего! Экономика и борьба с надвигающейся опасностью – вторична.
Изменение позиции одного человека, нескольких, множества может послужить катализатором, взорвавшим текущую ситуацию (в хорошем смысле слова), вследствие чего возможен переход в новое качество общественных отношений.
В чем преимущество создания новых поселений или общин? В возрождении природной, родовой основы жизни. В желании наконец обрести корни, а не болтаться листиком на ветру, в зависимости от курса бумажного листика. В осознании своего предназначения. А экономика приложится.

P.S. Не сочтите за труд, гляньте еще раз мой пост в этой ветке (#950).

[dmitriy-mitriy]

делать бывших членов общества массового потребления изгоями на празднике потребительства.
Вот вам и база общественного протеста.
Вопрос - кто подхватит и поведёт эти протестные настроения.

Тот, кто предложит им вернуться на праздник потребительства ???

2. Так и понимайте. Бессмыслица. Полная.
Не скажу, что патриотизм - прибежище негодяя.
Но то, что эта кашка сдохнет лет через 10-ть окончательно - к бабушке не ходи.

Я понял Вашу позицию.

[Алаг]

...
Вывод оказался неожиданным для меня самого – оказалось, что современная интерпретация даосизма (которую, как я понимаю, представляет Yurixx) уже вполне находится в русле логики Гегеля, логики Модерна, логики экспансии Янского начала. ...

Может все же нам лучше обратиться к первоисточнику?
XLII
Дао родил Единое.
Единое родило Двойственное*.
Двойственное — Триаду**.
Триада же — всё сущее.
Сущее окутано Инь,
     но и объемлет Ян,
     всё пронизано Ци*,
     предполагает Гармонию.
Если все предполагает гармонию, то и взаимоотношения Инь и Ян гармоничны. Предполагает экспансия гармонию?

[ИНОХОДЕЦ]

Чего не хватает нашей дискуссии, так это последовательности и желания разбираться в деталях, - хочется, знаете ли, не долго думая, побыстрее заняться непосредственно «социальными проектами».

Мы в нашем социальном проектировании упремся в Модерн и будем вместе с ним логически загнивать, философствуя о том, о сем. Я не утверждаю, что это железный вердикт, поскольку логическая альтернатива западному пути еще практически никем не исследована. Нельзя исключить, что таковой альтернативы просто не существует в природе, и что социальное государство шведского образца плавным и естественным образом со временем трансформируется в коммунизм и всяческие разговоры об особом пути России или Китая стоит прекратить и не морочить людям голову. Но эту дилемму как минимум стоило бы обсудить.

Увы, не будет у вас исторического времени загнивать.
После 500 лет ПРО-гресса вступил в свои права Энергетический РЕ-гресс. - А то чего это вдруг засуетились все цивилизации.
Поставьте сзади себя этот РЕ-гресс и давайте деру что есть мочи. Да еще и думайте о том, а куда бежать или спрятаться.
Если прогресс развивался на расширении применения энергетики, то РЕ-гресс на сокращении использования энергии пробежит обратный путь за считанные годы. 20 лет России - этому доказательство.
У меня для начала вопрос простой: С какой скоростью надо удирать? Может быть кто подскажет?

Сообщение отредактировал ИНОХОДЕЦ - 15.6.2011, 22:55

[Yurixx]

P.S. Не сочтите за труд, гляньте еще раз мой пост в этой ветке (#950).

Я его внимательно прочел и в первый раз, как и все, что Вы пишете. Там нет ни одного слова с которым бы я не согласился.
И мне хотелось продолжить этот разговору, но только не в этой мутной воде клубничного базара. Ну да ладно.

Ой ли, из одного из того же? Хочется поспорить.
Кстати, в оригинале были не «общественные отношения», а «хозяйственный уклад».
Я не придрался к длинной сентенции ИНОХОДЦА. Жизненный уклад и хозяйственный уклад - это разные вещи. И на этом я попытался заострить внимание.

Поспорить ? С Вами ? Да я только об этом и думаю !
Я видел Ваши термины, но использовал те, с которых у нас с ИНОХОДЦЕМ собственно и началось. Он говорил о новом укладе жизни, а я о новых общественных отношениях. Хозяйственный уклад конечно отличается от уклада жизни. Если мы хотим обсудить эти вопросы, то правильно было бы подойти комплексно и предварительно разделить эти понятия.
Думаю, что Вы не согласны с тем, что "и жизненный уклад, и общественные отношения" вырастают из способа производства целиком. То есть полностью им определяются. Вы совершенно правы. Однако, у нас же не какая-то там теоретическая абстракция, у нас реальность нашей действительности. Историческое наследие уже дано нам, тут ничего не изменишь. На это историческое наследие может быть наложен либо капитализм, либо что-то другое. Соответственно жизненный и хозяйственный уклады изменятся в первом случае в одну сторону, а во втором - совсем в другую. Я это имел в виду.

Конечно, можно исходить из постулата, что Человек – совокупность общественных отношений. И продолжить его по-марксистки: Человек – совокупность производственных отношений. Если исходить из идеи нового хозяйственного уклада, то, что же предлагается осуществить? Параллельную глобальному капитализму экономику - натуральное хозяйство? Но натуральное хозяйство уже есть на селе и обеспечивает людей картошкой, помидорами, огурцами (но хлеб покупают в магазине!). При этом, для того, чтобы «выйти в люди» бегут в магазин или поедут в город за модным шмотьем. А также необходимы (как без этого!) спутниковое ТВ и Интернет (ну хотя бы для получения информации, чтении книг, общения на этом форуме). Можно, конечно, построить мыловаренку, производить шлакоблоки для строительства, соорудить маленький заводик по закрутке банок с грибочками и т.д. И конечно же товарообмен на базе изобретенных фантиков. И этим они будут противостоять наступающему на горло глобальному капитализму? И объединившись на непонятно какой идеи сельчане построят в отдельно взятой деревни социализм? Как же далеки мы от народа!!! New-Васюки впарить в состоянии был только Бендер.

Да, картина комическая. Только слезы не от смеха.
Не судите строго, натуральное хозяйство - это только первый маленький и не слишком сложный (по причине того, что это уже почти имеется) шаг. Если совершать правильные шаги, то придем именно туда, куда нам надо прийти. Я ратую за это не потому, что мне хочется куда-нибудь броситься, лишь бы на месте не стоять. Я отлично понимаю и что я предлагаю, и куда двигаться дальше. Так что все правильно, критикуйте, возражайте. Мне самому интересно посмотреть насколько сильна моя позиция.

К чему я это все?
Смена жизненного уклада – это смена отношения конкретного человека к своему образу жизни и к своему пониманию места в этом мире. Прежде всего! Экономика и борьба с надвигающейся опасностью – вторична.
Изменение позиции одного человека, нескольких, множества может послужить катализатором, взорвавшим текущую ситуацию (в хорошем смысле слова), вследствие чего возможен переход в новое качество общественных отношений.
В чем преимущество создания новых поселений или общин? В возрождении природной, родовой основы жизни. В желании наконец обрести корни, а не болтаться листиком на ветру, в зависимости от курса бумажного листика. В осознании своего предназначения. А экономика приложится.

Вот видите, если бы я это написал, а Вы бы согласились, то это было бы не так приятно как теперь сказать - Вы читаете мои мысли.
Иные, некапиталистические отношения - это несомненно то, что надо формировать в деревне. И это то, что простые люди понимают очень хорошо.
А то, что Вы написали, для них звучит как-то слишком абстрактно, непонятно. Что такое корни, что такое родовая основа жизни ? И ради этого надо переться в деревню ?
Это очень трудно объяснить человеку, который не знает о чем речь, которого общество заставило об этом забыть.
Но для меня Ваши слова - музыка. Это на самом деле главная цель ! Изменение сознания отдельного человека - это альфа и омега любого позитивного процесса. Без этого поход в деревню - глупость, без этого он закончится неудачей.
Но спешу заметить - даже в духовных практиках изменение сознания происходит в результате практики. А уж в жизни людей, тех, кто каждый день вкалывает ради жизни своей семьи и не страдает при этом от отсутствия философских бесед, изменение сознания происходит исключительно в непосредственной связи с ежедневной деятельностью, производственной деятельностью, в определенных условиях, в определенном коллективе, в определенных отношениях с другими людьми. Маркс это называл "бытие определяет сознание". По отношению к большинству так оно и есть.

А экономика к этому приложится лишь в том случае, если мы будем ясно осознавать что, как, в соответствии с какими законами мы строим.
Один раз экономика уже не приложилась. 250 млн. человек потеряли свою страну. Не извлечь из этого уроки, опять потащить людей неизвестно куда - на это ни у кого нет права.

[Yurixx]

Может все же нам лучше обратиться к первоисточнику?
XLII
Дао родил Единое.
Единое родило Двойственное*.
Двойственное — Триаду**.
Триада же — всё сущее.
Сущее окутано Инь,
     но и объемлет Ян,
     всё пронизано Ци*,
     предполагает Гармонию.
Если все предполагает гармонию, то и взаимоотношения Инь и Ян гармоничны. Предполагает экспансия гармонию?

Экспансия может быть гармоничной. Когда расширение вовне (Ян) сопровождается и расширением внутри (Инь).
Капиталистическая экспансия была сущей противоположностью, расширение вовне сопровождалось сжатием внутри.
Это сжатие (души, разума и духа человека) привело к оголтелому материализму. Подумать только, сегодня большинство материалистов считает, что идеализм построен на обмане, на невежестве, а религия - это опиум и пр. И даже мысли ни у кого не возникает о том, почему этот "обман" существует всю историю цивилизации и никуда не девается, а материализм возник лишь в последние пару-тройку веков.
Интерпретация, которую предложил batur меня лично не вполне устраивает. Но пока руки не доходят написать.

[Алаг]

Экспансия может быть гармоничной. Когда расширение вовне (Ян) сопровождается и расширением внутри (Инь).
Капиталистическая экспансия была сущей противоположностью, расширение вовне сопровождалось сжатием внутри.
Это сжатие (души, разума и духа человека) привело к оголтелому материализму. Подумать только, сегодня большинство материалистов считает, что идеализм построен на обмане, на невежестве, а религия - это опиум и пр. И даже мысли ни у кого не возникает о том, почему этот "обман" существует всю историю цивилизации и никуда не девается, а материализм возник лишь в последние пару-тройку веков.
Интерпретация, которую предложил batur меня лично не вполне устраивает. Но пока руки не доходят написать.

Я бы это назвал параллельной, разнонаправленной экспансией обоих, но не экспансией одного.
Идея изначального гармоничного единства Ян и Инь в начале отрицается множественностью. Это идея сил Тау, дуг многобожия. Затем приходят витязи веры, возвышающие одно начало над другим. Это дуг современных мировых религий. Его сменяет дуг золотого тельца, это современный дуг капитализма и коммунизма. На смену этому дугу идет дуг гармоничного единства, переосмысленный на новом уровне. Это называется Заман(Зау-идущий, Мон-разум или ход разума). Циклическое время Заман состоит из четырех дугов. batur верно заметил, что современные интерпретации даосизма находятся в логике экспансии одного из начал.

[dmitriy-mitriy]

Идея изначального гармоничного единства Ян и Инь в начале отрицается множественностью. Это идея сил Тау, дуг многобожия. Затем приходят витязи веры, возвышающие одно начало над другим. Это дуг современных мировых религий. Его сменяет дуг золотого тельца, это современный дуг капитализма и коммунизма. На смену этому дугу идет дуг гармоничного единства, переосмысленный на новом уровне.

Непонятен термин "дуг", но спросить хочется о другом.
Это какая-то универсальная концепция, или вы просто описываете конкретные процессы?

[regissi]

Чего не хватает нашей дискуссии, так это последовательности и желания разбираться в деталях, - хочется, знаете ли, не долго думая, побыстрее заняться непосредственно «социальными проектами».

В отмеченном Вами посте ( http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=76391 ) и еще в трех предыдущих ( http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=76135 , http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=76246 , http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=75885 ) мы попытались сравнить диалектическую логику у Гегеля и у даосов. Гегель – это классическая логика Модерна (Бытие - Ничто), даосы – традиционная логика Востока (Ян - Инь). Была надежда, что в даосизме эти начала еще достаточно сбалансированы и он поэтому еще может содержать логическую возможность незападной альтернативы.
Я попытался проанализировать эту задачу с позиций теории двойственности. Пара «потоки – потенциалы» не имеют отношения к «сопромату», они встречаются в любой предметной области и в любой приличной теории - в экономике (продукты и потребности), в социологии (Деньги и Власть), полагаю, и психоанализ – не исключение.

Вывод оказался неожиданным для меня самого – оказалось, что современная интерпретация даосизма (которую, как я понимаю, представляет Yurixx) уже вполне находится в русле логики Гегеля, логики Модерна, логики экспансии Янского начала. Но если это действительно так, то выйти на альтернативу, двигаясь в этом русле, имхо, не удастся. Мы в нашем социальном проектировании упремся в Модерн и будем вместе с ним логически загнивать, философствуя о том, о сем. Я не утверждаю, что это железный вердикт, поскольку логическая альтернатива западному пути еще практически никем не исследована. Нельзя исключить, что таковой альтернативы просто не существует в природе, и что социальное государство шведского образца плавным и естественным образом со временем трансформируется в коммунизм и всяческие разговоры об особом пути России или Китая стоит прекратить и не морочить людям голову. Но эту дилемму как минимум стоило бы обсудить.

Считается, впрочем, что логическая альтернатива Модерну содержится в текстах Маркса. В каком-то виде, очевидно, содержится. Но до Маркса руки у нас пока не дошли. Хорошо бы, чтобы Yurixx для начала хотя бы назвал опорные в этом смысле с его точки зрения работы Маркса.

А ведь это еще только XIX век. В XX-XXI веке европейская философская и социальная мысль, действительно много чего еще напридумывала. Теория коммуникативного действия Хабермаса, грандиозная Теория общества Никласа Лумана. В каком русле шли эти исследования. Ведь поначалу это был путь к антибуржуазной альтернативе, где они остановились, что им помешало? Не исключено, что помешал в том числе и тот самый гегелевский логический (Янский) перекос, заложенный им в основание Модерна.

Вот непонятно зачем вы с Yurixx заблудились и всех заблудили в Инь и Ян и Ци как в трёх соснах.
Все же понятно

Дао родил Единое.
Единое родило Двойственное*.
Двойственное — Триаду**.
Триада же — всё сущее.
Сущее окутано Инь,
но и объемлет Ян,
всё пронизано Ци*,
предполагает Гармонию.

Что вы тут ещё ищете?
Стоит задача сформулировать фил. основы проекта который можно противопоставить цивилизационному кризису.
Кризис состоит в том что одни кричат Инь (Материя) другие Ян (Дух) или поменяйте местами как угодно вам.
Вам просто надо предложить выход:
Дао родил Единое.
Единое родило Двойственное(Дух и материю)*.
Двойственное — Триаду(1_Дух,2_ материя,3_ Энергия рожденная в единстве ,борьбе и сотрудничестве Духа и материи)**.
Триада же — всё сущее.(Закон единства, борьбы и сотрудничества противоположностей)
Сущее окутано Инь(материей),
но и объемлет Ян(духом),
всё пронизано Ци(Энергией)*,
предполагает Гармонию.
Закон единства, борьбы и сотрудничества противоположностей. Закон Гармонии.
Че вам не выход из кризиса?
Намеренно упрощаю, чтоб вы не усложняли. А то за философскими школами и тонкими взаимоотношениями + и - не видно проблемы А за деревьями не видно тёлок...

Сообщение отредактировал regissi - 16.6.2011, 9:31

[Yurixx]

Я бы это назвал параллельной, разнонаправленной экспансией обоих, но не экспансией одного.

Вы же написали: "Если все предполагает гармонию, то и взаимоотношения Инь и Ян гармоничны". И я с этим абсолютно согласен.
Человеческие суждения о несовершенстве мира - детский лепет невежества, непоследовательности мышления, неосознанности в этом мире.
Гармония между Великим Ян и Великим Инь совершенна. А мы судим о процессе, который разворачивается в их взаимодействии, локально, да еще с точки зрения своих собственных интересов, эмоций, мыслей по определению ограниченных нашим уровнем восприятия мира.
Так что если говорить об экспансии Ян, как экспансии одного, то конечно гармонии быть не может.
Но это уже не просто экспансия Ян, это еще и одновременный запрет на соответствующую экспансию Инь. А это в "условии задачи" оговорено не было. Поэтому я и указал на единственный случай, когда экспансия не нарушает гармонию.
Если говорить об истории человечества, то такого в истории не наблюдалось. Однако, если говорить об историях отдельных людей, то, поверьте, было немало таких, кто развивая, расширяя все свои планы параллельно, корректируя это по ходу дела, достигал гигантского прогресса за время жизни. Как раз благодаря тому, что ориентировался на сохранение гармонии Инь и Ян (может быть даже не зная о таких терминах). Это диалектика.
П традиционный, дуалистический подход предполагает как раз обратное - из одной крайности в другую. Что мы в основном и наблюдаем сплошь и рядом.

batur верно заметил, что современные интерпретации даосизма находятся в логике экспансии одного из начал.

Я с этими интерпретациями не согласен. Если найдется время, напишу почему.

[dmitriy-mitriy]

в оригинале были не «общественные отношения», а «хозяйственный уклад».
Я не придрался к длинной сентенции ИНОХОДЦА. Жизненный уклад и хозяйственный уклад - это разные вещи. И на этом я попытался заострить внимание.

Хозяйственный уклад конечно отличается от уклада жизни. Если мы хотим обсудить эти вопросы, то правильно было бы подойти комплексно и предварительно разделить эти понятия.
Думаю, что Вы не согласны с тем, что "и жизненный уклад, и общественные отношения" вырастают из способа производства целиком. То есть полностью им определяются. Вы совершенно правы. Однако, у нас же не какая-то там теоретическая абстракция, у нас реальность нашей действительности.

Общественные отношения или хозяйственно-продуктовые.
Я сам - не свожу общество и процессы в нём к хозяйствованию, производству и продукту. Более того, я считаю такое упрощение - ущербным.
Ощущение себя частью народа, патриотизм тот же самый, отношение к культурному наследию - это тоже общественные отношения. Т.е. я бы даже именно это назвал _отношениями, а то, другое, которое понимаете под отношениями Вы - назвал бы - действиями. Общественными _взаимодействиями, если хотите.

Мне тоже думается, что разница между тем, что я назвал "общественными_отношениями" и "общественными_взаимодействиями" - важна. И с учётом этой тонкости понимание полнее. Мне кажется, что разделение материальной составляющей и нематериальной - это то что было незаслуженно проигнорировано материалистическим марксизмом. И даже культурные ценности, с позиций материализма выглядит как продукт. Но очевидное различие - хотя бы в том, что продукт расходуется в процессе потребления и будучи потреблённым - перестаёт существовать, а культурная ценность в результате потребления - остаётся ценной и даже может приобрести.

Мне думается, что влияние материализма на современную философию - породило существенный провал в этой области осмысления.
Одна из главных ошибок - это знак тождества между нематериальной ценностью и её материальным носителем.
Я действительно думаю, что мы просто отказались рассматривать и полноценно осмыслять эту нематериальную сторону человеческой деятельности.
Мы просто не думали об этом.

Одним из подтверждений - я вижу провал в регулировании нематериальных _отношений, растерянность при столкновении с медийными злоупотреблениями, отсутствие даже намёка на понимание, как можно регулировать интернет проблемы, постоянно возникающие вопросы авторских прав, проблемы с распространением программного обеспечения даже можно сюда приписать.

Всё это - результат тотального провала в осмыслении "нематериального продукта".
И с другой стороны - мы имеем всеобщую сосредоточенность на материальном, но том, что исчезает в процессе потребления, на том, что прибавленное в одном месте - непременно отнимется из другого, - это мы считаем первичным и главным. Тогда вполне закономерно, что одна из главенствующих в сознании человека идей, - это идея обладания.

______________________
PS: Я абсолютно не согласен с тем, что "одни кричат (Материя) другие (Дух)", вернее если это действительно так - я сочту это огромной победой. Поскольку теперешний дисбаланс в сторону одержимости материальным - очевиден. Другими словами - в том-то и дело, что все (не кричат, а) действуют с позиции "материя".

Сообщение отредактировал dmitriy-mitriy - 16.6.2011, 10:06

[regissi]

Когда "Двойственное рождает Триаду", появляется возможность специализации, - возникают самодостаточные комбинации с лидерством одного из начал, типа Ян-Ян-Инь и Инь-Инь-Ян.
И эта возможность специализации непременно реализуется. Специализацию на Ян развивает Запад, - постепенно, ощупью, возвращаясь временами к деревенской гармонии, крепя государственно-культурные страховки-регулировки, - но чтобы это не мешало главной специализации.

В результате западная цивилизация, цивилизация Модерна вполне состоялась. Может ли этот тип (Янский) движения в истории продолжаться и дальше? Я думаю - может. Но при одном условии - если где-то кто-то, на другом полюсе будет столь же успешно осваивать альтернативную специализацию - на Инь. Только при этом условии эти две экспансии будут без войн и судорог дополнять друг друга до гармоничного глобального целого, постепенно конвергируя навстречу друг другу.

Является ли нынешний Восток такой полноценной альтернативой? - Пока - нет. Но он ищет путь к этому.
Пока нынешний Восток - это традиционный Юго-Восток, это глобальная деревня. Северо-Восток пока не состоялся.

Почему такое странное отставание в развитии Иньской цивилизации от Янской?
Если понимать Инь как покой, равновесие, то все уже ОК, он сыграл свою глобальную роль, - роль закрепленной на вершине страховочной веревки, по которой Запад спустился в цветущую долину товарного рая. Теперь это конец можно спокойно отпустить и подождать пока отставшие группы спустятся в долину Модерна.

Но если Инь это не покой, не равнодушная веревка-связь, а напряженная пружина, то картина принципиально меняется. Как раз сейчас, когда Запад (а вслед за ним и весь остальной мир), растянув пружину, приближается к своей крайней точке, начинается эпоха пружин. Эпоха Инь. Сезон Циклонов.

В результате западная цивилизация, цивилизация Модерна вполне состоялась. Может ли этот тип (Янский) движения в истории продолжаться и дальше? Я думаю - может. Но при одном условии - если где-то кто-то, на другом полюсе будет столь же успешно осваивать альтернативную специализацию - на Инь. Только при этом условии эти две экспансии будут без войн и судорог дополнять друг друга до гармоничного глобального целого, постепенно конвергируя навстречу друг другу.

Это уже было и кончилось холодной войной... Щас хочется укрепить Инь и развалить Ян? И так ходить по кругу специализироваться... Надо всем деревенскую гармонию и городскую немного заумную специализацию совместить Надо жить в городе и иметь дачу, а не противопоставлять их и тащить людей под лозунгами, то туда то суда. Пусть люди сами разбираются когда карточку сажать, а когда квартплату вносить. А если не разберутся им Батур с Юрием помогут.
Постепенно конвергировать уже нет времени.
Нужна философская основа: Инь+Ян+Ци=Гармония

Сообщение отредактировал regissi - 16.6.2011, 12:08

[regissi]

С.Кургинян в одном из уже состоявшихся выпусков цикла видеообращений "Суть времени" упомянул (да оставил без развития) ремарку В.И.Ленина о необходимости новой философии, как условии успеха большевистской революции.
Это глубокая и особенно актуальная мысль, так как за прошедшие после того 100 лет люди многое повидали и во многом разочаровались.

Философия нужна, как определение места маленького человека в бескрайнем мире (происхождение, суть и обоснование ценностей - аксиология, соотношение знания и окружающего мира - гносеология, происхождение и перспективы человечества - онтология).

С.Кургинян пока уклоняется от прямого определения своей философской базы.
Но переходить к идеологии, к политике, к оргработе без обозначения своей философской позиции - это попытка мобилизовать людей "в тёмную".
Ностальгия - это не философия.
То ядро русской цивилизации, которое Кургинян предлагает защищать от регресса, как ни крути, религиозное, православное.
Успешная защита этого ядра от регресса приведет или к Русской Джамахирии (если удастся отбить кусок природных ресурсов или оседлать трубу), или к индейской резервации (если не удастся).

Думаю, что дальше откладывать философское самоопределение этого проекта нельзя. Дело начинает пахнуть НьюВасюками.

Опа тысячу сообщений разменяли поздравляю!
Вернёмся к началу

Думаю, что дальше откладывать философское самоопределение этого проекта нельзя.

Сообщение отредактировал regissi - 16.6.2011, 12:06

[Pioner]

Претензии на взаимопонимание у Вас несколько преждевременны. Вы много более не понимаете меня. И если в моих намерениях именно понять Вас, то в обратную сторону такого намерения много меньше. Вы больше относитесь к моим сообщениям с подозрительностью, чем с пониманием.

Извините, за вмешательство в ваш длинный монолог. Это монолог, хотя по видимости вы отвечаете нескольким оппонентам.
Вы жалуетесь на непонимание - но изначально вы закрыли путь к пониманию. Возможно это была игра, но с далеко идущими последствиями для вас. Понимание, понятие - это не только логическая форма, но и принятие, которое невозможно без любви, как универсального способа принятия мира. Третируя любовь - не обижайтесь, на тех кто вас не понимает.

[regissi]

Да СССР - первая попытка оседлать энергию пружин, возглавить новую эпоху. И его несомненные успехи, в том числе и на глобальном уровне, свидетельствовали о том, что глобальный поворот действительно назрел. А холодная война, конфронтация.... С первой попытки редко что удается.

Для того, чтобы сделать ставку на Инь, совсем не обязательно разваливать Ян или разрывать с ним связь. В мире уже наработана масса технологий и институтов, которые позволяют обойтись без этого и сделать так, чтобы "крупный рогатый скот не отставал от семимильных шагов строителей коммунизма".

Привожу пример. Недавно Госдума приняла Закон о торговле, инициированный производителями, владельцами предприятий, то есть капиталистами. Закон направлен против доминирования торговых сетей (типа Ашан, Метро и т.п.). Эти сети научились отжимать цены вниз, привлекая тем самым массы потребителей. То есть их бизнес состоит ровно в том, что они, консолидируя потребителей, давят капиталистов, не позволяют им диктовать цены. Разумеется, эти сети сами имеют хорошую прибыль на обороте, но ведь, если вдуматься, перед нами ни что иное как чрезвычайно успешный пример потребительской кооперации!

А почему стал возможен такой род бизнеса? Или, другой пример, почему стала возможной массовая сервисизация хозяйства ? А они стали возможны из-за реально низкой себестоимости товарного производства, из-за высокой производительности капиталистического труда, потому что объективно появился расширяющийся зазор между производственными затратами и массовым платежеспособным спросом. И этот зазор заполняют новые виды бизнеса.

Конечно, в условиях доминирования капиталистических отношений весь этот сервис принимает уродливые формы, ублажает прежде всего самих капиталистов и их подельников. Но при этом, как видите, и давит этих же капиталистов, не давая им напрямую диктовать свою волю потребителю.

А от этого один шаг, и Инь оседлает Ян.

Её Богу batur кто кого оседлает это вам с Yuruxx видней , решайте сами...
Может и сейчас надо балансировать, делая ставку где-то на Инь, как вы предлагаете, а где-то условно на Ян как предлагает Yurux, НО
надо сначала сделать общую ставку на Инь+Ян+Ци чтобы отмести варианты Только на Инь или только на Ян, самое то важное пока эта общая ставка, чтоб потом то дальше уже балансировать... Для того чтобы сделать ставку на Инь совсем необязательно осёдлавать Ян...
вы поставите на Инь Юрий на Ян а мы подумаем что одно полностью исключает другое и наши отдельные ставки не позволят нам найти основ проекта
Вот об чём речь...

Сообщение отредактировал regissi - 16.6.2011, 14:36

[regissi]

Думаю, что дальше откладывать философское самоопределение этого проекта нельзя.

Для того чтобы сделать ставку на Инь совсем необязательно осёдлавать ТОЛЬКО Ян и наоборот. Надо седлать Триаду
Лебедь, рак и щука или Русская тройка ИньЯнЦи
Сколько можно запрягать?
Ехать пора...

Сообщение отредактировал regissi - 16.6.2011, 15:49