Офицеры, О воинском духе Опции

[Gazi]

Ну если вы о неком ремейке 1993года

Нет, я не об этом. И, наверное, пора заканчивать об оружии - все что можно, уже сказано.

[Гость_Юрий Николаевич_*]

Уточните мол. чел. что вы вкладываете в слово свобода, а то нам, помнящим ПЕРЕСТРЕЛКУ, и диамат, оно как то аллергично.

[Paix]

Драпать, утирая сопли, всегда легче, чем бить - извините, за несколько грубое обоснование - это к поражению самого защищающегося газом баллончика..

Странно. А мой знакомый (реальный) десантник, прошедший не одну войну, и преподававший мне немного основы самообороны утверждал, что побежать с целью проверить намерения противника - это не "западло".

Кстати, спасибо Вам еще раз (на ветке киноклуба уже приносила свою благодарность) за Ваши красноречивые образы. Вижу, что в общении с Вами без благодарений не обойдешься Я как раз намылилась драпать, утирая сопли (забыв о своем намерении обзавестись оружием, поясом по карате-до, советах знакомого - ну и т.д.) - а тут Вы меня и пристыдили... знаете ли.

Относительно лифта или глухого подъезда - тут уже вопрос не в оружии, а в здравомыслии. Осторожнее надо заходить в незнакомые подъезды, тем более, с незнакомыми людьми.

Вот всегда как увижу незнакомца - так с ним в подъезд. Хобби, поверите ли, такое Но в целом дельный совет. (См. мою просьбу при начале дискуссии - post 14.10.2009, 17:07).

[Alipov-ml]

Простите, но я не понял, какую мы ситуацию обсуждаем, в таком случае. Если речь идет лично о Вас, Paix - то я не оценивал ни Ваших намерений (в какой бы то ни было ситуации), ни Ваших возможностей.

Я так понимаю - сейчас мы обсуждаем некое среднестатистическое событие.

Если речь идет о среднестатистической ситуации - в которую попадает человек (особенно девушка, ребенок, старик) оказавшийся перед группой гопников - то он не должен думать о вырубании этой группы - если у него есть только травматика. Он должен думать о том, что драпать надо. Если в этом случае, удается попасть по группе из баллончика - то не страшно, если заодно попал по себе, потому что, повторю еще раз, драпать, утирая сопли, лечге чем бить - то есть тому, кто драпает, будет легче, чем тем, кто на него нападает.

А при чем тут "западло, не западло" - извините, это не ко мне.

[Гость_Юрий Николаевич_*]

Извините за то, что вновь вмешиваюсь в столь живой спор, о воинском Духе и Оружии (как его носителе? - ну там МЕЧЬ (из) КЛАД(а) ЕНЕЦ - священный МЕЧЬ предков.
Газовый балон конечно на эту роль не тянет.
НО гопники обычно ищут определённую жертву под определённый ими разыгрываемый спектакль (мы в этом случае опускаем чистый ГОП-СТОП, который тоже не дурак в психологии улицы).
и ваша задача при встрче с ними прежде всего сорвать намечающееся действо - предложить им свой сценарий.

[Paix]

Простите, но я не понял, какую мы ситуацию обсуждаем, в таком случае. Если речь идет лично о Вас, Paix - то я не оценивал ни Ваших намерений (в какой бы то ни было ситуации), ни Ваших возможностей.

Я так понимаю - сейчас мы обсуждаем некое среднестатистическое событие.

Если речь идет о среднестатистической ситуации - в которую попадает человек (особенно девушка, ребенок, старик) оказавшийся перед группой гопников - то он не должен думать о вырубании этой группы - если у него есть только травматика. Он должен думать о том, что драпать надо. Если в этом случае, удается попасть по группе из баллончика - то не страшно, если заодно попал по себе, потому что, повторю еще раз, драпать, утирая сопли, лечге чем бить - то есть тому, кто драпает, будет легче, чем тем, кто на него нападает.

А при чем тут "западло, не западло" - извините, это не ко мне.

Ааа. Оказывается, образ "драпать, утирая сопли" приводился в позитивном ключе. И имелись ввиду сопли от баллончика Что ж поделать, выявить это оказалось явно выше моих дескриптивных (и дедуктивных) способностей

[Alipov-ml]

Обсуждаемая ситуация исключает "позитивные ключи" - тут речь идет о необходимости. Что до баллончика - так указанный эффект общеизвестен, и вполне ассоциативен с ним - так что за Ваши специальные ассоциации я отвечать не могу. Похоже скорее, на переизбыток "дедуктивности".

[Paix]

Обсуждаемая ситуация исключает "позитивные ключи" - тут речь идет о необходимости. Что до баллончика - так указанный эффект общеизвестен, и вполне ассоциативен с ним - так что за Ваши специальные ассоциации я отвечать не могу. Похоже скорее, на переизбыток "дедуктивности".

. Хотя я и не очень внимательно проглядывала ветку, но поняла из контекста, что Вы в целом за самооборону граждан, а не за драпанье. Видимо, дело в том, что в контексте речь шла об офицерах .

[Гость_Юрий Николаевич_*]

Право на самоооборону и право на Агрессию в отношении того кто пытается ИСПОЛЬЗОВАТЬ ВАС в своих интересах не являются ли синонимами?

не поэтому ли при социализме "право на самооборону" было сильно ограничено и государство фактически выступало на стороне агрессора.
(подобное тянулось к подобному).

[Alipov-ml]

. Хотя я и не очень внимательно проглядывала ветку, но поняла из контекста, что Вы в целом за самооборону граждан, а не за драпанье. Видимо, дело в том, что в контексте речь шла об офицерах .

Видимо, да... А еще, может быть, в том что поддержка самообороны граждан исключает идиотизм с их стороны, если он предполагается в готовности одинокого гражданина вступать в драку с группой лиц (по предварительному сговору).

Вы, может быть, "проглядите" чуть повнимательней - я там изложил какие-то конкретные меры разумной самообороны граждан (в т.ч. с примерами успешной реализации). Авось пригодится.

[Paix]

поддержка самообороны граждан исключает идиотизм с их стороны

Эт точно.

Вы, может быть, "проглядите" чуть повнимательней - я там изложил какие-то конкретные меры разумной самообороны граждан (в т.ч. с примерами успешной реализации). Авось пригодится.

В каком посте?

[Alipov-ml]

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...post&p=7547
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...post&p=7565
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...post&p=7578
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...post&p=7583

[Paix]

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...post&p=7547
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...post&p=7565
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...post&p=7578
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...post&p=7583

Это я читала. Но там все о гопниках. Я же имела в виду "серьезный контингент". Положим, народные дружины до поры до времени не трогают. (Или спор разрешается в пользу последних). Тоже несколько спорно - везде ли так будет. Но простые граждане, особенно из чужих районов, вряд ли должны пользоваться популярностью .

[Alipov-ml]

Это я читала. Но там все о гопниках. Я же имела в виду "серьезный контингент". Положим, народные дружины до поры до времени не трогают. (Или спор разрешается в пользу последних). Тоже несколько спорно - везде ли так будет. Но простые граждане, особенно из чужих районов, вряд ли должны пользоваться популярностью .

Ну опять "проглядели", что могу сказать.
Во-первых, никто не предлагает "народных дружин". ДАже словосочетание это не употреблялось. Такие дружины хороши для советского времени, когда есть относительно хорошо работающая милиция.
Во-вторых, "серьезный контингент" - представляет собой по существу, в его организованной форме, параллельную систему власти.

Следовательно, чтобы противостоять ему - необходимо формировать еще одну параллель. О чем, собственно, и шла речь, совсем помимо гопников. Власть на низовом, простейшем уровне - есть транспорт, связь и охрана. Граждане могут скооперироваться для организации первых двух пунктов на интересующей их территории. Третий пункт, как дающий основания для приобретения контроля над коммерческой деятельностью, можно реализовывать после того, как будут эффективно воплощены первые два - и приобретена поддержка населения.
Прежде всего, сама эта оперативно-транспортная структура становится коммерческой - рано или поздно окрестные жители будут вполне добровольно и с охотой помогать этому начинанию материально (или даже, в хорошем случае, поспособствуют развитию). Если воли и интереса участников хватает - они могут пробовать выдавливать уже криминальные структуры с окрестной территории - посредством ли приобретения торговых точек, или иными методами. К сожалению, в нынешних условиях, вот до этого этапа Москва пока не доходит. Лучший пример, который мне известен - это полная санация жильцами от нездорового элемента трех дворов в Дорогомиловском р-не, и установка ограждений с КПП по периметру - на входах в соответствующую территорию. Но перевести это в полезную коммерческую форму не удалось - из-за противодействия части жильцов, опасавшихся, что получившаяся система (там платные парковски предполагались, еще что-то) будет перехвачена азербайджанцами и гардабанской группировкой, боровшимися за контроль над Дорогомиловским рынком. Я думаю, что для эффективного воплощения третьего этапа требуется дальнейшая эскалация конфликтов между диаспорами. Плюс - средний москвич еще слишком сыт и спокоен, чтобы реально бороться за кусок хлеба. А без этой реальной борьбы и консолидации не бывает - сытые люди, как ни странно, объединяться не любят. Хотя, почему странно? Маяковский в "Клопе" это хорошо объяснил.

[Paix]

Наверное, я и в третий раз "прогляжу" Но и Вы тоже, похоже, никак не поймете, о чем я
Я же не против того, что Вы предлагаете. Обеими руками за. И очень рада, что это не теория и где-то уже есть организованное сопротивление общества реальности.
Но не понимаю я, как, при всем при этом, описанными Вами методом довести ситуацию до такого уровня, чтобы не было криминала, которому сложно противостоять, нежели с оружием в руках. Против лома нет приема. Идет на организованную общественность шайка гопников - это одно. Идет на нее же организованный вооруженный криминал... Ну, хоть нож против ружья надо иметь?

P.s. "Народные дружины" - это, конечно, моя собственная асоциация образов. (Социальная кооперация напоминает нечто советское по определению. При этом ни на какое полное соответствие историческому прецеденту я не намекала, тем более принизить или задеть никоим образом не хотела).

[Maja]

Я, возможно, некстати со своими наблюдениями, но все же. После кризиса начались массовые кражи и грабежи дач. Ну, дачи, это теперь не только место, куда приезжают летом, но для многих и ПМЖ. Так, вот, по моим наблюдениям люди ведут себя ну совсем не так, как в примере с Дорогомиловским районом.
Они избавляются от общей охраны участков (хамят, не выполняют правила, не платят и дальше все возможные вариации). Причем ведут себя так многие, не только те, кто может поставить на дом сигнализацию.
Где логика?

[Alipov-ml]

Но не понимаю я, как, при всем при этом, описанными Вами методом довести ситуацию до такого уровня, чтобы не было криминала, которому сложно противостоять, нежели с оружием в руках. Идет на нее же организованный вооруженный криминал...

Организованный вооруженный криминал ни на кого не идет Он обеспечивает безопасность хозяйственной деятельности на подконтрольной ему территории - то есть выполняет только последнюю функцию из указанных, и в этом его слабость - он недостаточно социален. До тех пор, пока система гражданской инициативы не пересекается с этим последним - организованный криминал не представляет для нее угрозы. А когда она будет готова к тому, чтобы включиться в "третий пункт" - она уже будет иметь ресурсы и возможности для реализации необходимых условий - от обеспечения легальным оружием (что все же избыточно), до необходимых связей в управе, местном отделении милиции, районной прокуратуре, нарко- и псих- диспансерах, а главное - отличные отношения со всеми местными участковыми и поликлиниками (кроме специализированных - зубных и пр. - на самом деле эти позиции в социальной инфраструктуре Москвы сейчас важнейшие для любой гражданской инициативы - государственная сеть поликлиник, обеспечиваемая "Спасскими воротами", и сеть опорных пунктов милиции). Дойдет ли в итоге дело до стрельбы - вопрос качества работы с местным населением.

Я, возможно, некстати со своими наблюдениями, но все же. После кризиса начались массовые кражи и грабежи дач. Ну, дачи, это теперь не только место, куда приезжают летом, но для многих и ПМЖ. Так, вот, по моим наблюдениям люди ведут себя ну совсем не так, как в примере с Дорогомиловским районом.
Они избавляются от общей охраны участков (хамят, не выполняют правила, не платят и дальше все возможные вариации). Причем ведут себя так многие, не только те, кто может поставить на дом сигнализацию.
Где логика?

Кстати, да. Я тоже такое наблюдал с дачниками - солидарность там - явление крайне редкое. Но тут верно сказано - психология иная. Люди приезжают на дачи "не париться". Впрочем, и в городе такие формы консолидации - большая редкость. Допустим, я могу перечислить только пять примеров, известных мне по Москве, причем два из них - почти полностью неудачны по реализации, и один - не относится к коренному населению.

[Paix]

Я, возможно, некстати со своими наблюдениями, но все же. После кризиса начались массовые кражи и грабежи дач. Ну, дачи, это теперь не только место, куда приезжают летом, но для многих и ПМЖ. Так, вот, по моим наблюдениям люди ведут себя ну совсем не так, как в примере с Дорогомиловским районом.
Они избавляются от общей охраны участков (хамят, не выполняют правила, не платят и дальше все возможные вариации). Причем ведут себя так многие, не только те, кто может поставить на дом сигнализацию.
Где логика?

В данном случае, соглашусь, что в "Клопе".

[Paix]

Организованный вооруженный криминал ни на кого не идет Он обеспечивает безопасность хозяйственной деятельности...

Значит, мы говорим о разном. ИМХО, те же налеты на квартиры или ограбления на улице бывают "гопническими" (деньги кончились - пошли на удачу) и серьезно криминальными (когда грабят представители банд). От последнего, как мне казалось, никто не застрахован.

До тех пор, пока система гражданской инициативы не пересекается с этим последним - организованный криминал не представляет для нее угрозы. А когда она будет готова к тому, чтобы включиться в "третий пункт" - она уже будет иметь ресурсы и возможности для реализации необходимых условий - от обеспечения легальным оружием (что все же избыточно), до необходимых связей в управе, местном отделении милиции, районной прокуратуре, нарко- и псих- диспансерах, а главное - отличные отношения со всеми местными участковыми и поликлиниками...

Ну, избыточно так избыточно. Хотя почему оружие, когда дело дойдет до "третьего пункта", избыточно - в отличие от отличных отношений с поликлиниками?... Но очень хотелось бы, чтобы жизнь пошла по Вашему сценарию .

[Гость_Юрий Николаевич_*]

До солидарности нужно ещё дорасти.
Индивд не оторвавшийся от маминой юбки (даже седовласый) способен только на кукушонское выталкивание соседа.
Солидарность - это уже после третьего этапа социализации. после того как познано понятие Единства и соподчинения.
Кстати. после хорошей армейской школы г-а офицера.