Развал СССР. Попытка критического анализа причин Опции

[Копатыч]

Господа,

Сказал бы я, что все господа в Париже, да теперь никак. А Вы, стал быть, тоже господин ?

[Кот Мышелов]

Господа, в странах "соц.лагеря", не было социализма. Сталин успел создать для него, ТОЛЬКО фундамент:

Господин! А что там было? В хоть раз в жизни бывали в ГДР образца 1984 года? Или в СФРЮ образца 1982 года? Сталин, не создавал, никакого фундамента, он не был прорабом на стройках социализма. И не нужно там было никакой диктатуры пролетариата, по одной простой причине, что к маю 1945 года, деградировавший в фашизм модерн, разложил всю классовую структуру этого полуиндустриального общества. И задачей компартий этих стран, было не создание мифической диктатуры, а интеграция всех антикапиталистических сил в Народные фронты, для проведения денафикации и демократизации общества, а затем строительство социализма, с одновременным, приведением классовой структуры общества к индустриальному укладу, разрушенного фашистскими и коллаборационистскими режимами. Ленин, Сталин, Ульбрихт, Готвальд, Гомулка, Тито были учениками Маркса, а не его слепыми подражателями и догматиками

[Киселев Cергей]

Господа, в странах "соц.лагеря", не было социализма. Сталин успел создать для него, ТОЛЬКО фундамент:
По Марксу социализм - это: "...Между капиталистическим и коммунистическим обществом, - продолжает Маркс - лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период и государство этого периода неможет быть ни чем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата...".
Т.е. социализм это борьбы пролетариата, за социальные реформы, за развитие системы самоуправления и т.д.

Цитата:«Маркс, не пускаясь в утопии, определил подробнее то, что можно теперь определить относительно этого будущего, именно: различие низшей и высшей фазы (ступени, этапа) коммунистического ОБЩЕСТВА» (Ленин «Государство и революция» стр.91).

Цитата: «Но научная разница между социализмом и коммунизмом ясна. То, что обычно называют социализмом, Маркс назвал “первой” или низшей фазой коммунистического ОБЩЕСТВА. Поскольку общей собственностью становятся средства производства, постольку слово “коммунизм” и тут применимо, если не забывать, что это не полный коммунизм» .(Ленин «Государство и революция» стр.98)

Вы можете понять, что в приведенной вами цитате написано: «МЕЖДУ капиталистическим и коммунистическим ОБЩЕСТВОМ, лежит период революционного превращения первого во второе». А социализм не лежит межу обществами, а является первой ФАЗОЙ ОБЩЕСТВА. Разницу понимаете?

Что значит: «в странах "соц.лагеря", не было социализма»? В ГДР средства производства были в общей собственности под управлением государства. Или они, по-вашему, были в собственности частных лиц (группы лиц, обладающих соответствующими акциями)? Поскольку средства производства в ГДР были в общей собственности, постольку слово “коммунизм” и тут применимо.

Не поняли вы господин, о чем писали классики.

«Таким образом, в первой фазе коммунистического общества (которую обычно зовут социализмом) “буржуазное право” отменяется не вполне, а лишь отчасти, лишь в меру уже достигнутого экономического переворота, т.е. лишь по отношению к средствам производства. “Буржуазное право” признает их частной собственностью отдельных лиц. Социализм делает их общей собственностью»( Ленин «Государство и революция» стр.94).

[пророк]

Господин! А что там было?

Перечитайте пост.

В хоть раз в жизни бывали в ГДР образца 1984 года? Или в СФРЮ образца 1982 года?

За всю свою жизнь я ни куда не выезжал из Питера.

Сталин, не создавал, никакого фундамента, он не был прорабом на стройках социализма.

Зато было много подражателей, слепо копирующих сталинскую систему государственно-монополистического капитализма(ГМК). И почитайте ссылки

И не нужно там было никакой диктатуры пролетариата, по одной простой причине, что к маю 1945 года, деградировавший в фашизм модерн, разложил всю классовую структуру этого полуиндустриального общества. И задачей компартий этих стран, было не создание мифической диктатуры,

Социализм это переходная фаза "ОТ" и "ДО", это процесс, период борьбы, революционной диктатуры пролетариата Т.о. как можно говрить о социализме, если для вас диктатура пролетариата есть миф?????Одна из основ социализма это борьба с буржуазией, с мелкой, крупной без разницы. Пролетарская диктатура и нужна вместо буржуазной, чтобы выстроить справедливые социальные отношения. А это в первую голову борьба за рабочий УЧЁТ и КОНТРОЛЬ, самоуправление через Советы. ТОЛЬКО эти 3и функции и определяют формацию как социалистическую. Раве в СССР был рабочий учёт и контроль???? Разве Советы, фабкомы, завкомы переизбирались в любое время???? В СССР и странах "соцлагеря" была диктатура чинуш. Сталиным была подменена борьба рабочего класса с буржуазией, на борьбы чинушь с рабочим классом. Тоже было и в странах сателлитах. Результатом этой борьбы явиласть победа бюрократии. И кто против такого понимания общественного развития, тот и есть ГОРПОДИН, а не товарищь.

а интеграция всех антикапиталистических сил в Народные фронты, для проведения денафикации и демократизации общества, а затем строительство социализма, с одновременным, приведением классовой структуры общества к индустриальному укладу, разрушенного фашистскими и коллаборационистскими режимами.

Стаким пониманием сроительства нового общества вам ещё лет 300 в школе учиться надо.

Ленин, Сталин, Ульбрихт, Готвальд, Гомулка, Тито были учениками Маркса, а не его слепыми подражателями и догматиками

Из всех, только Ленина можно назвать учеником Мракса. Сталиниз - это материализованные троцкизм. Почитай те ссылку: Социализм и с чем его едят - 2.

[пророк]

Цитата:«Маркс, не пускаясь в утопии, определил подробнее то, что можно теперь определить относительно этого будущего, именно: различие низшей и высшей фазы (ступени, этапа) коммунистического ОБЩЕСТВА» (Ленин «Государство и революция» стр.91).

Цитата: «Но научная разница между социализмом и коммунизмом ясна. То, что обычно называют социализмом, Маркс назвал “первой” или низшей фазой коммунистического ОБЩЕСТВА. Поскольку общей собственностью становятся средства производства, постольку слово “коммунизм” и тут применимо, если не забывать, что это не полный коммунизм» .(Ленин «Государство и революция» стр.98)

Пройдитесь по ссылке и вы увидите большее число цитат. А где ВАШ СОВРЕМЕННЫЙ взгляд на эти цитаты?????????

Вы можете понять, что в приведенной вами цитате написано: «МЕЖДУ капиталистическим и коммунистическим ОБЩЕСТВОМ, лежит период революционного превращения первого во второе». А социализм не лежит межу обществами, а является первой ФАЗОЙ ОБЩЕСТВА. Разницу понимаете?

Ну хорошо, а как вы назовёте этот "период революционного превращения"?????
Фаза (от греч. phasis — появление) — период, ступень в развитии какого-либо явления, этап....колебательный процесс.
Т.о. господин хороший вы давайте или себе или мне объясните, что такое социализм: фаза или период, процесс.

Что значит: «в странах "соц.лагеря", не было социализма»? В ГДР средства производства были в общей собственности под управлением государства. Или они, по-вашему, были в собственности частных лиц (группы лиц, обладающих соответствующими акциями)? Поскольку средства производства в ГДР были в общей собственности, постольку слово “коммунизм” и тут применимо.
Не поняли вы господин, о чем писали классики.

В общей собственности ср-ва пр-ва были уже при капитализме в высшей его фазе, читай те В.И.Ленина.ст."Империализма, как высшая стадия капитализма". В этой статье, он рассматирвает "обществление собственности" на пр-вах европейских стран:"Конкуренция превращается в монополию. Получается гигантский прогресс обобществления производства". "...Капитализм в его империалистической стадии вплотную подводит к самому всестороннему обобществлению производства, он втаскивает, так сказать, капиталистов, вопреки их воле и сознания, в какой-то новый общественный порядок, переходный от полной свободы конкуренции к полному обобществлению. Производство становится общественным, но присвоение остаётся частным".
(В.И. Ленин ст."Империализм, как высшая стадия капитализма")
А в те времена это были акционерные пр-ва.
Т.о. Ленин указал нам, тупым потомкам, что такое обобществлённые ср-ва пр-ва. И он так же сказал, что это ещё не социализм, а "преддверие" социализма. Следующая ступень обобществления уже не ср-в пр-ва, а ЧАСТНОГО ПРИСВОЕНИЯ, т.е. обобществление ВАЛОВОГО ДОХОДА. А это возможно, ТОЛЬКО при условии рабочего КОНТРОЛЯ И УЧЁТА, а там и самоуправления.

«Таким образом, в первой фазе коммунистического общества (которую обычно зовут социализмом) “буржуазное право” отменяется не вполне, а лишь отчасти, лишь в меру уже достигнутого экономического переворота, т.е. лишь по отношению к средствам производства. “Буржуазное право” признает их частной собственностью отдельных лиц. Социализм делает их общей собственностью»( Ленин «Государство и революция» стр.94).

По Ленину он уже настал, т.е. обобществление уже произошло. Это вопервых, а во-вторых какое отношение чинуши, в вашем соцреализме, имеют к "буржуазному праву"????? Если вы приводите цитату, то хотя бы соотностие написанное с леальностью социалистического лагеря, где было не буржуазное, а чинушное право.

[Копатыч]

Фаза (от греч. phasis — появление) — период, ступень в развитии какого-либо явления, этап....колебательный процесс.
Т.о. господин хороший вы давайте или себе или мне объясните, что такое социализм: фаза или период, процесс.

Это у Вас такие шутки, что Вы спрашиваете: социализм - колебательный процесс? Если шутка - то тупая, если не шутка, то это еще хуже. Форум не предназначен для общения подобного рода.

[пророк]

Это у Вас такие шутки, что Вы спрашиваете: социализм - колебательный процесс? Если шутка - то тупая, если не шутка, то это еще хуже. Форум не предназначен для общения подобного рода.

Прежде чем говрить о чём то, надо понимать о чём говорите, если употребляете какой то термин, но надо знать что этот термин означает: фаза - это период. Поэтому я объяснил "товарищу" Киселёву", что "лежит" межу капитализмом и коммунизмом: фаза или пероид. Для него это разные вещи, для меня одно и тоже.

[Кот Мышелов]

Перечитайте пост.

Перечитал и даже воспроизвожу его:

Господа, в странах "соц.лагеря", не было социализма. Сталин успел создать для него, ТОЛЬКО фундамент:

И повторяю вопрос. Какой строй существовал в странах социалистического содружества? Архаика, рабовладение, феодализм, капитализм, социализм или коммунизм?

За всю свою жизнь я ни куда не выезжал из Питера.

Очень жаль. Знаете ли, очень познавательно, посмотреть, как социализм строили не для вымышленных классовых сентенций, а для людей.

Зато было много подражателей, слепо копирующих сталинскую систему государственно-монополистического капитализма(ГМК).

Знаете ли, если как Вы пишите, Сталин создал систему государственно - монополистического капитализма, то я за такой капитализм, в котором есть равенство прав и возможностей, есть общественные фонды потребления, и люди умирали за него. Кстати, Вы случайно Сталина с Путиным не перепутали? Сдаётся мне, что всё таки последний построил ГМК, а покойный, как то Генералиссимус всё больше о социализме думал.

Социализм это переходная фаза "ОТ" и "ДО", это процесс, период борьбы, революционной диктатуры пролетариата

Это в группе «Марксисты России» социализм - фаза «ОТ» и «ДО», а у нормальных левых, социализм - это в первую очередь общество для людей, уничтожение социального ада и установление социального равенства, ликвидация всех форм отчуждения человека - от средств производства, от продуктов труда, от общества.

[Кот Мышелов]

Т.о. как можно говрить о социализме, если для вас диктатура пролетариата есть миф?????

Можно и нужно говорить. Диктатура, в том числе и диктатура пролетариата, это форма управления обществом, не более. Маркс ставил вопрос об этой форме, в условиях чётко сложившей классовой иерархии в индустриальном обществе XI X века, в условиях национального государства, т.е. определяемую как классический первичный модерн. Скажите любезный если всего этого нет, не пролетариата, ни национального государства, а жить не вмоготу, что делать? Ждать когда всё это появится? А затем устраивать социалистические революции и устанавливать диктатуру пролетариата? А если в условиях запущенного глобального мирового регресса, через фашизм, этого ни когда не будет? Провалиться в архаику и многоэтажное человечество и там сидеть в пещерах как мороки в «Машине времени» Уэлса и рассуждать о революционной диктатуре пролетариата? Может быть логичнее, при разговоре об управлении социализмом, стоит исходить, не из классовых рассуждений, а говорить о типе общества, в котором строится светлое будущее. И стабильность общественной системы будет определяться не только формой управления, а комплексом составляющих - общественные регуляторы, точки опоры политической системы, формами и типами хозяйствования на базе общественных средств производства. Извините, Вам неверное это неинтересно, так как у Маркса всего это нет.

Пролетарская диктатура и нужна вместо буржуазной,

А если нет буржуазной диктатуры, как например, в царской России, а есть самодержавная власть. Что делать?

Раве в СССР был рабочий учёт и контроль????

В СССР был просто учёт и контроль, этого было вполне достаточно, для управления жёсткой вертикальноинтегрированной системой.

Разве Советы, фабкомы, завкомы переизбирались в любое время????

Не избирались в любое время, а переизбирались согласно их Уставам и Положениям об общественных организаций. Или Вы предпочитаете, вместо планомерной созидательной работы, устраивать перевыборную чехарду?
Из Устава КПСС 1972 года:

Пункт 48. Высшим органом окружной, городской, районной партийной организации является окружная, городская, районная партийная конференция или общее собрание коммунистов, созываемые окружным, городским, районным комитетом один раз в два-три года, а внеочередные — по решению комитета или по требованию одной трети общего числа членов партии, входящих в соответствующую партийную организацию

На счёт внеочередных конференций в низшем звене, не могу вспомнить. А вот на заводе, на котором я работал на очередной отчётно-перевыборной конференции, которая происходила в 1982 году именно рабочие «прокатили» при тайном голосовании секретаря парткома, и райкому и обкому КПСС ни чего не оставалось, как сделать - утвердить решение конференции, и это в условии, как Вы пишите диктатуры чинуш.

Стаким пониманием сроительства нового общества вам ещё лет 300 в школе учиться надо.

Так я и учусь. А Вы как я понимаю учёбу закончили прочтением первого тома «Капитала»?

Из всех, только Ленина можно назвать учеником Мракса. Сталиниз - это материализованные троцкизм.

Ну кто бы сомневался, если кто то или что то не вписывается в «классовый» подход, то ясен пень надо объявить материализованным троцкизмом.

Почитай те ссылку: Социализм и с чем его едят - 2.

Социализм не едят.

[пророк]

И повторяю вопрос. Какой строй существовал в странах социалистического содружества? Архаика, рабовладение, феодализм, капитализм, социализм или коммунизм?

Извините, но я вынужден задать вопрос, а вы Маркса Ленина читали????
Судя по вашим вопросам нет. Я же написал что Сталин создал ОСНОВУ социализма, нехватало ТОЛЬКО мелочи: рабочего контроля и учёта, самоуправления в форме Советов. БЕХ ЭТИХ МЕЛОЧЕЙ, основа называется ИМПЕРИАЛИЗМ, я же вас отсылал к этой ленинской работе.

Очень жаль. Знаете ли, очень познавательно, посмотреть, как социализм строили не для вымышленных классовых сентенций, а для людей.

Мне хватило познаний в этой области и в СССР.
Приведу несколько примеров из собственной жизни в 1988 по моему начались "всякие хозрасчёты", ну я и предложил к этим "хозрасчётам" ещё рабочий контроль и учёт. Директор на меня посмотрел как на полоумного, как вы сейчас, и спрашивает:"А тебе это зачем"????? Сам подумай, на пр-ве работяга должен работать а не контролировать. Я был тогда молодой, а он солидный представительный мужик, со старшим как то спорить вроде не удобно и я промолчал. После работы побежал домой и стал читать всё о рабочем контроле и учёте. В общем обнаружилось, что без рабочего контроля и учёт, нам социализма не видать как своих ушей.
Ещё пример. Резали металл, я опять влез со своими предложениями: чтобы рабочие лучше работали и не бузили, мол что нас обманывают и з\п нормальную не платят, пусть они убедятся в вашей(хозяев) честности. Я повторяю, был молод и глуп, но реакцию, которая последовала за моим предложением у хозяина, я не забуду ни когда. Сначал он налился кровью, потом заорал брызгая слюной. В общем он отказался так делать. В это то момент я понял почему директор фабрики отказался от моего предложения: от рабочего контроля.
Поймите пока контроль у буржуазии, а в СССР у директора(чинуш) социализм НЕВОЗМОЖЕН, его , брызгами слюны, "замочат" чинуши.
При капитализме инициатива наказуема, а при социализме нет, как вы я полагаю знаем все.
Так вот я предложил усовершенствовать производственные отношения и распределение фин ср-в, что позволило бы людей заинтересовать в более производ. и эффективном труде. И поделился этими идеями с начальником пр-ва, он эту идею отверг с порога, а через полгода внедрил её, но от своего имени.
И кто же меня убедит, что у нас в СССР, да и других "соц странах", была диктатура пролетариата, т.е. социализм.

Знаете ли, если как Вы пишите, Сталин создал систему государственно - монополистического капитализма, то я за такой капитализм, в котором есть равенство прав и возможностей, есть общественные фонды потребления, и люди умирали за него. Кстати, Вы случайно Сталина с Путиным не перепутали? Сдаётся мне, что всё таки последний построил ГМК, а покойный, как то Генералиссимус всё больше о социализме думал.

Путин либерал и этим всё сказано, единственно что его отличает например от Гайдара, или Чубайса? Путин или Медведев, это "пуганные" либероиды, которых катастрофа СССР и несостоявшаяся гибель России заставила думать. Потому то они приторомили либеральные раформы, НО у сожалению продолжают их.
ВЫ за ГМК, но и я тоже, потому что это и есть основа коммунизма, её первой фазы, но повторяю в 101й раз нужны рабочий контроль и учёт, самоуправление, если в СССР этого не было осуществлено, то сегодня за этот контроль, набо БОРОТЬСЯ.
Прав Сталин или виноват, мне нет дела, он сделал то что нужно, ДАВАЙТЕ ПРОДОЛЖЕМ развитие социализма дальше, т.е. давайте бороться за внедрение рабочего контроля, передачу функций этого контроля и учёта в фабкомы и завкомы(профсоюзы) Это не говорильня, а реальная работа. Отнимим у сегодняшних менеджеров функцию "начальствования" и передадим её в производственные советы, а функцию организатора пр-ва оставим у менеджера.
ТОЛЬКО в этом случае разовьётся социализм, потому что валовой доход, в этом случае будут контролировать не буржуи, не сегодние наёмные менеджеры("верхи"), а "низы" пролетариат. Только в этом случае, "частное присвоение" превратиться "в общественное".

Это в группе «Марксисты России» социализм - фаза «ОТ» и «ДО», а у нормальных левых, социализм - это в первую очередь общество для людей, уничтожение социального ада и установление социального равенства, ликвидация всех форм отчуждения человека - от средств производства, от продуктов труда, от общества.

Всё это общие слова, которыми я гордился ещё лет 20ть назад, сегодня этого мало. Чтобы "уничтожить социальный ад и установить социальное равенство", для начал надо установить над этим "адом" рабочий КОНТРОЛЬ. Вот это механизм, это понятно, а "общество для людей", извините требует разяснения, для каких людей??? Ведь согласитесь общество людей делиться на бедных и богатых, хороших и плохих. Так каков МЕХАНИЗМ вашей справедливости для "униженных и оскорблённых", если для "ВАС" диктатура прлетариата миф, если вы даже не упоминаете о лениских основопологающей идее социализма: контроле и учёте.

Сообщение отредактировал пророк - 19.6.2011, 19:46

[Кот Мышелов]

Извините, но я вынужден задать вопрос, а вы Маркса Ленина читали????

Не только читал, а, но даже изучал, и не только Маркса и Ленина, но Энгельса, и Сталина, Плеханова, и Адама Смита, Гракха Бабёфа, Сен-Симона. Знаете ли, в советских ВУЗах это входило в государственные программы.

я же вас отсылал к этой ленинской работе.

А зачем Вы меня всё время, куда то отсылаете? На форуме ЭТЦ принято излагать собственные мысли, а ссылки приводить только на собственные работы.

Я же написал что Сталин создал ОСНОВУ социализма, нехватало ТОЛЬКО мелочи: рабочего контроля и учёта, самоуправления в форме Советов. БЕХ ЭТИХ МЕЛОЧЕЙ, основа называется ИМПЕРИАЛИЗМ

Я не понял, о чём Вы сейчас пишите, о СССР или странах народной демократии? Если об СССР, то советы были, и как форма самоуправления на местном уровне, и как форма представительской и законодательной уласти на более высоком уровне. Если в странах социалистического лагеря, то там Советов не было, а вышеизложенную власть представляли местные отделения Народных фронтов, а СФРЮ организация политической системы была представлена системой социалистического самоуправления.
Кстати, а почему рабочий контроль? Почему не крестьянский? Не контроль интеллигенции, или студентов и школьников? В СССР был Народный контроль, решения которого носили законодательную силу. В оперативные бригады данной организации включались профессионалы, в том числе и рабочие, если речь шла о нарушениях в производственной сфере.

Приведу несколько примеров из собственной жизни в 1988 по моему начались "всякие хозрасчёты", ну я и предложил к этим "хозрасчётам" ещё рабочий контроль и учёт. Директор на меня посмотрел как на полоумного, как вы сейчас, и спрашивает:"А тебе это зачем"????? Сам подумай, на пр-ве работяга должен работать а не контролировать.

Правильно и сказал. Если все рабочие будут только бегать и контролировать, кто работать будет? Вопрос здесь в другом, а на черта этот хозрасчёт вообще нужен был, тем более на уровне бригады? На микропроизводственном уровне, нужно было только жёсткое линейное планирование.

И кто же меня убедит, что у нас в СССР, да и других "соц странах", была диктатура пролетариата, т.е. социализм.

Я думаю это крайне тяжёлый случай, Вы правы, никто Вас не убедит. По одной простой причине, что для Вас социализм и диктатура пролетариата есть тождественные понятия, а поскольку ни в одной из социалистических стран не было последней, то, стало быть, и социализма не было. Слышать оппонента Вы не хотите, в той части, моемого последнего поста, которая касалась анализа общественных систем, а упорством продолжаете оперировать несуществующем пролетарским подходом.

Это не говорильня, а реальная работа. Отнимим у сегодняшних менеджеров функцию "начальствования" и передадим её в производственные советы, а функцию организатора пр-ва оставим у менеджера.
ТОЛЬКО в этом случае разовьётся социализм, потому что валовой доход, в этом случае будут контролировать не буржуи, не сегодние наёмные менеджеры("верхи"), а "низы" пролетариат. Только в этом случае, "частное присвоение" превратиться "в общественное".

Контроль за производством и перераспределением прибавочной стоимости должны осуществлять не рабочие и менеджеры, а государственные органы, контролируемые прокуратурой. А политическое обеспечение этих процессов, должно осуществляться политической системой. Задача рабочих не бегать по производственным советам и «начальствовать», а производить материальные блага, и получать за это адекватную заработную плату. А если рабочий захочет поруководить, пожалуйста, пусть поступает на конкурсной основе, а институт, получает образование и занимается руководством. Задача менеджеров не организация, а управление, частью которого является организация производства. По предлагаемой Вашей схеме, производство превратится в балаган, когда рабочие и менеджеры будут не заниматься своими прямыми обязанностями, а следить друг за другом, выясняя друг с другом отношения - кто тут главнее. Опыт уже есть - Первая мировая война, командир отдаёт приказ идти в атаку, а солдатский Совет, в течение двух дней обсуждает - идти или не идти, а может быть взять и просто повесить непоправившего офицера. Армия была разложена за полгода.

Вот это механизм, это понятно, а "общество для людей", извините требует разяснения, для каких людей???

Для всех людей, даже тех, кто заблуждаются, оперируя понятиями извлечёнными из пыльных архивов XIX века. В сверхмодерне, высшей ценностью будет человек, вне зависимости от социальной принадлежности. А коммунизму в этом цивилизационном проекте будет отведена роль общественно-экономической формации.

На будущее, очень бы хотелось, чтобы Вы отвечали оппоненту, а не самому себе. Тяжело, знаете ли, по третьему кругу объяснять одно и тоже.

А Вы Кургиняна читали?

[пророк]

Можно и нужно говорить. Диктатура, в том числе и диктатура пролетариата, это форма управления обществом, не более.

Опять вы начинаете говрить общими словами: с формой диктатуры понятно, а суть то в чём????? Некоторые товарищи на форумах КПРФ, РКРП договроились до того, что утверждают, что диктатура пролетариата, это власть чинуш, как было в СССР. Если и у вас так же то объясниет, почему, Ленин говрил что чиновничью бюрократию надо почставить под контроль, превратив их в служащих, т.е. в обыкновенных спецов???? Ленин здесь предлагает отнять функцию "начальствования", а кому передатьэ
тоу функцию???? Ведь просто отменить не получиться. И оказывается её можно отдать ТОЛЬКО системам самоуправления, т.е. Советам, завкомам, и пр. На словах в СССР была диктатура пролетариата, но сколько не говори "халва-халва" сладко не будет, так и с диктатурой прол-а, говорили о дитатуре пролетариата, а фактически, по сути, а не по форме, была диктатура чинуш. Да у неё при Сталине есть заслуги, НО это не значит что это и есть социализм. Ещё Ленин говрил:«… приходиться подчеркнуть, ибо самой распространённой ошибкой является буржуазно-реформистское утверждение, будто монополистический, или государственно-монополистический капитализм(ГМК) уже не есть капитализм, уже может быть назван «государственным социализмом» и тому подобное. «Близость» такого капитализма к социализму должна быть для действительных представителей пролетариата доводом за близость, лёгкость, осуществимость, неотложность социалистической революции,… Энгельс достаточно осторожен, чтобы не связать себе руки. Он признаёт, что в странах с РЕСПУБЛИКОЙ С ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ СВОБОДОЙ «можно себе представить» (только «представить»!) мирное развитие к социализму,…".
(допустим сегодняшняя Россия). Так как будем строить социализм по-ленински или по-сталински??????

Маркс ставил вопрос об этой форме, в условиях чётко сложившей классовой иерархии в индустриальном обществе XI X века, в условиях национального государства, т.е. определяемую как классический первичный модерн. Скажите любезный если всего этого нет, не пролетариата, ни национального государства, а жить не вмоготу, что делать?

Единственно что в этих условиях возможно, это бунт. Если нет прол-а, нет тех кто знает цель и направляет прол, то ТОЛЬКО бунт, а это неизбежне поражение. Но ведь речь ведь не о временах "морлоков", а о временах организованного пролетариата в революционную диктатуру пролетариата

Ждать когда всё это появится?А затем устраивать социалистические революции и устанавливать диктатуру пролетариата? А если в условиях запущенного глобального мирового регресса, через фашизм, этого ни когда не будет? Провалиться в архаику и многоэтажное человечество и там сидеть в пещерах как мороки в «Машине времени» Уэлса и рассуждать о революционной диктатуре пролетариата?

Зачем же ждать по поводу этого "безвременья" и растерявшихся революционеров Ленин предлагал следующее: http://www.proza.ru/2011/06/17/88
Дейстовать, согласно условиям, т.е.БЫТИЮ.

Может быть логичнее, при разговоре об управлении социализмом, стоит исходить, не из классовых рассуждений, а говорить о типе общества, в котором строится светлое будущее. И стабильность общественной системы будет определяться не только формой управления, а комплексом составляющих - общественные регуляторы, точки опоры политической системы, формами и типами хозяйствования на базе общественных средств производства. Извините, Вам неверное это неинтересно, так как у Маркса всего это нет.

У Маркса можт и нет, а у Ленин есть, я об этом и говрю и ссылки вам даю, которые как видно, по вашим суждениям, вы не читаете

А если нет буржуазной диктатуры, как например, в царской России, а есть самодержавная власть. Что делать?

вы поймите меня правильно, чтобы ответить на этот ваш вопрос, мне надо пересказать ВЕСЬ практический опыт Ленина, но вы же помоему мне и запретили столько писать, а сказали давать ссылки. Я их и дал выше, как что все ответы на ваши вопросы, вы найдёте там.

В СССР был просто учёт и контроль, этого было вполне достаточно, для управления жёсткой вертикальноинтегрированной системой.

Опять вы ломитесь в открытую дверь, возможно и хватало "простого учёта и контроля", когда восстанавливали и развивали экономику, но это не устраняет ошибку, которую после Сталина развили следующие правители. Если мы не признаем что Сталин ошибался и "простой учёт и контроль" достаточен, то это значит, рабочий контроль не нужен, и мы возвращаемся к системе СССР, а это теже гайдары, чубайсы, горбачёвы, ельцины и пр. и пр. и пр. Ни кто туда не пойдёт. Пойдут за ленинским рабочим контроле, а не за "просто учётом и контролем", которого по вашему мнению "достаточно".

Не избирались в любое время, а переизбирались согласно их Уставам и Положениям об общественных организаций. Или Вы предпочитаете, вместо планомерной созидательной работы, устраивать перевыборную чехарду?
Из Устава КПСС 1972 года:

Переизбрание в любое время, это главное чтобы не допустить обюрокрачивание, а устраивать посиделки на собраниях не обязательно: набрал побписей больше половины и всё ты получаешь мандат, и он же отменяет старыйю Всё очень просто, если начать думать.

На счёт внеочередных конференций в низшем звене, не могу вспомнить. А вот на заводе, на котором я работал на очередной отчётно-перевыборной конференции, которая происходила в 1982 году именно рабочие «прокатили» при тайном голосовании секретаря парткома, и райкому и обкому КПСС ни чего не оставалось, как сделать - утвердить решение конференции, и это в условии, как Вы пишите диктатуры чинуш.

Брежневские времена нельзя сравнивать со сталинскими. И секретарь парткома, ни какого отношения не имеет к производству, а я говорю именно о контролирующих органах на пр-ве и их переизбрании в любое время, т.е. речь о профкомах завкомах и пр. системе самоуправления.

Так я и учусь. А Вы как я понимаю учёбу закончили прочтением первого тома «Капитала»?

Я заинтересовался вопросами политэкономии ещё в 13-14ть лет, так что у меня было достаточно времени для чтения и размышления, но не скрою, толчком к развитию взлядов на марксизм-ленинизм была перестройка, которую начала партия.

Ну кто бы сомневался, если кто то или что то не вписывается в «классовый» подход, то ясен пень надо объявить материализованным троцкизмом.

Вы почитайте Социализм 2 догда можети поймёте кто был Сталин троцкистом или ленинистом. А пока не прочитали, ответте на вопрос: Сталин назначал людей на должности, перед тем как поставить на голосование собранию, или нет?

Социализм не едят.

[Кот Мышелов]

Опять вы начинаете говрить общими словами: с формой диктатуры понятно, а суть то в чём????? Некоторые товарищи на форумах КПРФ, РКРП договроились до того, что утверждают, что диктатура пролетариата, это власть чинуш, как было в СССР.

Это ваши межвидовые разборки. Устроили из левого фланга какую ту барахолку, каждый хвалит свой социализм. Это так к слову. Вспомнил Эрика Фромма и его книгу «Быть или иметь», а также Кургиняна, который поместил в эту формулу понятие постмодерна «казаться».

[пророк]

Не только читал, а, но даже изучал, и не только Маркса и Ленина, но Энгельса, и Сталина, Плеханова, и Адама Смита, Гракха Бабёфа, Сен-Симона. Знаете ли, в советских ВУЗах это входило в государственные программы.

Ну что ж я вам по хорошему завидую, но как я знаю в СССР не возможно было изучать, там в основном зубрили. Мне не удалось поступить на политэкономический, угадайте почему????

А зачем Вы меня всё время, куда то отсылаете? На форуме ЭТЦ принято излагать собственные мысли, а ссылки приводить только на собственные работы.

А я и привожу ссылки на свои мысли, т.е. моё высказывание на цитаты Ленина и Маркса.

Я не понял, о чём Вы сейчас пишите, о СССР или странах народной демократии? Если об СССР, то советы были, и как форма самоуправления на местном уровне, и как форма представительской и законодательной уласти на более высоком уровне. Если в странах социалистического лагеря, то там Советов не было, а вышеизложенную власть представляли местные отделения Народных фронтов, а СФРЮ организация политической системы была представлена системой социалистического самоуправления.

Всё это была ширма, я ведь с этим сам сталкивался. Поймите, у кого деньги то и музыку заказывать будет, а финсредства были у чинуш. Так что делайте верные выводы.

Кстати, а почему рабочий контроль? Почему не крестьянский? Не контроль интеллигенции, или студентов и школьников? В СССР был Народный контроль, решения которого носили законодательную силу. В оперативные бригады данной организации включались профессионалы, в том числе и рабочие, если речь шла о нарушениях в производственной сфере.

У Ленина есть и рабочий контроль и банковских служащих и крестьян. Всё зависит от производительных сил на данном "пр-ве". В банке например это мелкие клерки.

[пророк]

Правильно и сказал. Если все рабочие будут только бегать и контролировать, кто работать будет? Вопрос здесь в другом, а на черта этот хозрасчёт вообще нужен был, тем более на уровне бригады? На микропроизводственном уровне, нужно было только жёсткое линейное планирование.

Я вообще считаю, что лучше чем акционирование, общественной организации нет, её и Ленин предлагал осваивать. А контролировать должны были профсоюзы со сменяемостью в любое время.

Я думаю это крайне тяжёлый случай, Вы правы, никто Вас не убедит. По одной простой причине, что для Вас социализм и диктатура пролетариата, тождественные понятия, а поскольку ни в одной из социалистических стран не было последней, то, стало быть, и социализма не было. Слышать оппонента Вы не хотите, в той части, моемого последнего поста, которая касалась анализа общественных систем, а упорством продолжаете оперировать несуществующем пролетарским подходом.

Так ведь вы делаете тоже самое. Такой же упрямый как и я, но я то цитирую классиков, а вы нет. и не понятно какой вы ориентации: левй, правый, центрист или ещё кто. Понятно только одно вы сталинист, причём не желающий критично отнестись к деятельности Сталина. А это тупик, потому что если Сталин прав, а всё испортили предатели и их Т-Д-О, то мы вернймся опять туда от куда вышли эти предатели.

Контроль за производством и перераспределением прибавочной стоимости должны осуществлять не рабочие и менеджеры, а государственные органы, контролируемые прокуратурой. А политическое обеспечение этих процессов, должно осуществляться политической системой. Задача рабочих не бегать по производственным советам и «начальствовать», а производить материальные блага, м получать за это адекватную заработную плату. А если рабочий захочет поруководить, пожалуйста, пусть поступает на конкурсной основе, а институт, получает образование и занимается руководством.

Это чистый троцкизм, он тоже предлагал выдвигать таланты из рабочей среды, обучать их и становить в органы управления. Чем он кончил вы знаете.
А контроль народный у нас был, даже я туда ходил, мама полы мыла, людей было видимо ни видимо, может от того что я был ещё маленьким? Короче, так или иначе всё рухнуло. А вы объвиняете в этом предателей в партии. Не слишком ли просто?

Задача менеджеров не организация, а управление, частью которого является организация производства. По предлагаемой Вашей схеме, производство превратится в балаган, когда рабочие и менеджеры будут не заниматься своими прямыми обязанностями, а следить друг за другом, выясняя друг с другом отношения - кто тут главнее. Опыт уже есть - Первая мировая война, командир отдаёт приказ идти в атаку, а солдатский Совет, в течение двух дней обсуждает - идти или не идти, а может быть взять и просто повесить непоправившего офицера. Армия была разложена за полгода.

Вы бы сказали что вы антикоммунист, я бы с вам спорил по другому, а то молчите как была об лёд. Если вы и изучали марксзм-ленинизм, то О-О-О-О-ОЧЕНЬ плохо. А жаль.

Для всех людей, даже тех, кто заблуждаются, оперируя понятиями извлечёнными из пыльных архивов XIX века. В сверхмодерне, высшей ценностью будет человек, вне зависимости от социальной принадлежности. А коммунизму в этом цивилизационном проекте будет отведена роль общественно-экономической формации.

Ели сверхмодерн это роботизация, то у коммунизма, не будет такой "роли", потому что при коммунизме не будет эконоических отношений.

На будущее, очень бы хотелось, чтобы Вы отвечали оппоненту, а не самому себе. Тяжело, знаете ли, по третьему кругу объяснять одно и тоже.

И я бы хотел того же.

А Вы Кургиняна читали?

К сожалению, пока только слушаю.
И ещё перечитайте пожалуйста заново классиков марксизма, вам срочно надо поменять взгляды на него, иначе тупик.
А вы как я понимаю интеллектуал, которого слушают, за которям идут, кторому верят, плохо если они идут за слепым.

Сообщение отредактировал пророк - 19.6.2011, 22:16

[пророк]

Это ваши межвидовые разборки. Устроили из левого фланга какую ту барахолку, каждый хвалит свой социализм. Это так к слову. Вспомнил Эрика Фромма и его книгу «Быть или иметь», а также Кургиняна, который поместил в эту формулу понятие постмодерна «казаться».

Из хаоса всегда что то получается, а вот когда кажется то это кончается клиникой.

Сообщение отредактировал пророк - 19.6.2011, 22:19

[Акмелунг]

Может нет смысла и ругаться?!

Совершенно ясно, что построение социализма в России столь же вероятно как строительство коммунизма в СССР.

Может лучше, просто попытаться сделать то, что можно сделать?

А сами споры показывают, что развал СССР не был случайным - даже и сейчас отчётливо видно, насколько различны подходы в понимании этого будущего, к которому СССР так и не дошёл. В таком разнобое точек зрения может родиться только "хаос" и ещё раз хаос, но уже в головах последующих поколений.

И мы эту задачу выполним и уже выполняем!!!

[пророк]

Может нет смысла и ругаться?!
Совершенно ясно, что построение социализма в России столь же вероятно как строительство коммунизма в СССР.
Может лучше, просто попытаться сделать то, что можно сделать?
А сами споры показывают, что развал СССР не был случайным - даже и сейчас отчётливо видно, насколько различны подходы в понимании этого будущего, к которому СССР так и не дошёл. В таком разнобое точек зрения может родиться только "хаос" и ещё раз хаос, но уже в головах последующих поколений.
И мы эту задачу выполним и уже выполняем!!!

Единственно что я предлагаю, сделать то что уже сделано в Европе, а не то что говрят делать европейцы.
Либералы уже начали, т.е. создали акционарные общества. На осталось сделать элементарные вещи получить для пролетариата право контроля за советом директоров. Разве это трудно или немозможно??? Ведь спор идёт в общемто о мелочах. Давайте попробуем дать это право контроля рабочему, а уже потом будем рассуждать получится или не получится. Со времён Сталина пролетариат был лишён своей диктатуры. Давайте хотя бы вернём контроль.
И я не могу понять почему кот мышелов не может на это согласится. Что случиться такого что перевернёт всё вверх дном???
Ведь сисдеть иждать когда пролетариат поднимется тоже глупо, так я и предлагаю ПОКА биться за контроль.

[Кот Мышелов]

Единственно что я предлагаю, сделать то что уже сделано в Европе, а не то что говрят делать европейцы.
Либералы уже начали, т.е. создали акционарные общества. На осталось сделать элементарные вещи получить для пролетариата право контроля за советом директоров. Разве это трудно или немозможно??? Ведь спор идёт в общемто о мелочах. Давайте попробуем дать это право контроля рабочему, а уже потом будем рассуждать получится или не получится. Со времён Сталина пролетариат был лишён своей диктатуры. Давайте хотя бы вернём контроль.
И я не могу понять почему кот мышелов не может на это согласится. Что случиться такого что перевернёт всё вверх дном???
Ведь сисдеть иждать когда пролетариат поднимется тоже глупо, так я и предлагаю ПОКА биться за контроль.

пророк! Сталин не лишал пролетариат функций диктатуры, по одной простой причине, так как он этот класс создавал. Нельзя функции управления государством отдавать новорожденному ребёнку. В ходе третьей российской модернизации покойный Генералиссимус, создавал классовую структуру индустриального общества, которая окончательно сформировалась только к середине 60-х годов.
По поводу рабочего контроля над советом директоров. Объясните, как это будет выглядеть физически? Как буровик из Ямала, или его представитель будут осуществлять контроль за господином Миллером - в какой оффшор или в себе карман этот дяденька бабло засунул? Как сей контроль будет оформлен законодательно? И если допустить, что класс социофаг совершив политическое самоубийство, пойдёт на это, то как рабочие полуграмотные рабочие, которые находятся на грани физического выживания будут осуществлять функции контроля? И самое главное - Вы спросите у них, им это надо?
Далее, допустив гипотетически, Вашу, которою Вы приписываете Ленину, рабочие акционировали все субъекты хозяйствования, наняли менеджеров и что дальше? А дальше эти акционерные общества образуют огромный рынок и начинают конкурировать между собой. Нельзя социализм построить внутри одного завода, а всю страну бросить в огромный неуправляемый рынок. Пример тому - Югославия времён Тито. Функции обратной связи (контроля) потребуются уже на государственном уровне.
По поводу пролетариата. На западе, в постиндустриальном обществе пролетариат, давно уже не играет никакой существенной роли. Он получает часть своей ренты через транснациональные корпорации, и тем счастлив. Т.е. говоря языком марксизма, участвует через своих хозяев, в эксплуатации слаборазвитых стран. В мире, через запущенный регресс, уже давно сломаны классовые перегородки и национальные государства, как носители классовой структуры - Большой город (страны золотого миллиарда) живут за счёт Большой деревни (остальные страны).
По поводу пролетариата в России. Через деиндустриализация постсоветской России, которая была запущена, через Ельцина и компаньонов, в нашей стране, так же произошел слом социальной структуры общества. На данном этапе есть класс- паразит, который пожирает всё и вся, от рабочих и иже с ними, до самого государства. На данном этапе есть только антагонизм между этим классом и всем остальном народом. Рабочего класса как социальной группы - нет, есть нежадно эксплуатируемые наёмные работники и эмигранты из Средней Азии, которые ни в коем случае не причисляют себя к рабочим. Кстати все остальные слои общества, так же нежадно подвергаются даже не эксплуатации, а экономическому глумлению.
Стратегическая новизна политической ситуации XXI века заключается именно в том, что на самом верхнем уровне - есть некая кучка собственников, которая через разрушающие общественные регуляторы запустила искусственный регресс, разложив весь здоровый позитив западного модерна и советского проекта, создаёт многоэтажное человечество, а проще фашизм.

[Anton_L]

Интересная мысль...
А Вы не могли бы подробнее рассказать о предполагаемой системе, то есть с чисто практической точки зрения? Если конечно какая-то система всё же предполагается.

Ну во первых, извините за задержку...

Теперь о том, что представляла бы предполагаемая система в случае, если бы была реализована. Если не затрагивать причины, приведшие к тому, что развитие общества пошло другим путем, то можно предположить следующее: Развитие системы ОГАС или подобной означало бы переход к бехденежной, собственно социалистической экономике. Реально, конечно, не с самого начала, но по мере постепенной перестройки хозяйственной структуры страны, система бы выступила катализатором процеса. Речь идет по сути, о пресловутом отмирании (снятии) государства при коммунизме, при котором вместо политической деятельности, т.е. деятельности, связанной с борьбой разных элитарных групп, происходила бы производственная деятельность, т.е. решение конкретных стоящих перед обществом проблем. В целом, советская власть, как таковая, являлась достаточной оновой для определния общественных потребностей (что проблематично было, скажем, для бировского Киберсина). Советы по природе своей представляют собой именно механизм определения общественных потребностей, а не орган подавления народа элитой (почему они и оказались в тени партии).
В общем, речь идет о завершении периода диктатуры пролетариата и переходу к построению именно коммунистического общетства. Период дитатуры пролетариата 1920-1950 гг. был вызван необходимостью перестройки общественной структуры от собственнической мелкобуржуазной (крестьянское хозяйство) к бессобественнической (де факто, к 1960 ггю можно говорить о снижении разницы между колхозом и совхозом). Можно сказать, что снималось даже само понятие пролетариата, т.к. вся масса работников оказывалась в одинаковых условиях. по мере роста образования разница между рабочим и инженером, врачом или офицером становилась минимальна.
В данных условиях партия, как инструмент диктатуры пролетариата, становилась ненужнной. Реально это происходило через снижение реального значения партии в хозяйственной жизни страны, через бессмысленность основных партийных дествий и переходу партии в "мемориальную фазу". В самом деле, если в 1920-30гг. необходимо было поддерживать общественный энтузиазм для самой возможности, скажем, больших строек, то после такие стройки стали обычным технологическим процессом, решаемым базовыми механизмами. Это происходило даже в "настоящей" версии развития, при которой направление движения было противоположным...