Кургинян vs Крылов Опции

[021]

А как Вам расцепление поезда по субэтническому принципу? Уж тогда-то, в чем бы благо ни заключалось, и что бы это ни было - русские, русских-то уже просто ни так, ни этак не будет. О ком, или о чьем благе, дальше Крылову печься?..

Если перейти в плоскость рассуждений "Что будет после развала страны"?
Этого дня широко известный в определенных кругах Алексей Кравецкий выложил ролик о русско-польских отношениях

http://lex-kravetski.livejournal.com/367350.html

Чем он интересен-рассматривается раздел Польши и ее поглощение соседями.
Особенно хорошо, на мой взгляд, высказался Борис Юлин. В том смысле, что пока государство сильное, любые попытки его обидеть пресекаются и надолго останавливаются. Как только государство слабеет-на него сразу налетают всем скопом, рвут на части и делают вид, что так и надо.
Собственно, риторический вопрос-где гарантия, что суверенные Казакию, Сибирь и Московское Княжество не поглотят тем или иным образом большие соседи? Например, тот же Китай.

Сообщение отредактировал 21 - 19.6.2011, 21:27

[Солнышев]

Собственно, риторический вопрос-где гарантия, что суверенные Казакию, Сибирь и Московское Княжество не поглотят тем или иным образом большие соседи? Например, тот же Китай.

Это даже как бы вопрос номер два. Пусть даже такие гарантии будут даны. Но русских-то, русских не будет больше - далее не русские уже, а субэтносы (это не факт, что субэтносы уже существуют, но допустим, что существуют) будут длить свое историческое предназначение, всё дальше и дальше расходясь. И если сегодня субэтносы это миф, расчленение русского государства создаст реальные основания для их возникновения. Вот и пусть бы крыловы объяснили - в этом они тоже будут видеть благо для русского народа? В чем оно тогда будет? В небытии? Пусть бы честно ответили.

[Tapa]

И в словах Холмогорова о Крылове нет ничего НЕВЕРНОГО.

Крылов говорит: РАДИ РУССКИХ (делаю акцент на слове РАДИ) готов грохнуть Россию в формате РФ. Подчеркиваю еще раз - РАДИ РУССКИХ...

Но если это (грохание России) будет во вред русским, если это уничтожит русских, как этнос - то грохать РФ Крылов не собирается. Поскольку он подчеркнуто не желает ЗЛА (ВРЕДА) русским.

То есть посчитать на два шага вперёд, ЧТО именно будет с русскими после раздробления государства, этот "великий ум" и философ не может? Или - не хочет?
Отчего-то думается, что второе Не такая уж это высокая премудрость - не столь умному Кургиняну она доступна, большинству совсем простых, но здраво мыслящих людей она доступна - понять-то, чем именно вынуждены будут заниматься русские девушки после, скажем, "завоевания Сибири".
Или философу чужды такие грубые материи, он не для того создан, чтобы уметь прикинуть, сравнить и сделать выводы?
Или он считает, что мир вокруг только и ждёт, как бы возлюбить русских поскорее, ему (миру) только одного не хватает - чтоб государство того расчленилась, чтоб провозглашённые "русские независимости" пролепетали о своей незлобливости и открытости, и тогда... уж тогда-то начнётся любовь без границ!? О, какая любовь начнётся! До последнего русского Я имею в виду, каждый русский будет залюблен до смерти. И никто не уйдёт обиженным!
Так ли, этак ли, по той ли, другой причине, факт, что философ ваш особо не заморачивается А зачем? Куда как милей сказки рассказывать. Волшебные. Убаюкал, а там хоть трава не расти!

P.S. Если бы Вы, Георгий, читали Кургиняна внимательно, то непременно заметили бы, что он ТОЖЕ оговаривает, что РАДИ РУССКИХ, ради того, чтобы народ выжил, можно допустить прекращение исторического Российского государства. Навсегда. Пусть народ живёт скучноватой и совсем-таки не русской жизнью, но - ЖИВЁТ. Хватит надрываться. Он ведь, как все другие народы, имеет право на "нормальную жизнь". Однако, добавляет Кургинян, как раз вот этого и не будет. Не будет ни "нормальной" жизни, ни какой. Это, увы, не предусмотрено. Русских уничтожают. Не сегодня началось, но теперь - руками "уменьшительных националистов". Под их сладкоречивость.
Не понимать этого может только совсем неумный человек (или совсем уж далёкий от политики).
Крылов, Вы говорите, весьма умён. И он в политике. Так делайте выводы!
И надо бы Вам, если Вы верите в "ум, честь и совесть" Крылова, не Кургиняна уличать в "базарном" уровне его обвинений, а Крылова призвать к элементарной ответственности. Элементарной ответственности интеллектуала.

[021]

Это даже как бы вопрос номер два. Пусть даже такие гарантии будут даны. Но русских-то, русских не будет больше - далее не русские уже, а субэтносы (это не факт, что субэтносы уже существуют, но допустим, что существуют) будут длить свое историческое предназначение, всё дальше и дальше расходясь. И если сегодня субэтносы это миф, расчленение русского государства создаст реальные основания для их возникновения. Вот и пусть бы крыловы объяснили - в этом они тоже будут видеть благо для русского народа? В чем оно тогда будет? В небытии? Пусть бы честно ответили.

Вы правы. По поводу Крылова и ко-лично мое мнение-пытаются сохранить пространство для политических/идеологических маневров. Потому стараются избегать конкретных, однозначно трактуемых высказываний.

[zinn]

Ниже того, на что вы ответили, уже есть и ссылки на самого Крылова. Подождём ваших комментариев.

Благодарю за информацию. Комментарии, как говорится, воспоследуют.

Итак, берем ссылку на Крылова, которая многих здесь так возбудила - ту, где он предлагает "расцепить вагоны" (http://krylov.livejournal.com/1786370.html)
"Расцепить вагоны" - метафора, имеющая, как минимум, два толкования:
1. Расцепить вагоны между собой (развал России)
2. Расцепить вагоны и паровоз (т.е. вагоны отцепили, а паровоз с машинистами (властью) - вперед лети, в пропасти остановка)
Какой из двух вариантов имеет в виду сам Крылов - из поста не ясно. Большинство, видимо, решило, что первый.

А между тем С.Е.Кургинян регулярно призывает своих сторонников учиться, повышать сложность, настойчиво овладевать новыми знаниями и умениями и т.п. В связи с чем вдвойне удивительным выглядит тот факт, что на форуме его сторонников элементарно не умеют работать с источниками в интернете - потому что если бы умели (или хотя бы имели желание), то легко бы обнаружили второй пост Крылова под названием "Паровозная метафора: развитие сюжета" , где тот поясняет свою точку зрения, а по части метафор, например, недвусмысленно заявляет : "Так что надо отцеплять движущее начало, то есть сам локомотив с машинистами - который, собственно, и везёт нас в пропасть".
(Разумеется и этот пост Крылова каждый будет толковать как ему вздумается, в удобном для себя ключе, но обсуждать это сейчас преждевременно, пусть для начала прочтут хотя бы)

А теперь, уважаемый Памир, я предлагаю вам вот что: давайте представим, что в посте Крылова есть то, чего там нет, а именно - прямое и однозначное признание "Да, я хочу развалить Россию, да, я, Крылов, подписываюсь под словами Широпаева о рачленении России на несколько русских республик" и т.п.
Давайте допустим, что подобное заявление в какой-то форме существует. Оно и вправду может существовать, просто мне о нем ничего не известно. Но о нем должно быть известно Кургиняну - ведь он, в 20-й "Сути" прямо обвиняет Крылова в "расчлененке". Да вот беда - ни ссылок, ни цитат на такое Крыловское заявление не дает.
Т.е. обвинение есть, доказательств нет. Ссылки-цитаты, Кургинян, конечно, приводит - только все как-то про другое: то на Широпаева (но причем здесь Крылов?), то на Крыловскую статью о старопатриотах, но в ней развале-расчленении - ни слова.

Резюмируя: не знаю кто из них "первый начал", имхо неправы оба, и одинаково глубоко (Крылов тоже хорош, но про него не пишу т.к. это сайт кургиниян.ру, а не крылов.ру)

[Гаврила]

"Расцепить вагоны" - это расцепить вагоны.
Отцепить паровоз - так и будет "отцепить паровоз".
Даже в метафоре никто не путает паровоз и вагоны, равно как и смысл, в оных вкладываемый
Не наводите тень на плетень.

[pamir]

"Так что надо отцеплять движущее начало, то есть сам локомотив с машинистами - который, собственно, и везёт нас в пропасть".

Продолжение цитаты:

...Выходить из вагонов и идти на свободу.

[Paix]

Итак, берем ссылку на Крылова, которая многих здесь так возбудила - ту, где он предлагает "расцепить вагоны" (http://krylov.livejournal.com/1786370.html)
"Расцепить вагоны" - метафора, имеющая, как минимум, два толкования:
1. Расцепить вагоны между собой (развал России)
2. Расцепить вагоны и паровоз (т.е. вагоны отцепили, а паровоз с машинистами (властью) - вперед лети, в пропасти остановка)
Какой из двух вариантов имеет в виду сам Крылов - из поста не ясно. Большинство, видимо, решило, что первый.

"Расцепить вагоны" - это не "отцепить вагоны" (или "отцепить паровоз"). Публицистический образ вполне однозначен. А если Вы намекаете, что у Крылова дикое косноязычие и он путается в терминах, то с таким диагнозом не надо браться за перо.

[021]

Там ясно написано: " Поэтому он принялся откручивать все гайки подряд, пока не услышал тихий лязг: вагоны расцепились"
Вроде тут только про вагоны речь, а не про вагоны и локомотив.
А если речь только про локомотив, то тут возникают следующие вопросы
1. Согласен ли Крылов с тем, что т.н. "национальные республики" останутся в составе РФ в случае смены власти?Да или нет?
2.Кто такие "русские " по Крылову? Хотелось бы получить нормальное определение.
3. И что же такое на языке метафор : "Выходить из вагонов и идти на свободу. " ?

Еще раз-Крылов дает внятный ответ-"Я считаю возможным/не считаю возможным разделение РФ". и все вопросы к нему снимаются.

Как-то так.

[Копатыч]

Еще раз-Крылов дает внятный ответ-"Я считаю возможным/не считаю возможным разделение РФ". и все вопросы к нему снимаются.

Он уже дал внятный ответ. Возможным считает. Я уже приводил его слова где-то выше. Поищите.

[zinn]

Там ясно написано: " Поэтому он принялся откручивать все гайки подряд, пока не услышал тихий лязг: вагоны расцепились"
Вроде тут только про вагоны речь, а не про вагоны и локомотив.
А если речь только про локомотив, то тут возникают следующие вопросы
1. Согласен ли Крылов с тем, что т.н. "национальные республики" останутся в составе РФ в случае смены власти?Да или нет?
2.Кто такие "русские " по Крылову? Хотелось бы получить нормальное определение.
3. И что же такое на языке метафор : "Выходить из вагонов и идти на свободу. " ?

Еще раз-Крылов дает внятный ответ-"Я считаю возможным/не считаю возможным разделение РФ". и все вопросы к нему снимаются.

Как-то так.

В контексте обсуждаемой темы не имеет никакого значения то, как вы понимаете метафору «расцепить вагоны».
Имеет значение то, как ее понимает Крылов. А он поясняет недвусмысленно: «отцеплять надо локомотив»
В остальном - вопросы не ко мне, а к нему, опять же.

[021]

В контексте обсуждаемой темы не имеет никакого значения то, как вы понимаете метафору «расцепить вагоны».
Имеет значение то, как ее понимает Крылов. А он поясняет недвусмысленно: «отцеплять надо локомотив»
В остальном - вопросы не ко мне, а к нему, опять же.

Ну есть же и другие высказывания Крылова, есть та же статья "Старопатриотизм", есть обзывание РФ "многонационалией". Есть приведенное выше высказывание Холмогорова.
Вконтексте всего этого заявления про локомотив выглядят попыткой оправдаться.
так вот, в контексте вами же выдвинутой темы:
"Так вот, хотелось бы разъяснений, если не от самого Кургиняна, то хотя бы от тех кто «близок к телу» - имеются ли какие-то материалы (м.б. не вошедшие в передачу), на основании которых был осуществлен этот «наезд»? Сам я такого у Крылова не встречал, но, с другой стороны, и не настолько хорошо знаком с его «творческим наследием». "
важно как раз не мнение самого Крылова, а мнение тех, кто его тексты читает.
Еще раз-сказал бы он прямо и однозначно: "Я за/против разделения РФ"-вопрос был бы сразу снят.

Ув. Копытыч имел в виду высказывание Холмогорова, как я понял.

[Копатыч]

Ув. Копытыч имел в виду высказывание Холмогорова, как я понял.

Нет, он имел в виду высказывание самого Крылова:
"Нет, я не считаю территориальную целостность России совершенно незыблемой. Незыблемая ценность одна - существование, свобода и права русского народа, всё остальное - ценности второго порядка."
Поэтому вопрос о том, допускает или не допускает Крылов распад России обсуждать не имеет смысла. Он его допускает.

[zinn]

Ну есть же и другие высказывания Крылова, есть та же статья "Старопатриотизм", есть обзывание РФ "многонационалией". Есть приведенное выше высказывание Холмогорова.
Вконтексте всего этого заявления про локомотив выглядят попыткой оправдаться.

Заявления про локомотив сделаны в январе 2009 года (задолго до "Старопатриотизма") и потому не могут быть попыткой оправдаться.

так вот, в контексте вами же выдвинутой темы:
"Так вот, хотелось бы разъяснений, если не от самого Кургиняна, то хотя бы от тех кто «близок к телу» - имеются ли какие-то материалы (м.б. не вошедшие в передачу), на основании которых был осуществлен этот «наезд»? Сам я такого у Крылова не встречал, но, с другой стороны, и не настолько хорошо знаком с его «творческим наследием». "
важно как раз не мнение самого Крылова, а мнение тех, кто его тексты читает.
Еще раз-сказал бы он прямо и однозначно: "Я за/против разделения РФ"-вопрос был бы сразу снят.

По итогам обсуждения могу лишь констатировать: нет ничего, предполагающего более-менее однозначную трактовку, что можно было бы "предъявить" Крылову. Все что здесь было "озвучено" - предполагает чрезмерно большое пространство для толкований. То есть ясности в этом вопросе нет.
Возможно Кургинян знает что-то, чего не знаем мы - но это, в любом случае, осталось за кадром, когда он наезжал на Крылова.

Их заочная "полемика" также никакой ясности не внесла. Так что оптимальным выходом, на мой взгляд, здесь были бы прямые дебаты "Кургинян - Крылов".
Не знаю насколько это реально в контексте их личной неприязни - но если это возможно, то со своей стороны готов взяться за организацию таких дебатов, профинансировать и т.п. (здесь я уже обращаюсь к тем, кто "близок к телу", активистам, админам, не знаю как они тут правильно называются: скажите, пожалуйста с кем и как связаться, если такая идея приемлема).

[021]

Нет, он имел в виду высказывание самого Крылова:
"Нет, я не считаю территориальную целостность России совершенно незыблемой. Незыблемая ценность одна - существование, свобода и права русского народа, всё остальное - ценности второго порядка."
Поэтому вопрос о том, допускает или не допускает Крылов распад России обсуждать не имеет смысла. Он его допускает.

Спасибо, вопрос снят.
Моя ошибка.

Заявления про локомотив сделаны в январе 2009 года (задолго до "Старопатриотизма") и потому не могут быть попыткой оправдаться.



По итогам обсуждения могу лишь констатировать: нет ничего, предполагающего более-менее однозначную трактовку, что можно было бы "предъявить" Крылову. Все что здесь было "озвучено" - предполагает чрезмерно большое пространство для толкований. То есть ясности в этом вопросе нет.
Возможно Кургинян знает что-то, чего не знаем мы - но это, в любом случае, осталось за кадром, когда он наезжал на Крылова.

Их заочная "полемика" также никакой ясности не внесла. Так что оптимальным выходом, на мой взгляд, здесь были бы прямые дебаты "Кургинян - Крылов".
Не знаю насколько это реально в контексте их личной неприязни - но если это возможно, то со своей стороны готов взяться за организацию таких дебатов, профинансировать и т.п. (здесь я уже обращаюсь к тем, кто "близок к телу", активистам, админам, не знаю как они тут правильно называются: скажите, пожалуйста с кем и как связаться, если такая идея приемлема).

Попыткой оправдаться за "расцепление вагонов" и "многонационалию". Как вы правильно заметили, Крылов начал писать уже давно, и приведенные выше его высазывания-не первые. К тому же, камрад Копатыч привел цитату из Крылова. Это вполне определенно говорит о его позиции.
По поводу дебатов-Кургинян же ясно сказал, что никакого сотрудничества с "уменьшительными националистами" не будет, это надо понять.
Единственная польза от теледебатов- появится возможность в прямом эфире задать Крылову ряд вопросов и ответить на вопросы Крылова.
Еще раз-никакой полемики там не будет, просто произойдет публичное обозначение своей позиции.

[zinn]

Нет, он имел в виду высказывание самого Крылова:
"Нет, я не считаю территориальную целостность России совершенно незыблемой. Незыблемая ценность одна - существование, свобода и права русского народа, всё остальное - ценности второго порядка."
Поэтому вопрос о том, допускает или не допускает Крылов распад России обсуждать не имеет смысла. Он его допускает.

«Допускать» развал и «хотеть» развала – две большие разницы, не находите?
Кургинян прямо обвинил Крылова в том, что тот ХОЧЕТ расчленить Россию: «Это вы, господин Крылов, хотите…» и далее про расчленение, проститутки для китайцев и т.п.

Но даже если бы вы сейчас, задним числом, нарыли цитату из Крылова, где тот прямо говорит «да, хочу расчленить», проблема бы никуда не исчезла – потому что ссылки на такую цитату нет в 20 выпуске «Сути». А обвинения – есть.
Т.е. мы имеем обвинения, не подкрепленные доказательствами – принимать в качестве таковых ссылки на Широпаева, или на статью о «старопатриотах», извините, смешно (и этого, кстати, на протяжении 7 страниц обсуждения никто не оспорил).

[021]

«Допускать» развал и «хотеть» развала – две большие разницы, не находите?
Кургинян прямо обвинил Крылова в том, что тот ХОЧЕТ расчленить Россию: «Это вы, господин Крылов, хотите…» и далее про расчленение, проститутки для китайцев и т.п.

Крылов хочет создать национальное государство русских. Добиться этого он собирается в том числе путем отделения от РФ "национальных республик".
Я где-то не прав? Где?

Но даже если бы вы сейчас, задним числом, нарыли цитату из Крылова, где тот прямо говорит «да, хочу расчленить», проблема бы никуда не исчезла – потому что ссылки на такую цитату нет в 20 выпуске «Сути». А обвинения – есть.

У Крылова в его статье абсолютно то же самое-бездоказательные обвинения, это раз. Крылов уже много лет пишет одно и то же, это два. Оказывается, соответствующие ссылки есть-это три.
Как быть?

Т.е. мы имеем обвинения, не подкрепленные доказательствами – принимать в качестве таковых ссылки на Широпаева, или на статью о «старопатриотах», извините, смешно (и этого, кстати, на протяжении 7 страниц обсуждения никто не оспорил).

Еще раз-Крылов, он уже не первый год пишет. Если вы еще не заметили, нужные ссылки нашлись очень быстро.

Дорогая администрация, есть предложение собрать материалы "уменьшительных националистов" , где они четко высказываются за расчленение РФ.
Во избежание цирка с конями в стиле " а он такого не говорил, а он такого не хотел. а он не то имел в виду".

Сообщение отредактировал 21 - 20.6.2011, 17:28

[spirit]

Все было предъявлено. Но пластинка заела на одном - нету таких высказываний Крылова, их можно истолковать так и так.
Тут не доказывать надо что они есть. Тут другие методы нужны))

[Good]

Крылов один из организаторов митинга «Хватит кормить Кавказ!».
Цель этого митинга, или, точнее, процесса, частью которого является митинг, нужно кому-то объяснять?

[zinn]

Дабы не отвечать каждому в отдельности, отвечу всем «оппонентам» сразу. Чтоб уже поставить точку.
Уважаемые, есть простое правило «обвиняешь – обоснуй». Кургинян обвинил и не обосновал. То, что вы пытаетесь сейчас задним числом сделать это за него - ничего не уже изменит.

Найдите еще хоть 500 ссылок на тему «Крылов – гад», это не отменит простого факта: Кургинян публично обвинил Крылова и не привел доказательств – что выглядит, как-бы это помягче, некрасиво и не помужски.
И даже если эти доказательства существуют (их нет, но допустим, что есть) размахивать ими сейчас – это размахивать кулаками после драки.

И напоследок: продолжать дискуссию, об уровне которой здесь так любят рассуждать, далее не вижу для себя смысла, коль скоро она скатилась к откровенным передергиваниям и развешиванию ярлыков - ибо, когда правда слишком сильно начинает колоть глаза, то ровно тогда и всплывают «аргументы» типа «заело пластинку» и т.п. (каковые факты, впрочем, служат прекрасным доказательством правоты моих слов).