«Народ победил вопреки Сталину»., О сути либерального идеологического проекта. Опции

[kocmonaft]

Это ладно...Бандеровцы,власовцы.Я-то не власовец и не бандеровец.И родители мои,и деды тоже не власовцы и не бандеровцы...Их(бандеровцев и власовцев) осудили и наказали.Они отбыли сроки,освободились и стали такими же гражданами,как и я,мои родители и т.д.
А нас тоже осудили?Десталинизация,как мне кажется,-это уже своего рода приговор суда,который(суд) где-то когда-то состоялся.Суда,на котором некие уполномоченные неизвестно кем судьи после независимого и непредвзятого расследования,которое проводилось уполномоченными неизвестно кем оперативниками судили народ,человека,который уже умер и историю,когда кто-то,непонятно кто,почему-то решил,что мы все виноваты...Кто-то,кто поставил себя над всеми и позволил себе сначала обвинить,а затем и судить народ и историю,оправдывая себя тем,что он(они)несут народу благо.Благо,без которого народ не может быть народом,а история не может быть историей...Приговор вынесен:виновны все...А может ничего этого ещё не было и приговор ещё пока тоже не приговор,а некая программа для будущего "беспристрастного" суда?
А может имеется и заказчик всего этого?...Если имеется,то кто он и где?...И почему они решают мою судьбу,судьбу моих детей и внуков за нас всех.Кто дал им это право?Они,что,сами себе это право присвоили?По какому праву?
Копатыч,может Вы подскажете:где мне найти ответы на все эти вопросы?

Сообщение отредактировал kocmonaft - 22.6.2011, 16:00

[spirit]

Это ладно...Бандеровцы,власовцы.Я-то не власовец и не бандеровец.И родители мои,и деды тоже не власовцы и не бандеровцы...Их(бандеровцев и власовцев) осудили и наказали.Они отбыли сроки,освободились и стали такими же гражданами,как и я,мои родители и т.д.
А нас тоже осудили?Десталинизация,как мне кажется,-это уже своего рода приговор суда,который(суд) где-то когда-то состоялся.Суда,на котором некие уполномоченные неизвестно кем судьи после независимого и непредвзятого расследования,которое проводилось уполномоченными неизвестно кем оперативниками судили народ,человека,который уже умер и историю,когда кто-то,непонятно кто,почему-то решил,что мы все виноваты...Кто-то,кто поставил себя над всеми и позволил себе сначала обвинить,а затем и судить народ и историю,оправдывая себя тем,что он(они)несут народу благо.Благо,без которого народ не может быть народом,а история не может быть историей...Приговор вынесен:виновны все...А может ничего этого ещё не было и приговор ещё пока тоже не приговор,а некая программа для будущего "беспристрастного" суда?
А может имеется и заказчик всего этого?...Если имеется,то кто он и где?...И почему они решают мою судьбу,судьбу моих детей и внуков за нас всех.Кто дал им это право?Они,что,сами себе это право присвоили?По какому праву?
Копатыч,может Вы подскажете:где мне найти ответы на все эти вопросы?

Так. Давайте заканчивать с этим разговором ради разговора.
Вы только собственные посты читаете? Или что-то из размещенного на сайте читали-смотрели?
Суть времени - есть тут такая передача. С.Е. вроде популярно на протяжении 21 недели объясняет что и зачем. Люди опрос провели по теме десталинизации - а Вы до сих пор не знаете что такое программа десталинизации.
"Простота-хуже воровства" или это банальный флуд?
Правила форума оговаривают и тот и другой случай
1. Форум предназначен для серьезного, интеллектуально насыщенного обмена мнениями и полемики.
3. Категорически не приветствуются сообщения митингового стиля, идеологические лозунги и клише, использование приемов манипуляции.
Удаляются (с предупреждением или без него) сообщения и темы:
- не несущие полезной информации и/или снижающие уровень дискуссии;
Считайте это предупреждением.

[kocmonaft]

Понятно.

[balcha]

бред.

Не просто бред, а враньё. Пишет человек не видевший и не знающий НЕПа. Я тоже не видел но судя по современным непманам то Сталин просто спас страну.

[Adi]

Вы вроде и что-то сказали и ни чего не сказали.
Кто были Ваши бабушка с дедушкой, по национальности, по имущественному признаку. Что они делали до революции и во время. Если вы это не знаете, а знаете только то, что в Сибири было жить тяжело, тогда Вы НИЧЕГО не знаете, с чем Вас и поздравляю.
<...>

Что хотел сказать - сказал.
Совершенно не понимаю, в честь чего должен рассказывать о них подробно.
Вы рассказали - спасибо, это ваше благородное право.

Кстати, я и сам жил там куда их сослали, сейчас там и не вспоминают как и кем поселок основывался.
Вся это свистопляска с особым статусом "жертв репрессий" воспринимается даже с каким-то недоумением, но "жертвами" становится выгодно - всяческие льготы.

[Дмитрий64]

Что хотел сказать - сказал.
Совершенно не понимаю, в честь чего должен рассказывать о них подробно.

Читайте внимательно ещё раз

Кто были Ваши бабушка с дедушкой, по национальности, по имущественному признаку. Что они делали до революции и во время. Если вы это не знаете, а знаете только то, что в Сибири было жить тяжело, тогда Вы НИЧЕГО не знаете, с чем Вас и поздравляю.

Вы «должны» прежде всего себе. По той причине, что Вы должны знать истинное положение вещёй. А знать Вы это должны опять же для себя самого, что бы Вас не смогли развести на дешёвую демагогию и враньё всякие млечины и сванидзы.

[pamir]

Дмитрий, не цепляйтесь к Adi, он никого ни в чём не обвиняет.

[spirit]

http://ej.ru/?a=note&id=11098
Давно не читал господина Орешкина...
Вот творческом запое отпуске что ль был?

[Боргил Храванон]

http://ej.ru/?a=note&id=11098
Давно не читал господина Орешкина...
Вот творческом запое отпуске что ль был?

Как хорошо быть проигравшим, как хорошо быть проигравшим...
У проигравшего - всегда было выигрышное положение! Проигрыш - беспроигрышен: пусть за выигравшим - победа, зато за проигравшим - пересмотр истории!

[Соло]

Честный и объективный взгляд на Сталина и его время. Людо Мартенс "Другой взгляд на Сталина" http://red.gklforum.ru/index.php?option=co...0&Itemid=94

[Антон Ян]

Вообще-то либералы играют с огнём, вбивая в сознание масс подобные идеи.

Если народ в такое жёсткое время как война, да и ещё вопреки власти Сталина победил, которого либералы изображают как всеохватную тоталитарную систему, то напрашивается вывод: зачем такому народу нужны президенты, премьеры, министры.

Получается, если следовать логике либеральных фантазёров, что народ справится без них с кризисом, инфляцией, безработицей и другими бедами либеральных демократии и рынка.

Сообщение отредактировал Антон Ян - 1.7.2011, 21:58

[МВГ]

Вообще-то либералы играют с огнём, вбивая в сознание масс подобные идеи.

Если народ в такое жёсткое время как война, да и ещё вопреки власти Сталина победил, которого либералы изображают как всеохватную тоталитарную систему, то напрашивается вывод: зачем такому народу нужны президенты, премьеры, министры.

Получается, если следовать логике либеральных фантазёров, что народ справится без них с кризисом, инфляцией, безработицей и другими бедами либеральных демократии и рынка.

Самое интересное, что так оно и есть, справится.

[Lamanchskijj]

А нас тоже осудили?Десталинизация,как мне кажется,-это уже своего рода приговор суда,который(суд) где-то когда-то состоялся.Суда,на котором некие уполномоченные неизвестно кем судьи после независимого и непредвзятого расследования,которое проводилось уполномоченными неизвестно кем оперативниками судили народ,человека,который уже умер и историю,когда кто-то,непонятно кто,почему-то решил,что мы все виноваты...

Сильно.

[Боргил Храванон]

Вообще-то либералы играют с огнём, вбивая в сознание масс подобные идеи.

Если народ в такое жёсткое время как война, да и ещё вопреки власти Сталина победил, которого либералы изображают как всеохватную тоталитарную систему, то напрашивается вывод: зачем такому народу нужны президенты, премьеры, министры.

Получается, если следовать логике либеральных фантазёров, что народ справится без них с кризисом, инфляцией, безработицей и другими бедами либеральных демократии и рынка.

Победил вопреки Сталину. Востановил страну вопреки Сталину. Вообще, путь этот, от деревянной сохи до космоса, прошёл вопреки Сталину... Право слово, жаль, что это не так! Но действительно: какой резон спорить с теми, кто из этого "вопреки" пытается вывести свою незаменимость и безальтернативность? - а ну, геть отсюда, без вас обойдёмся, без не таких ещё обходились! Кто и что вместо? - а вам-то и нам какая разница: минимум - будет модернизация, а если надо - сверхмодернизация вопреки кому-то другому, а максимум - найдётся хоть раз за век у народа помощник во властных верхах...

Сообщение отредактировал Боргил Храванон - 2.7.2011, 14:37

[юни]

Долго ли сохранял свою империю - действительно империю, в отличие от СССР - Наполеон Бонапарт? И что? Глава французской истории, начатая в 1789-м, действительно оказалась дописана и сдана в архив, как полагали тогдашние юни всех стран?

Историю "сдать в архив" нельзя, можно ли показать её должное место. А пример с Францией времён Наполеона - вполне показателен, спасибо.

Если не цель, то что их, средства, может оправдать?

Некоторые средства - человеческие жертвы во многих случаях сюда подходят - нельзя оправдать ничем. Об этом и идёт речь: не те средства взяты Сталиным для достижения своих целей.

На апломбные козыри вроде "грех цареубийства" вам отвечали и будут отвечать ёрничаньем и стёбом.

Это лишь показывает уровень оппонента.

Любой приговор суда с лишением свободы или смертной казнью - репрессия.

Речь далеко не о любом приговоре, а как раз о неправом. Сколько раз мне это ещё повторить?

Умышленные или ошибочные осуждения невиновных есть в любой системе.

Вот именно. Это и есть конкретный грех конкретных людей, эту систему составляющих. Именно о таком Сталине и идёт речь.

Поэтому нужно рассматривать
а) Процентный состав невиновных среди осуждённых.
б) Для этого надо точно определить невиновность.

Здесь никаких возражений. Полностью "за".

Солженицын создал свои опусы не на основе личных наблюдений (т.е. он не является свидетелем), а на основе рассказов кого-то о чём-то. Причём «свидетельства очевидцев» он не отбраковывал по принципу можно верить рассказчику или нельзя. Отбор шел по принципу ненавидит рассказчик советскую власть или нет.

Во-первых, что значит "не является свидетелем"? Свидетелем чего именно? Что, этот человек не находился 8 лет в заключении?

И, опять же, эти самые "рассказчики, ненавидившие советскую власть" - так они являются лжецами или нет? Эта их "ненависть", она откуда растёт, из врождённого стремления нагадить, или же это банальное и объективное описание происходящего вокруг?

А лично мои знакомые, их родственники и окружение, составляющее значительную часть г. Магадана, являются лжецами или нет? Они были одурманены ядом вездесущих диссидентов, и попросту являлись потомками первых зеков, отстроивших этот самый город, и из первых уст знающих все причины своего в нём пребывания?

Я Вам с первого поста сказал, что Вам надо делать.

Вон оно что.

Спуститесь на землю: Вы всего лишь посчитали возможным вмешаться в чужой диалог со своими критериями достоверности, тогда как Ваш покорный слуга задолго до Вашего внушающего трепет императива заметил, что речь ведётся лишь о самом факте репрессий - факте, который и сам Сергей Ервандович признаёт - а вовсе не о конкретных свидетельствах, их количестве и степени субъективности.

К тому же, постарайтесь придерживаться академической дискуссии - Ваша позиция не только необоснована, но ещё и предвзята:

Поскольку все мы здесь являемся дилетантами разной степени увлечённости, то речь о достоверных свидетельствах априори идти не может - ни достаточной квалификации историков, ни допусков к архивам, ни соответствующей подготовки и инструментария, ни даже должного знакомства с работами коллег, у нас нет.

В таких условиях наиболее эффективным методом является знакомство с чужой аргументацией по критическим о ней высказываниям (т.е. мне следует приводить критику Солженицына, показывая её несостоятельность, и критику Буденного, настаивая на её достоверности - а Вам, соответственно, наоборот). Однако, так как свои познания в этой области я не считаю достаточно серьёзными, то и остановиться могу лишь на констатации общих вещей - то, что белые и пр. иногда вели себя как звери, не отменяет факта, что Сталин (и далее вниз, по исполнителям приказов) тоже преступник. Тогда как Вы считаете исчерпывающей вырваную цитату про Буденного/Сталина, и уже на её основании абсолютизируете свою позицию.

Понимаете, в чём дело?

Я: "белые преступники - но, однако ж и Сталин преступник".
Вы: "ни красные, ни Сталин не преступники - зато Солженицын враг народа, а все, его слушающие, либо заблуждаются, либо клевещут".

Вам понятна необоснованность подобной позиции?

И ещё одно, кстати - помимо всяких количественных показателей, сам термин "политзаключённый", сама нелепость термина "враг народа" и ничтожность его юридического значения, уже говорят сами за себя. А как-то уже прозвучавший здесь "враг народа по национальному признаку" - вообще носит клинический характер. С таким же успехом можно было составлять обвинительное заключение для "врага народа по цвету волос" или "по градусу лицевого угла".

Не нужно объяснять, в связи с чем я вспомнил про лицевой угол?

[Боргил Храванон]

Историю "сдать в архив" нельзя, можно ли показать её должное место. А пример с Францией времён Наполеона - вполне показателен, спасибо.
Это лишь показывает уровень оппонента.Не нужно объяснять, в связи с чем я вспомнил про лицевой угол?

Это тезис о "грехе цареубийства", используемый либеральными и нелиберальными антисоветчиками с одинаковым апломбом, юридически - ничтожен, а концептуально - смешон. Не смешон он лишь "покуда Русь царям лбом стукает!", говоря языком столь же смешного цветаевского пафоса. Но это и без того затянувшееся "покуда" как раз и завершилось в 1918-м. Россия ушла с этого убогого уровня. Ca ira!
В моих словах о Наполеоне, его империи и пришедшем ему на сугубо временную смену режиме тогдашних юни - режиме Реставрации, - "не заметить" самого главного! Это надо очень постараться Отвела Франция своей революционной истории недолжное место или должное?
И с Солженицыным все просто. Предатель он или не предатель? Дезертир с полей Отечественной он де-факто или не дезертир? Враг он или не враг? "Антисовки" будут блеять: "да... конечно... биография его не лишена тёмных пятен... но с другой стороны..." Нам же это блеянье категорически не подходит. Нет тут для нас никакой "другой стороны".
И зря Сергей Ервандович в последней "Сути времени" позволил себе реверанс в сторону Солженицына. Он сгоряча забыл, с кем имеет дело? Солженицын - это не Пастернак, к примеру, это совсем другая история! А новобелым ревнителям "не артефактной, а исторической России" палец протяни - вмиг без руки останешься. Они признают только принцип "победитель получает всё". Товарищ Кургинян очень скоро получит от шафаревичей "адекватный" ответ на очередное "придите в мирные объятья". А от "успешных" на призыв сделать своим реальным местом жительства, хранения и оборота капиталов Россию - и вовсе никакого ответа не получит. "Победитель получает всё!" + "лучше один раз напиться живой крови, чем сто лет клевать падаль" = реальному антисоветскому консенсусу поверх всех различий в лицевых углах "Любо, братцы, любо, любо, братцы, жить!"
Максимум, на что могут оказаться способны (некоторые, очевидно, очень немногие) антисоветчики-нелибералы - признать Сталина, да, именно и только его. В противопоставлении Революции. Как просто воссоздателя Империи, пусть и не успевшего вернуть "пушкинскую волю и русской знати - знатные манеры!" (М. Шелехов), зато знатно покаравшего её сокрушителей и отрицателей. С нехорошим лицевым углом...
"Враг народа" - термин, может быть, юридически и ничтожный. Но ИСТОРИЧЕСКИ чрезвычайно весомый!

Сообщение отредактировал Боргил Храванон - 16.7.2011, 14:13

[Боргил Храванон]

В моих словах о Наполеоне, его империи и пришедшем ему на сугубо временную смену режиме тогдашних юни - режиме Реставрации, - "не заметить" самого главного! Это надо очень постараться Отвела Франция своей революционной истории недолжное место или должное?

"Священные дни парижского Июля! Вы всегда будете свидетельствовать о врождённом благородстве человека, которое вовеки не удастся искоренить. Тот, кто пережил вас, не рыдает больше над старыми могилами (выделено мною - Б.Х.), но полон радостной веры в воскресение народов".
Это Генрих Гейне сказал о первом французском ответе на "пересмотр истории". Разве это не именно то, что необходимо России в начале второго десятилетия XXI века? И разве не это необходимо всему миру как ответ глобальной мегареставрации, о которой С.Е. Кургинян в "СВ-24" сказал подробнее всего, - не обойдя ни феодализирующейся внаглую буржуазии, ни всё тех же правых антилибералов-реставраторов, взирающих на этот процесс "в рассуждении, чего бы такого покушать"? А другим навязыващих продолжение "рыдания над старыми могилами"?
И тем страшней, если будущий российский - советский - "Июль" подменят вторым Августом. Второй ресталюцией. Второй, ещё более Чёрной Весной.

Сообщение отредактировал Боргил Храванон - 16.7.2011, 14:33

[юни]

И зря Сергей Ервандович в последней "Сути времени" позволил себе реверанс в сторону Солженицына. Он сгоряча забыл, с кем имеет дело?

Не думаю, что подобные заявления вырываются у него без предварительного осмысления и, тем более, "сгоряча".

Это лишь признание очевидных фактов.

[Боргил Храванон]

Не думаю, что подобные заявления вырываются у него без предварительного осмысления и, тем более, "сгоряча".

Это лишь признание очевидных фактов.

Каких очевидных фактов? Что будущее всё равно за Солженицыным? Что российскому аналогу английского, американского, французского, китайского отношения к своим великим революциям не бывать: группа риска не та, на весах не то возлежит и вообще "в носе не кругло"?
Тогда автор "Сути времени" так бы прямо и сказал: извините, мол, ошибочка у нас всех вышла - такие вопросы не охлос решает голосованиями, а Михайлыч и Исаич, судьбоносно тряся бородами
А пока не сказал - не подменяйте его собой любимым. Не ошибается тот, кто ничего не делает.

Сообщение отредактировал Боргил Храванон - 23.7.2011, 15:28

[Копатыч]

И зря Сергей Ервандович в последней "Сути времени" позволил себе реверанс в сторону Солженицына.

Реверанс? Скорее это было - "вот даже ваш Солженицын..." ну и т.д.