Новая философия 21 века – вызов времени, Взгляд на современные проблемы развития Человечества Опции

[regissi]

name='dmitriy-mitriy' date='20.6.2011, 12:35'

Предлагаю и вам взглянуть на общество таким образом и сравнить эту роль культуры с той вторичной и вспомогательной ролью, которую отводит ей материалистический подход.

Тут легко запутаться культура и закон широкие понятия , они могут быть как внутри так и снаружи , в общем я например запутался)

[regissi]

Нью-Васюки возникают тогда, когда самоопределение приписывается как предикат проекту. Самоопределяются участники дискусии. Кургинян призвал в СВ 19 к ролевому саоопределению.

Вы оппонируете начальному тексту темы. Я так понял что вы за неторопливую беседу без перехода к межгалактическому меседжу. Что ж это тоже вариант, может быть и более естественный.

[regissi]

Инь можно интерпретировать как движение во "внутрь", как способ духовной работы, отличный от янского - экспансии во "вне". Помимо ян и инь есть еще дэн, движение создающее целое. Русская цивилизации пытается усваивать это дэн.
Янский вариант развития нам известен со времен усвоения марксизма: изменяя мир мы изменяем самих себя (революционная практика как совпадение деятельности и изменения обстоятельств См. Тезисы о Фейербахе Здесь же Маркс презрительно хмыкнул по поводу философов, что они "только объясняли мир". С тех пор у нас постоянно чешутся руки - где-бы и что-бы поменять). Революционая практика - этот принцип не чистая янская экспансия, но присутствует намек на изменение самого человека. Однако этот намек на стихийный скачек: типа работай, арбайтен, строй материально-техническую базу коммунизма, можешь станешь новым человеком, а может не станешь... У коммунистов с новым человеком случился полный облом, они даже пытались кодекс строителя коммунизма выудить из Нагорной проповеди.
У китайцев марксизм уваивается более органично с опорой на цивилизационную специфику. Но копировать китайцев с их тысячелетним поклонением Инь - это обречь не просто на контрмодерн - а развалить до основания, а затем...? Это главная проблема русского коммунизма и красной метафизики.

Если можно подробнее про Дэн. Это типа С утра до вечера во "вне" , а с вечера до ночи во "внутрь"?

[regissi]

Инь можно интерпретировать как движение во "внутрь", как способ духовной работы, отличный от янского - экспансии во "вне". Помимо ян и инь есть еще дэн, движение создающее целое. Русская цивилизации пытается усваивать это дэн.
Янский вариант развития нам известен со времен усвоения марксизма: изменяя мир мы изменяем самих себя (революционная практика как совпадение деятельности и изменения обстоятельств См. Тезисы о Фейербахе Здесь же Маркс презрительно хмыкнул по поводу философов, что они "только объясняли мир". С тех пор у нас постоянно чешутся руки - где-бы и что-бы поменять). Революционая практика - этот принцип не чистая янская экспансия, но присутствует намек на изменение самого человека. Однако этот намек на стихийный скачек: типа работай, арбайтен, строй материально-техническую базу коммунизма, можешь станешь новым человеком, а может не станешь... У коммунистов с новым человеком случился полный облом, они даже пытались кодекс строителя коммунизма выудить из Нагорной проповеди.
У китайцев марксизм уваивается более органично с опорой на цивилизационную специфику. Но копировать китайцев с их тысячелетним поклонением Инь - это обречь не просто на контрмодерн - а развалить до основания, а затем...? Это главная проблема русского коммунизма и красной метафизики.

Если можно подробнее про Дэн. Это типа С утра до вечера во "вне" , а с вечера до ночи во "внутрь"?
Кое-что нашёл, кому интересно:
Подчиняется ли мастер Дзен (просветленный) закону причинности (кармы)?

Подчиняется ли мастер Дзен (просветленный) закону причинности (кармы)?

Ответ "да" неверен и ответ "нет" тоже неверен, то есть в данном случае
дуальный подход уже не применим, решение этого коана следует искать в третьей
"дэновской" плоскости, и этот ответ будет совмещать и "да" и "нет" вместе и
тем не менее не будет ни одним из них. А коаны в Дзене для того и нужны,
чтобы вывести мышление ученика за рамки дуальности, на совершенно иной
уровень, увидеть мир совершенно по другому. У Грина есть рассказ о человеке,
умеющем летать, т.е. имеющем возможность перемещаться в трех измерениях, в
отличие от всех остальных людей, который ходят только по плоскости и процесс
ходьбы является здесь символом мышления: мышление "трехмерное" или
трехполюсное, противопоставленное обычному плоскому (двумерному, бинарному
или двухполюсному), присущему обычному человеку.

Интересен такой факт, в обычных компьютерах, как известно, применяется именно
двоичная система счисления, построенная на "0" и "1". У нас в стране (в
России) существуют компьютеры, использующие троичную систему счисления, то
есть построенную на "0", "1" и "2", в свое время производители отказались от
этого типа компьютеров по причине их необычайной устойчивости к сбоям и
поломкам, они практически не ломались, и производителям, конечно же было не
выгодно их производство. Такого рода компьютеры нашли свое применение в
военной промышленности. В чем секрет устойчивости этих компьютеров к разного
рода сбоям перед обычными компьютерами? Может это чисто технический вопрос,
но он наталкивает на определенные и философские размышления : живем то мы в
3-х мерном (временные измерения пока не в счет) мире, и принцип троичности
куда более полно ему соответствует, нежели дуальный "И-Цзиновский" подход.

http://www.astrologer.ru/netforum/message....id=11148&ar

Сообщение отредактировал regissi - 20.6.2011, 20:07

[regissi]

Yurixx'
Спасибо за инфо
Я думаю за 9 дворцами появляются 11 и т.д. И потом как говорят дзен-буддисты надо вспомнить про "белую обезьяну" чтобы крыша не съехала.
На счёт пролетариата как могильщика. Если это так, то это действительно грубейшая ошибка.
Сейчас вдаваться в дворцы рано. Сейчас действительно надо понять,по всякому, и теоретически и практически, что пролетариат ни в коем случаи не должен быть могильщиком, так же как и буржуазия не должна.

Если их противоположность станет конфликтной, превратится в борьбу на уничтожение, или если их противоположность уменьшится, они станут слишком похожи (исчезнет разность потенциалов между ними) то явление может просто разрушиться, погибнуть.
Но ни в каком из этих случаев возникновение синтеза не происходит - ни в случае баланса, ни в случае его нарушения.
Синтез - это возникновение принципиально нового качества, а следовательно и принципиально нового явления. В плоскости взаимодействия наших инь и ян такого случиться не может. Для получения этого нового качества требуется выход из этой плоскости.

Не понял т.е. по вашим словам получается что классовое общество никуда не денется Всегда были богатые и бедные и так всегда и будет . Потому что если богатые поделятся с бедными

они станут слишком похожи (исчезнет разность потенциалов между ними) то явление может просто разрушиться, погибнуть.

?
Может тогда и фиг с ним с классовым явлением пусть разрушается?
Может не синтез нужен а Осознание Триады что ли...
Термин Дэн я так и не нашёл Есть Дэ - "Добродетель", "благодать" ("качество", "дарование", "достоинство", "достояние", "доблесть", "моральная сила", "закономерность")
Может это и есть ваша внешняя сила?

[fenx]

Как видите совсем не обязательно быть чистым, абсолютным идеалистом, верить в Бога или Абсолютную Идею, чтобы понимать, что за границами смерти может еще что-то быть, чтобы понимать, что реинкарнация вполне возможна. Ведь все эти энергии - это энергии, то есть материя, только иного, очень тонкого уровня. А наши горе-атеисты-материалисты в подавляющем большинстве своем полагают что реально существует только то, обо что они могут удариться лбом. Или пощупать руками. Или попробовать на вкус.
И ведь ни один из них никогда не видел электрона, не знает, что электрон существует в виде частицы лишь как точка на фотопластинке, всегда в прошлом, в одно мгновение, а в жизни он существует как волна. Также как и вибрации тонких планов. Но вот поди ж ты, точка на фотоплатинке это понять можно, из этого можно что-то постро...

Читаю форум, не мог пройти мимо этого сообщения.
Yurixx, не судите, и судимы не будете.

Я, материалист и атеист, прекрасно понимаю о чём Вы говорите и даже практикуюсь в развитии "чакр" как Вы их называйте.

Материализм материализму рознь, всё, о чём Вы ведёте речь можно объяснить с точки зрения материализма.

[Mistik]

Хочу добавить к этому пару слов. А то здесь (в обсуждении) уже опять появляется путаница по поводу дуализма, диалектики, логики и пр.

Так вот, внешность этой силы - это и есть принципиальный момент, который упускают (или вообще не знают) "диалектики". Во всяком случае, материалистические диалектики к этому склонны. Им просто неоткуда взять эту внешнюю силу.
Как это описано у Гегеля, скажу честно, не знаю. Но думаю, что правильно - эта сила есть действие Духа, Абсолютной Идеи, Сознания.
Про китайцев говорить не буду, они пошли еще дальше. В том смысле, что проработали этот вопрос еще глубже.
Скажите, а для "Духа, Абсолютной идеи, Сознания" может быть внешняя сила? Как это решается у китайцев?
Вы такой чудесный экскурс в историю нам тут сделали (правда!), что, может быть продолжите и расскажете про все эти китайские системы, углубляющие и развивающие понимание диалектики. А то существует разделяемая многими точка зрения, что китайцы не столько мудрые, сколько мудрёные.
PS
В качестве приложения. Из сказанного выше следует, что никогда борьба пролетариата с буржуазией не приведен ни к возникновению нового способа производства, ни к коммунистической революции. Даже если пролетариат захватит власть силой. Что собственно мы и наблюдали в Союзе.
Это интересно не в качестве анализа истории постфактум, а в качестве иллюстрации к тому, как незнание диалектики может привести к принципиальным ошибкам в теории, которые на практике заканчиваются большими потерями и катастрофическими неудачами. Ведь ортодоксальный марксизм однозначно утверждает, что пролетариат - могильщик буржуазии, революционный класс, тот самый, который должен сделать революцию.
Вот одна из ошибок марксизма, о которых я упоминал.
Существует взгляд на историю как минимум 20-го века, в котором утверждается, что боролись две тенденции на звание "двигателя" истории - "классовый" и "национальный" подход. Каждый из этих подходов во что-то развился, а затем и выродился. Понимаю, что для Вас такой подход в лучшем случае не близок. И всё-таки. Могут ли (как раз с точки зрения, например, диалектики) бороться такие, на мой взгляд, довольно разнокачественные явления? А если - да, то что за этим по Вашему стоит и с какого уровня их можно свести в некую целостность? Китайцы тут могут помочь?
Кургинян, например, в книге "Исав и Иаков" утверждает, что всю борьбу последнего времени можно свести к борьбе идей гностицизма (ликвидационного) и хилиазма. Как по Вашему это всё можно описать с точки зрения китайских систем, в том числе и четырехтактную схему Кургиняна: Модерн, Постмодерн, Контрмодерн и Свехрмодерн?

[Yurixx]

Я думаю за 9 дворцами появляются 11 и т.д. И потом как говорят дзен-буддисты надо вспомнить про "белую обезьяну" чтобы крыша не съехала.

Нет, за девятью дворцами в этом нашем материальном мире ничего не появится. С точки зрения даосской философии это тот самый уровень всеобщих законов взаимодействия, который обеспечивает многообразие нашего мира.
Что касается Вашей крыши, то не будьте белой обезьяной и все устроится.
Сложно ? Трудно не то чтобы понять, а даже просто воспринять такое ? Ну что поделаешь, наш мир огромен, чрезвычайно многообразен, поливариантен. Это залог нашей свободы, мы можем выбрать огромное количество путей для себя, способов действия, отношений к жизни, к себе, к миру. Для того, чтобы такая колоссальная система могла существовать, быть связанной, целостной, единой и при этом обеспечивать такой уровень свободы выбора даже для каждого электрона она просто обязана быть достаточно сложной.
А Вы хотели из одной-двух страничек текста понять всю сложность мира, узнать все его явные и тайные связи ?
Вы просто не туда смотрите. Я ведь написал все это чтобы показать, что диалектика - это иной, более высокий уровень универсальных, философских законов Бытия, по сравнению с логикой. Но для того, чтобы не возникло впечатление, что я хоть сколько-нибудь абсолютизирую диалектику, считаю ее истиной в последней инстанции, я написал эти несколько строк о концепциях у син и девяти дворцов. Я сам в концепции у син чувствую себя весьма слабо, а о девяти дворцах даже не мечтаю. Но человек-то должен понимать каков тот путь познания, который лежит перед ним.

Есть и еще один аргумент. Без диалектики невозможно ни понять суть происходящих в обществе процессов, ни построить адекватный законам эволюции общества проект. Да, она весьма абстрактна, как и все концепции философии. Однако, ее приложение к реальности раскрывает ее огромные возможности. Маленький примерчик с пролетариатом я привел.

Не понял т.е. по вашим словам получается что классовое общество никуда не денется Всегда были богатые и бедные и так всегда и будет . Потому что если богатые поделятся с бедными ?

Действительно, оно никуда не денется до тех пор пока существует основа классового общества.
Однако, предстоящая трансформация, качественный переход, синтез эту основу уничтожит (надеюсь понятно, что не физически, не насильственным образом). Тогда и классы исчезнут. Не исчезают только инь и ян, а все их конкретные реализации преходящи, временны.

Термин Дэн я так и не нашёл Есть Дэ - "Добродетель", "благодать" ("качество", "дарование", "достоинство", "достояние", "доблесть", "моральная сила", "закономерность")
Может это и есть ваша внешняя сила?

По поводу Дэн спрашивайте того, кто этот термин принес сюда. Я не знаю такого. Может человек описался имея в виду Дзэн. Но это только он сам Вам скажет. А что есть "моя внешняя сила", я написал открытым текстом.

[regissi]

А Вы хотели из одной-двух страничек текста понять всю сложность мира, узнать все его явные и тайные связи ? rolleyes.gif
Вы просто не туда смотрите. Я ведь написал все это чтобы показать, что диалектика - это иной, более высокий уровень универсальных, философских законов Бытия, по сравнению с логикой. Но для того, чтобы не возникло впечатление, что я хоть сколько-нибудь абсолютизирую диалектику, считаю ее истиной в последней инстанции, я написал эти несколько строк о концепциях у син и девяти дворцов. Я сам в концепции у син чувствую себя весьма слабо, а о девяти дворцах даже не мечтаю. Но человек-то должен понимать каков тот путь познания, который лежит перед ним.

Я вот ещё могу кое-как осилить больше странички Но вот если есть задача идеи нести в массы, надо сотворить примерно,именно одну понятную страничку.
Но если такая задача не стоит, то по-философствовать я и сам люблю, в меру конечно и желательно за рюмкой...

Сообщение отредактировал regissi - 21.6.2011, 10:09

[Yurixx]

Yurixx, не судите, и судимы не будете.

fenx, судя по всему Вы не поняли того, что я написал. Прочитайте еще раз, внимательно, самое первое предложение из приведенной Вами цитаты.
Если не помогло, поясняю - не обязательно быть идеалистом, чтобы понимать, что реинкарнация возможна. То есть это явление объяснимо и с материалистической точки зрения.
Для последовательного диалектического материалиста нет такого явления, которое невозможно было бы объяснить с материалистической точки зрения. Я здесь на форуме уже с десяток раз приводил императив Рассела, который говорит, что не существует конструктивного доказательства существования или несуществования Бога. А если бы существовало такое явление, которое было бы невозможно объяснить с какой=нибудь из противоположных философских концепций, то это было бы доказательством истинности другой.
А горе-атеисты-материалисты существуют, это не суждение, а факт. Точно также как факт существования горе-идеалистов.

Я, материалист и атеист, прекрасно понимаю о чём Вы говорите и даже практикуюсь в развитии "чакр" как Вы их называйте.
Материализм материализму рознь, всё, о чём Вы ведёте речь можно объяснить с точки зрения материализма.

Вот именно, о чем я и написал. Неужели так плохо написал, что это было невозможно понять ?

Кстати, возможность понять и объяснить любое явление окружающего мира с точки зрения каждой из двух основных философий, говорит о том, что материалист и идеалист вполне могут найти общий язык и действовать совместно, сотрудничая. А обсуждение различий их философий оставить для бесед за чаем, не делая из этого повод для войны.

[Yurixx]

Скажите, а для "Духа, Абсолютной идеи, Сознания" может быть внешняя сила? Как это решается у китайцев?
... может быть продолжите и расскажете про все эти китайские системы, углубляющие и развивающие понимание диалектики.
А то существует разделяемая многими точка зрения, что китайцы не столько мудрые, сколько мудрёные.
...
Китайцы тут могут помочь?

Я так понял, что Вам повидимому желтые поперек горла стали ? Попейте водички, помогает.

Существует взгляд на историю как минимум 20-го века, в котором утверждается, что боролись две тенденции на звание "двигателя" истории - "классовый" и "национальный" подход. Каждый из этих подходов во что-то развился, а затем и выродился. Понимаю, что для Вас такой подход в лучшем случае не близок. И всё-таки. Могут ли (как раз с точки зрения, например, диалектики) бороться такие, на мой взгляд, довольно разнокачественные явления? А если - да, то что за этим по Вашему стоит и с какого уровня их можно свести в некую целостность?

На историю ХХ века существует много взглядов. А как же ? Истина опасна, она раскрывает глаза. Чтобы утопить ее существует два варианта 1) уничтожить в зародыше вместе с создателем и 2) если не удалось, растворить ее в море мифов. Человек неподготовленный, склонный пользоваться тем, что ему подсовывают, а не своими мозгами, в этом море истину никогда не найдет.
А для того, чтобы сравнить, соотнести как-нибудь национальный подход с классовым, надо его для начала хотя бы в общих чертах изложить. Знаете ли, национальных подходов слишком много. И не стесняйтесь вдаваться в детали, если они носят принципиальный характер.

Кургинян, например, в книге "Исав и Иаков" утверждает, что всю борьбу последнего времени можно свести к борьбе идей гностицизма (ликвидационного) и хилиазма. Как по Вашему это всё можно описать с точки зрения китайских систем, в том числе и четырехтактную схему Кургиняна: Модерн, Постмодерн, Контрмодерн и Свехрмодерн?

Вы явно не поняли нечто важное. Я не брался излагать здесь "китайские системы". Я говорил о диалектике, о ее отношениях с логикой. Ни у той, ни у другой нет национальности. И если Вы думаете, что "китайские системы" существуют для того, чтобы "описывать" с их помощью чужие теории, то вы явно залетели куда-то не туда.

[Mistik]

Вы явно не поняли нечто важное. Я не брался излагать здесь "китайские системы". Я говорил о диалектике, о ее отношениях с логикой. Ни у той, ни у другой нет национальности. И если Вы думаете, что "китайские системы" существуют для того, чтобы "описывать" с их помощью чужие теории, то вы явно залетели куда-то не туда.

Да уж! "Национальности" у теорий нет, но вот "чужие теории" они описывать не намерены! И кто тут из нас, интересно, куда "залетел"?

[fenx]

Yurixx, я попрошу не обобщать всех материалистов и атеистов с нигилистами и людьми в принципе не интересующимися философией и принимающих мировоззрение от общества неосознаваемо в процессах социализаций, материалисты и атеисты развитые от этого сильно обижаются и начинают откапывать посты недельной давности для восторжествования справедливости.

[Pioner]

Если можно подробнее про Дэн. Это типа С утра до вечера во "вне" , а с вечера до ночи во "внутрь"?




http://www.astrologer.ru/netforum/message....id=11148&ar

Здесь нет ничего новоиспеченного. Если у Гегеля: то это становление, которое опосредует, создает единство бытия и ничто. В той присказке про Дао, которая обсуждалась на предыдущих страницах Дэн выступает под третьим номером соединяя первое и второе, в результате образуется четвертое. В плоскость психологии эту триаду спроектировал Карл Юнг.

[batur]

Как это описано у Гегеля, ... думаю, что правильно - эта сила есть действие Духа, Абсолютной Идеи, Сознания.
Про китайцев говорить не буду, они пошли еще дальше. В том смысле, что проработали этот вопрос еще глубже.

Спасибо за диалектику, Впечатляет!
А вот интересно, Yurixx, у китайцев есть такие понятия как Дух, Абсолютная Идея. Я могу ошибаться, но по-моему эти абсолютные формы идеального придумали греки, и они характерны именно для западной традиции. Не Вы ли говорили, что китайцы склонны оперировать более практическими категориями?

Сообщение отредактировал batur - 21.6.2011, 13:53

[Pioner]

Гегель не разделяет бытие на духовное и материальное начала. Он наверное считал, что материя это уплотненный дух, потому и получил такой результат.

Вы не пробовали рассматривать триаду? Сознание предпринимателя-Ян-активное начало проявляется в обществе-Инь-пассивное начало. А все многообразие форм предпринимательской деятельности от киоска до корпорации, в условиях данного общества с его регуляторами, является гармоничным единством Ян и Инь. Т.е. потенциал содержится и в Инь и в Ян, соединение этих потенциалов дает конкретную форму-третье.

Вы считаете, что если разбегание не повернется вспять, то большого взрыва больше не будет?

Эту триаду рассмотрел Маркс как диалектику живого и овеществленного труда. Он полагал, что предприниматель (капиталист) - это персонифицированный капитал, овеществленный труд Эта диалектика (колебания) у него заканчиваются экспроприацией экспроприаторов. В советском марксизме этот результат преподносится в соответствии с тем уровнем сознания, которым обладали революционный массы: отобрать и поделить. Как оказалось - тупик.

[Pioner]

Вы оппонируете начальному тексту темы. Я так понял что вы за неторопливую беседу без перехода к межгалактическому меседжу. Что ж это тоже вариант, может быть и более естественный.

Я за то, чтобы понимать общественное сознание как теоретическую конструкцию, реальность которой вторична. Реально только индивидуальное сознание, если оно не заморочено идеологией. Искусственность "общественного сознания" - это неартикулируемая предпосылка дискуссии, до поры до времени она не мешает движению.

[Pioner]

Рассуждая таким образом, - я прихожу к ложности (вернее неполноте) утверждения "бытие определяет сознание", особенно в отношении социума.

Утверждение звучит так: общественное бытие определяет общественное сознание. В отношении индивидуального сознания действует другая формула: каждому свое, у каждого свое бытие.

[Pioner]

Хочу добавить к этому пару слов. А то здесь (в обсуждении) уже опять появляется путаница по поводу дуализма, диалектики, логики и пр.



PS
В качестве приложения. Из сказанного выше следует, что никогда борьба пролетариата с буржуазией не приведен ни к возникновению нового способа производства, ни к коммунистической революции. Даже если пролетариат захватит власть силой. Что собственно мы и наблюдали в Союзе.
Это интересно не в качестве анализа истории постфактум, а в качестве иллюстрации к тому, как незнание диалектики может привести к принципиальным ошибкам в теории, которые на практике заканчиваются большими потерями и катастрофическими неудачами. Ведь ортодоксальный марксизм однозначно утверждает, что пролетариат - могильщик буржуазии, революционный класс, тот самый, который должен сделать революцию.
Вот одна из ошибок марксизма, о которых я упоминал.

Пролетариат - могильщик буржуазии. Революция по Марксу может быть только коммунистическая: только пролетариат, охваченный коммунистическим порывом, способен отважится на революцию - как писал Маркс - это порыв грубого уравнительного коммунизма, который имеет мало общего с принципами: свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех, от каждого по способностям, каждому по потребностям. То, что пролетарская революция может похоронить буржуазию - это показала практика СССР, но она показала, что невозможно отменить царство необходимости, материальное производство, и уперлась в государственный капитализм (феодализм). После последнего акта бессознательной истории (пролетарской революции) начинается сознательная история, к которой советские марксисты были неготовы. Слишком много было потеряно в революционных битвах.

[Pioner]

Yurixx'
Спасибо за инфо

Не понял т.е. по вашим словам получается что классовое общество никуда не денется Всегда были богатые и бедные и так всегда и будет . Потому что если богатые поделятся с бедными ?

Общество будет структурировано всегда, без структуры оно бессмысленно и бесполезно - смысл революции заключается в том, чтобы не привязывать индивида к классовым различиям, не связывать его классовыми границами (родился в семье сапожника, так и будешь до конца дней сапожником), а дать возможность переходить эти границы и развиваться по способностям. Дилемма таков, если очень труднопреодолимые границы, то структура общества устойчивая, но процессы развития и обновления идут вяло. Если границы легко преодолимы, то динамика усиливается, но начинается бардак и дезориентация (западная демократия в нашем варианте). Каждая цивилизация опытным путем устанавливает свою меру стабильности и динамичности. Переносы из одной цивилизации в другую, череваты полной дезориентацией.