Кургинян vs Крылов Опции

[Микеев Евгений]

Интересно, о чём говорят эти цифры?

http://www.livejournal.com/poll/?id=1752504

Опрос #1752504 Кургинян vs Крылов

участников: 517

чья позиция лично вам ближе?

Кургинян! 249 (48.5%)

Крылов! 206 (40.2%)

Оба хуже! 58 (11.3%)

[spirit]

Прежде всего хотелось бы поблагодарить всю группу организаторов, создателей и участников проекта "Специстория" за неустанную и нужную работу. А так же спросить, есть ли в планах тема о роли большевиков в истории нашей страны. Прочитала в "Столетии" статью Н.Нарочницкой и в недоумении от таких огульных заключений:

" Нельзя забывать, что русским на протяжении всего ХХ века сначала большевики, а потом либералы-экстремисты внушали мысль, будто они – неудачники мировой истории, что их культура и традиции противоречат общечеловеческим ценностям, а патриотизм является «прибежищем негодяев».
"У нас же «светочами демократии» взята на вооружение какая-то большевистская манера: если народ не разделяет их воззрений, то нужно заменить народ!"

http://www.stoletie.ru/rossiya_i_mir/rossi..._2011-06-10.htm

Она же представитель класса и почему она должна говорить что-то другое?
Надо же соответствовать.

[Копатыч]

Ээээ... В каком смысле она "представитель класса"? Мне кажется, что то, что она говорит, это соответствует её убеждениям, которые поддерживает определенное множество людей. Националистов-патриотов, я так полагаю. Не уменьшительных и не таких "интеллектуальных", как Крылов с Холмогоровым. Только разве это множество - класс?

[spirit]

Ээээ... В каком смысле она "представитель класса"? Мне кажется, что то, что она говорит, это соответствует её убеждениям, которые поддерживает определенное множество людей. Националистов-патриотов, я так полагаю. Не уменьшительных и не таких "интеллектуальных", как Крылов с Холмогоровым. Только разве это множество - класс?

Ровно в том смысле в котором она разделяет ценности этого правящего класса.
Не самый плохой представитель - может быть.
Но как быть с этим - "русским на протяжении всего ХХ века сначала большевики... внушали мысль, будто они – неудачники мировой истории"
и разве это не перекликается с пивоваровским что русские были оторваны от мирового искусства?

[Копатыч]

Ровно в том смысле в котором она разделяет ценности этого правящего класса.

И какие конкретно ценности она разделяет? Мне вот кажеться, что ценности у правящего класса очень далекие от ценностей Н. Нарочницкой.

Не самый плохой представитель - может быть.
Но как быть с этим - "русским на протяжении всего ХХ века сначала большевики... внушали мысль, будто они – неудачники мировой истории"
и разве это не перекликается с пивоваровским что русские были оторваны от мирового искусства?

Да, перекликается. Некое мировозренческое пересечение имеется, не спорю. Естетсвенно - это отвратительно.

[spirit]

И какие конкретно ценности она разделяет? Мне вот кажеться, что ценности у правящего класса очень далекие от ценностей Н. Нарочницкой.

Хотя бы антисоветсткие ценности. Чтобы быть успешным экспертом, входить в совет при президенте, надо в любом случае разделять этот внутриэлитный договор.

[Копатыч]

Хотя бы антисоветсткие ценности. Чтобы быть успешным экспертом, входить в совет при президенте, надо в любом случае разделять этот внутриэлитный договор.

Данная аргументация совершенно неприемлима. Для демонстрации этого достаточно задать провокационный вопрос - Что бы быть советником Хазбулатова нужно тоже принять антисоветские ценности и разделять внутриэлитный договор?
Давайте всё-таки основываться на том, что Нарочницкой сказано и написано, а не строить домыслы на основании вхождения её в некий совет.

[Скрипач]

Данная аргументация совершенно неприемлима. Для демонстрации этого достаточно задать провокационный вопрос - Что бы быть советником Хазбулатова нужно тоже принять антисоветские ценности и разделять внутриэлитный договор?
Давайте всё-таки основываться на том, что Нарочницкой сказано и написано, а не строить домыслы на основании вхождения её в некий совет.

Аргументация, может, и неприемлема, но факт налицо: Нарочницкая - часть антисоветского консенсуса. Весьма своеобразная часть, но тем не менее, все же в него входит.

[pamir]

Она белая. Поэтому и антисоветчица.

[zinn]

обсуждение того, КТО такой Кургинян и КАК он говорит, никаких попыток ответить по существу, т.е. обсудить, ЧТО сказал Кургинян даже не делается и Крылов прямо в этом признается

А почему кто-то – и Крылов в том числе - должен отвечать «по существу» на бездоказательные обвинения?
Если вас назовут верблюдом, на основании того что какой-то ваш знакомый в прошлом году, в октябре месяце, плюнул мимо урны – вы тут же кинетесь «по существу» доказывать, что вы не верблюд? Каков был наезд, таков и ответ.

Доводы, которые Кургинян приводит в обоснование своих утверждений, не выдерживают критики, да и внятных-то на всю передачу наскребается всего два: слова Широпаева и цитата из статьи Крылова о противопоставлении националистов и патриотов. Ни то, ни другое никак не тянут на полноценные доказательства и абсолютно недостаточны для выводов, которые делает Кургинян - просто потому, что «Широпаев» не тождественно «Крылов», а из «националы против патриотов» не следует автоматически «националы хотят расчленить Россию» (то есть они-то, может, и хотят расчленить, только это надо еще доказать, а доказательств-то как раз и не приводится).
Кургинян может быть и прав в отношении Крылова, только аргументация у него тут хромает, мягко говоря.

[Копатыч]

Я с последними двумя утверждениями - "антисоветский консенсус" (Скрипач) и "белая" (Памир) не спорил. Спор начался из-за того, что Спирит сказал - "Она же представитель класса и почему она должна говорить что-то другое?" Я очень сильно сомневаюсь, что про нынешний "правящий класс" можно сказать, что они - "белые", в том смысле, в котором по отношению к судьбе страны таковым был Деникин.

[Кот Мышелов]

Я с последними двумя утверждениями - "антисоветский консенсус" (Скрипач) и "белая" (Памир) не спорил. Спор начался из-за того, что Спирит сказал - "Она же представитель класса и почему она должна говорить что-то другое?" Я очень сильно сомневаюсь, что про нынешний "правящий класс" можно сказать, что они - "белые", в том смысле, в котором по отношению к судьбе страны таковым был Деникин.

По этому поводу вспомнил анекдот, который ходил по стране в 1992-1993 г.г.
Сын спрашивает отца - папа, что означают цвета российского флага?
Красный цвет, сынок - это красные.
Белый цвет - это белые.
Ну а голубой? - Голубой - это демократы.
11 декабря 1993 года Ельцин подписал Указ № 2126 «О Государственном флаге Российской Федерации» и разночтению по поводу синего или голубого цвета был положен конец. Только ярко синий, ни какой голубизны.

[Good]

А почему кто-то – и Крылов в том числе - должен отвечать «по существу» на бездоказательные обвинения?

Мда, если слова Кургиняна показались вам бездоказательными, то я вообще не понимаю о чем можно разговаривать.

[pamir]

А почему кто-то – и Крылов в том числе - должен отвечать «по существу» на бездоказательные обвинения?
Если вас назовут верблюдом, на основании того что какой-то ваш знакомый в прошлом году, в октябре месяце, плюнул мимо урны – вы тут же кинетесь «по существу» доказывать, что вы не верблюд? Каков был наезд, таков и ответ.

Доводы, которые Кургинян приводит в обоснование своих утверждений, не выдерживают критики, да и внятных-то на всю передачу наскребается всего два: слова Широпаева и цитата из статьи Крылова о противопоставлении националистов и патриотов. Ни то, ни другое никак не тянут на полноценные доказательства и абсолютно недостаточны для выводов, которые делает Кургинян - просто потому, что «Широпаев» не тождественно «Крылов», а из «националы против патриотов» не следует автоматически «националы хотят расчленить Россию» (то есть они-то, может, и хотят расчленить, только это надо еще доказать, а доказательств-то как раз и не приводится).
Кургинян может быть и прав в отношении Крылова, только аргументация у него тут хромает, мягко говоря.

Скажите, Холмогоров врёт?
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=77711

[Копатыч]

Скажите, Холмогоров врёт?
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=77711

Не обязательно ссылаться на Холмогорова. Крылов недавно в своем ЖЖ эту мысль озвучил прямо, без посредства подельника соратника. Дословно, к сожалению, не помню, а рыться в комментах его ЖЖ среди хамства, матюгов, ксенофобии и прочей грязи повторно - желания нет.

[Георгий]

Мда, если слова Кургиняна показались вам бездоказательными, то я вообще не понимаю о чем можно разговаривать.

Я знаю Константина Крылова лет 10. Общался с ним на форуме «традиция», а так же лично. Читал некоторые его философские работы. Несколько меньше знаю Сергея Кургиняна. Но стал читать его задолго до «Суда времени». Был у него в театре. То есть имею представление об этих двух значительных (без преувеличения) личностях не понаслышке.

А потому и судить буду не поверхностно.

1. Наезд Кургиняна на Крылова – отвратителен и безоснователен. При условии, конечно, что мы не знаем главного, ну типа Крылов продался ЦРУ и Березовскому и стал работать на них. Если же это знает Кургинян, то он должен был заявить об этом. Если у него нет доказательств, то и наезжать не стоило. Я считаю тут Кургиняна неправым и ему, чтобы сохранить лицо, следует так же прилюдно извиниться перед Крыловым. Поскольку выводы из этого «наезда» ОЧЕНЬ неутешительные для Кургиняна. А именно:

А) Кургинян работает на власть. И зная, что БУНТ неизбежен и что бунт примет националистический окрас, он начал ОХОТУ НА ВЕДЬМ, то есть стал отстреливать неугодных власти знаковых людей.
Б) Программа Кургиняна, сформулированная в «Сути Времени» - дымовая завеса прикрытия. Под которой собирается войско (типа селегеровского «НАШИ»), но состоящее из взрослых интеллектуалов. Дабы во время БУНТА опять же принять сторону власти вместе молодежью из НАШИх.
В) Кургинян совершил наезд в сердцах. Типа сорвал зло на первом подвернувшемся под руку. А таковым оказался Крылов. Но это говорит о том, что дела у Кургиняна идут – архискверно. И он нервничает…

То есть Кургинян подчистую проигрывает от наезда на Крылова.

Но есть еще и самый главный (глубинный) проигрыш. Крылов – философ. И в философии он на голову выше Кургиняна. У Крылова есть своя философская концепция, а Кургиняна таковой нет. Кургинян не способен тягаться с Крыловым на концептуальном поле. Кургинян мог только разгромить либероидов в «Суде времени» Но для этого не нужно иметь семи пядей во лбу. Достаточно покопаться в исторических документах, чтобы вывести мифы (заведомую ложь) либероидов на чистую воду. А тут Кургинян столкнулся с УМОМ, которому безусловно уступает… И вести себя не корректно и не сдержанно (как торговки на рынке: «ты дурак!, нет, ты сам дурак») – НЕДОПУСТИМО.

Поскольку говорить о философии Крылова – ПРИДЕТСЯ всерьез. И чем скорее – тем лучше. Я же считаю философию Крылова – УЖАСАЮЩЕЙ. Эта философия – действительно чрезвычайно ОПАСНА для России и русских людей. Повторяю – ОЧЕНЬ ОПАСНА. И эту философию спокойно и обстоятельно нужно вскрыть как гнойный нарыв на теле России прежде, чем грянет БУНТ.

Сообщение отредактировал Георгий - 19.6.2011, 12:54

[pamir]

1. Наезд Кургиняна на Крылова – отвратителен и безоснователен.

Ответьте и вы мне - Холмогоров (который тоже знает Крылова достаточно) врёт?

[Георгий]

Ответьте и вы мне - Холмогоров (который тоже знает Крылова достаточно) врёт?

Это Вы спросите у самого Егора Холмогорова.

Но и Вы, пожалуйста внимательно прослушайте СУТЬ ВРЕМЕНИ-20. И сами определитесь:
Кургинян обвинил Крылова в том, что Крылов ради русских готов разрушить нынешнюю Россию, или таки в том,
что Крылов хочет, чтобы китайцы насиловали русских девушек?

[pamir]

Это Вы спросите у самого Егора Холмогорова.

Нет, так не выйдет. Если вы защищаете Крылова в том, что он не желает развала России, а Холмогоров пишет обратное (а тут утверждают, что и сам Крылов пишет это), то либо вы должны признать, что Холмогоров лжёт, либо должны признать, что Холмогоров знает о Крылове больше, чем вы.

Но и Вы, пожалуйста внимательно прослушайте СУТЬ ВРЕМЕНИ-20. И сами определитесь:
Кургинян обвинил Крылова в том, что Крылов ради русских готов разрушить нынешнюю Россию, или таки в том,
что Крылов хочет, чтобы китайцы насиловали русских девушек?

Это одно и тоже - отдать часть России под Китай это сделать русских на этой территории вторым сортом. И из этого все остальные следствия. Вы сейчас пытаетесь играть на словах. Видимо поняв, что ступили на зыбкую почву. Не того защищаете.

[Гаврила]

Я знаю Константина Крылова лет 10. Общался с ним на форуме «традиция», а так же лично. Читал некоторые его философские работы. Несколько меньше знаю Сергея Кургиняна. Но стал читать его задолго до «Суда времени». Был у него в театре. То есть имею представление об этих двух значительных (без преувеличения) личностях не понаслышке.

А потому и судить буду не поверхностно.

1. Наезд Кургиняна на Крылова – отвратителен и безоснователен. При условии, конечно, что мы не знаем главного, ну типа Крылов продался ЦРУ и Березовскому и стал работать на них. Если же это знает Кургинян, то он должен был заявить об этом. Если у него нет доказательств, то и наезжать не стоило. Я считаю тут Кургиняна неправым и ему, чтобы сохранить лицо, следует так же прилюдно извиниться перед Крыловым. Поскольку выводы из этого «наезда» ОЧЕНЬ неутешительные для Кургиняна. А именно:

А) Кургинян работает на власть. И зная, что БУНТ неизбежен и что бунт примет националистический окрас, он начал ОХОТУ НА ВЕДЬМ, то есть стал отстреливать неугодных власти знаковых людей.
Б) Программа Кургиняна, сформулированная в «Сути Времени» - дымовая завеса прикрытия. Под которой собирается войско (типа селегеровского «НАШИ»), но состоящее из взрослых интеллектуалов. Дабы во время БУНТА опять же принять сторону власти вместе молодежью из НАШИх.
В) Кургинян совершил наезд в сердцах. Типа сорвал зло на первом подвернувшемся под руку. А таковым оказался Крылов. Но это говорит о том, что дела у Кургиняна идут – архискверно. И он нервничает…

То есть Кургинян подчистую проигрывает от наезда на Крылова.

Но есть еще и самый главный (глубинный) проигрыш. Крылов – философ. И в философии он на голову выше Кургиняна. У Крылова есть своя философская концепция, а Кургиняна таковой нет. Кургинян не способен тягаться с Крыловым на концептуальном поле. Кургинян мог только разгромить либероидов в «Суде времени» Но для этого не нужно иметь семи пядей во лбу. Достаточно покопаться в исторических документах, чтобы вывести мифы (заведомую ложь) либероидов на чистую воду. А тут Кургинян столкнулся с УМОМ, которому безусловно уступает… И вести себя не корректно и не сдержанно (как торговки на рынке: «ты дурак!, нет, ты сам дурак») – НЕДОПУСТИМО.

Поскольку говорить о философии Крылова – ПРИДЕТСЯ всерьез. И чем скорее – тем лучше. Я же считаю философию Крылова – УЖАСАЮЩЕЙ. Эта философия – действительно чрезвычайно ОПАСНА для России и русских людей. Повторяю – ОЧЕНЬ ОПАСНА. И эту философию спокойно и обстоятельно нужно вскрыть как гнойный нарыв на теле России прежде, чем грянет БУНТ.

Считал бы неправильным в данном случае использовать в качестве аргументов какие-то "другие" высказывания и позиции г-на Крылова.
Вполне достаточно тех, что процитированы Кургиняном. Либо над доказать, что Кургинян оные цитаты исказил.

Поэтому лично я исхожу из того, что было озвучено в "Сути-20."

1. Философ Крылов или нет - к делу не относится. Кто из них двоих крупнее калибром - вопрос шестнадцатый. Збигнев Бжезинский, кстати, совсем не мелкая фигура. Речь о ПОЗИЦИИ.
А вот позиции и Кургиняна, и Крылова заявлены вполне явно и недвусмысленно. Об этом и разговор: чье направление должен принять слушатель.
В конце концов, классический гностицизм (фашизм, солипсизм и т.п.) предельно логичен и философски глубок - это повод немедленно встать на его сторону?

2. Продался Крылов ЦРУ или нет - не знаю. По крайней мере, выписки из отдела кадров Лэнгли я не видел. Правда, делать выводы о том, на чьей стороне играет конкретный политик, можно и без таких формальностей.
И я не помню, чтобы Кургинян бросался такими обвинениями в адрес Крылова (если я что-то пропустил - укажите минуту в "Сути", где такое было).

3. ОЧЕНЬ проигрышного я в позиции Кургиняна не нашел. Нормальная полемика.

И немного по существу той полемики.
Очень странно наезжать на Сергея Ервандовича, что он "работает на власть". Насколько помню, чуть не в каждом выступлении СЕ повторяет (иногда по нескольку раз), что нынешняя Власть расколота на две части, одна из которых - за "медленное гниение", другая - за "быстрый развал". И из этих вариантов Кургинян считает менее гибельным первый.

Отсюда вопрос: Кургиняновский анализ политической ситуации во власти неверен? Есть значимая "Третья группа", "Третий путь", так сказать, За Быстрое Возрождение? Или те две группы хотят принципиально Другого? Ткните пальцем в аналитическую ошибку Кургиняна В ЭТОЙ ЧАСТИ, и поговорим по существу.

Второй вопрос. Продолжая следовать позиции Сергея Ервандовича, увидим утверждение, что либеральный дискурс облажался (извините за мой французский), и единственным реальным механизмом обеспечить "оранжевый" сценарий остается опора на "русский национализм", но не простой, а особый - Кургинян назвал его "уменьшительный" (ещё раз извините за примитивное изложение, но сейчас это неважно).
Это ещё одна аналитическая ошибка Кургиняна? Либерализм не облажался? Традиционные оранжевые технологии гарантируют результат в современной России? Есть другая альтернатива "уменьшительному национализму" как более эффективной технологии разрушения страны? Опять же, ткните пальцем.

Что в остатке? Обвинение Кургиняна "в сотрудничестве с властью" и требование извиниться.
Я так понял, что честному человеку нет другой альтернативы, как уйти в лес к партизанам и взрывать эшелоны. Иначе - коллаборационист позорный.
Допустим на секунду. Так фича в том, что как раз "уменьшительный национализм" не из леса поддерживается. Значит, Крыловцы остаются себе в правовом поле с всё более явственной поддержкой Кремля за спиной, а несогласным с ними надо валить в лес? С какого перепугу?
Почему поддержка менее деструктивной части властной элиты приравнивается чуть ли не к предательству? И кем, собственно?

Вот поэтому, кстати, и вопрос об извинениях ставиться той стороной не может.