Кургинян vs Крылов Опции

[zinn]

В 20-й «Сути» часть времени посвящена националистам - был, в частности, процитирован небезызвестный Широпаев с его идеями расчленения России на несколько русских республик, однако основной «наезд» пришелся на Крылова – уже без всяких цитат или ссылок. Фактически поставив знак равенства между этими отнюдь неодинаковыми фигурами, Кургинян приписал Крылову широпаевские бредни, после чего обрушил на бедного Крылова всю мощь своего ораторского таланта)))
Имхо, это промах не самого Кургиняна, а тех, кто готовил ему материалы (не думаю, чтобы С.Е. самостоятельно изучал интернет на предмет тонкостей националистического дискурса).

Так вот, хотелось бы разъяснений, если не от самого Кургиняна, то хотя бы от тех кто «близок к телу» - имеются ли какие-то материалы (м.б. не вошедшие в передачу), на основании которых был осуществлен этот «наезд»? Сам я такого у Крылова не встречал, но, с другой стороны, и не настолько хорошо знаком с его «творческим наследием».
Учитывая то, что его без большой натяжки можно назвать одной из первых фигур в современном националистическом движении, думаю, вопрос будет интересен не только мне.

И второй вопрос: СЕК в той же передаче, критикуя одних националистов, говорит, что о том что с другим, здоровым национализмом нам по пути, и это наши союзники. Так вот - можно примеры этих "правильных" националистов? Что это за люди/движения?

[Копатыч]

Пост из другой темы, но откомментирую здесь:

В продолжении темы.
Взрывают Чечню или Россию? В МК вышла статья под заголовком "Чечня обрела независимость. Смерть Буданова доказала, что пора это признать" С. Белковского

Крылов с Холмогоровым яростно открещиваются от Белковского, однако, регулярно повторяют тезис о том, что де-факто Сев. Кавказ уже независим. А потом говорят о том, что они вообще-то за территориальную целостность и готовы горло перегрызть тем, кто Азербайджану два села передает, а норвежцам акваторию. Если они за территориальную целостность, то регулярно повторять, что Сев. Кавказ уже и так фактически независим, значит призывать к признанию и фиксации этой независимости, т.е. разделу России.

Полагаю, вот тут многоумный Крылов сильно ошибся

Надеюсь националисты в массе своей разберуться что к чему и отдадут должное "глубокому мыслителю".

[Камиль Мусин]

Пост из другой темы, но откомментирую здесь:

Крылов с Холмогоровым яростно открещиваются от Белковского, однако, регулярно повторяют тезис о том, что де-факто Сев. Кавказ уже независим. А потом говорят о том, что они вообще-то за территориальную целостность и готовы горло перегрызть тем, кто Азербайджану два села передает, а норвежцам акваторию. Если они за территориальную целостность, то регулярно повторять, что Сев. Кавказ уже и так фактически независим, значит призывать к признанию и фиксации этой независимости, т.е. разделу России.


Надеюсь националисты в массе своей разберуться что к чему и отдадут должное "глубокому мыслителю".

Дело не в зависимости или независимости Северного Кавказа.
А в том, в какой он находится - в федерации или в империи.
В федерации ничто не сможет его удержать.
В империи, наоборот, до фига средств, и из них первая - сам статус империи.

[Георгий]

Я еще вчера прочитал «ответ Крылова Кургиняну», но хотел дождаться второй части. Но коли дискуссия началась, то включусь тоже.

Прочитав, я еще раз убедился, что Крылов – молодец! Он ни только, как я уже писал, имеет безоговорочное превосходство над Кургиняном по уму. Он (Крылов) продемонстрировал еще и безоговорочное превосходство по БЛАГОРОДСТВУ и КУЛЬТУРЕ ведения дискуссии. Но самое главное он явил и безоговорочное превосходство по ДУХУ. Крылов без какого либо кликушества, сдержанно, даже порою местами весело – ответил по существу. Ответил солидно и обстоятельно.

В его обстоятельном ответе я не увидел, что он ПРОТИВ территориальной целостности РФ. А следовательно - Кургинян, мягко говоря, его оклеветал.

Теперь отвечу Копатычу и Таре. Крылов, как я уже говорил – достаточно умен, и он никогда не станет объявлять Кургиняна врагом всех русских националистов. Чтобы дискредитировать Кургиняна перед русскими людьми (если бы этого захотел Крылов) – достаточно всего лишь вести себя с ним БЛАГОРОДНО. А попросту – КУЛЬТУРНО.

Какое же мнение начало складывать у меня от этого неприятного инцидента? Я еще ВЕРЮ Кургиняну в том, что он искренен и в его эмоциональных речах нет лукавства. Но, к сожалению, он уже предстает мне в образе КАЯ, который в плену у Снежной Королевы пытается сложить из льдинок слово «ВЕЧНОСТЬ». Все больше и больше я прихожу к мнению, что у Кургиняна нет самой главной ценности, которая необходима русским людям – у него нет ЛЮБВИ.

Нет ЛЮБВИ у его сторонников. Похоже, они и поспешили назвать Крылова прощелыгой, чтобы начать против него войну. И что же из всего этого следует? КРАСНЫЙ ПРОЕКТ (сверхмодерн) замораживается (закрывается) по причине, что все ушли НА ФРОНТ с Крыловым и поддерживающими его националистами?...

Сообщение отредактировал Георгий - 23.6.2011, 16:31

[алекс]

Интересно, что сама по себе аксиома о территориальной целостности России вообще подвергается ревизии. Простая мысль о том, что Чечню (равно как и другие регионы) в составе РФ нужно удерживать любой ценой упорно проходит мимо умных и не очень, голов наших сограждан.
Животные эмоции и психология потребителя перевешивают казалось бы очевидные доводы против любого территориального раздела страны. Ощущение такое, что у части народа (и почти всей элиты) утрачен инстинкт самосохранения. В любом государстве таких как Белковский или Крылов давно бы вычеркнули из среды респектабельных политиков и экспертов, а заодно, чтоб не баламутили гниль в маргинальном болоте, привлекли бы к уголовной ответственности за антиконституционную экстремистскую деятельность. А у нас им раздолье.

[witeman]

Дело не в зависимости или независимости Северного Кавказа.
А в том, в какой он находится - в федерации или в империи.
В федерации ничто не сможет его удержать.
В империи, наоборот, до фига средств, и из них первая - сам статус империи.

Да не в названии дело, а в сущности.
Империя может состоять из ядра (метрополии) и окраин (колоний), а может, как СССР, строиться на принципах равноправия и экономического выравнивания, и тогда это будет уже федерация, по факту. Но можно ядро (метрополию) объявить национальным государством, и окраины национальными государствами, а отношения с ними выстраивать как с колониями. Тогда это будут национальные государства, составляющие в комплексе всё ту же империю.
С целеполаганием определиться нужно. Холмогоров с Крыловым не будут против империи, если в этой империи будет господствовать русская метрополия, но стремитесь ли Вы именно к такой империи?
Точно так же Ваше государство с единой "имперской нацией" формально можно считать национальным государством. Но удовлетворит ли такое национальное государство Крылова? Думаю нет.

Вы хотите, чтобы русские слились с остальными в "имперскую нацию", или чтобы остальные слились с русскими в ежиную русскую "имперскую нацию"? Тут есть некоторая разница.

[witeman]

Все больше и больше я прихожу к мнению, что у Кургиняна нет самой главной ценности, которая необходима русским людям – у него нет ЛЮБВИ.

Нет ЛЮБВИ у его сторонников.

И всё бы хорошо, ежели бы таковая любовь имелась у Крылова с его сторонниками. Но увы - одна лишь защита материального интереса русского народа, как они его понимают.

[pamir]

Видимо вот этот абзац является примером великого ума и большой культуры

Когда обвинителей спрашивают, как они себе представляют этот раскол, те обычно объясняют, что речь идёт об уменьшении территории России, в пределе – «до Московской области». Доказательствами того, что будет именно так, противники националистов себя обычно не утруждают, отделываясь фразами «это всем нормальным людям очевидно и обсудлать тут нечего – кто против России, те враги», после чего продолжают повторять на разные лады исходное утверждение, вдалбливая тезис в головы паствы, на уровне «кто за сохранение России – друг, друг, друг, кто за уменьшение России – враг, враг, враг». Это повторяется как мантра, вкручивается на уровне «мы за народ, они за мироедов», «четыре ноги хорошо, две ноги плохо», «солнечному миру – да-да-да, ядерному взрыву – нет-нет-нет». Такие мантры никакого смысла в себе не несут, зато хорошо служат для сплотки рядов. Приятно же быть за всё хорошее и против всего плохого.

С самого начала статьи идёт передёргивание и на этом строится дальнейшее развитие сюжета.

Некоторые записные патриоты, типа Калашникова или Кургиняна, с недавних пор рассказывают всем, что по территории Татарстана идут трубопроводы, и татары через это имеют возможность развалить нам всю нефтяную и газовую торговлю

Приписывание того, чего Кургинян не говорил. И не мог говорить, потому что Кургинян за целостность не из-за трубопровода, а по высшим мотивам.


Это, видимо, тоже от большого ума:

Есть территория государства. Это и в самом деле ценность, причём вполне понятная, материальная. Земля – очень ценная вещь, ведь её больше не делают. Даже пустая и мёрзлая земля – ценность, и не только потому, что внутри у неё может быть нефть. А потому, что любую землю всегда можно подо что-то приспособить. В крайнем случае помойку сделать, это тоже стоит немалых денег, особенно сейчас. В общем, земля, территория – это очень полезное имущество, и держаться за неё руками, ногами и зубами – вполне естественно.

Вот это вообще за гранью разума:

Увы. Наши охранители границ проявляют редкостное равнодушие к тому, что эти границы окружают. Их совершенно не волнует СОСТОЯНИЕ той самой земли, за которую они так цепляются.

Например, практически все «охранители» открыто восхищаются советским методом хозяйствования, предполагающего разорение и уродование земли вообще и в особенности русской земли, земель Средне-Русской Равнины. Никто их них не возвысил свой голос по поводу подлинно потерянных русских земель – например, затопленных земель в долинах Дона и Волги. «Прощание с Матёрой» написал не имперец, дрожащий над каждым сантиметром драгоценной границы, а писатель-«деревенщик», относящийся к этим самым границам без всякого интереса.

И так далее - статья сплошь передёргивание и алогичные обвинения. "вы держитесь за границы, а землю вы не любите, потому что затапливали её при строительстве ГЭС, взрывали на ней атомные бомбы" и т.п.
Это не детский сад, это шизофрения какая-то.

[witeman]

Интересно, что сама по себе аксиома о территориальной целостности России вообще подвергается ревизии. Простая мысль о том, что Чечню (равно как и другие регионы) в составе РФ нужно удерживать любой ценой упорно проходит мимо умных и не очень, голов наших сограждан.

Какой такой "любой ценой"? И ценой развала России тоже?
Большевики не удерживали Финляндию, Польшу и Прибалтику, потому что не было сил для этого. Но и не отделяли Среднюю Азию из-за проблем с басмачами.
Главное - иметь Сверхцель и Сверхзадачу, а тактически можно совершать разные ходы.

В любом государстве таких как Белковский или Крылов давно бы вычеркнули из среды респектабельных политиков и экспертов, а заодно, чтоб не баламутили гниль в маргинальном болоте, привлекли бы к уголовной ответственности за антиконституционную экстремистскую деятельность. А у нас им раздолье.

В этом и есть основная проблема России сегодня - в отсутствии адекватной элиты.

[Камиль Мусин]

Да не в названии дело, а в сущности.
Империя может состоять из ядра (метрополии) и окраин (колоний), а может, как СССР, строиться на принципах равноправия и экономического выравнивания, и тогда это будет уже федерация, по факту. Но можно ядро (метрополию) объявить национальным государством, и окраины национальными государствами, а отношения с ними выстраивать как с колониями. Тогда это будут национальные государства, составляющие в комплексе всё ту же империю.
С целеполаганием определиться нужно. Холмогоров с Крыловым не будут против империи, если в этой империи будет господствовать русская метрополия, но стремитесь ли Вы именно к такой империи?
Точно так же Ваше государство с единой "имперской нацией" формально можно считать национальным государством. Но удовлетворит ли такое национальное государство Крылова? Думаю нет.

Вы хотите, чтобы русские слились с остальными в "имперскую нацию", или чтобы остальные слились с русскими в ежиную русскую "имперскую нацию"? Тут есть некоторая разница.

читайте www.politolog.ru

[witeman]

//Земля – очень ценная вещь, ведь её больше не делают. Даже пустая и мёрзлая земля – ценность, и не только потому, что внутри у неё может быть нефть. А потому, что любую землю всегда можно подо что-то приспособить. В крайнем случае помойку сделать, это тоже стоит немалых денег, особенно сейчас. В общем, земля, территория – это очень полезное имущество, и держаться за неё руками, ногами и зубами – вполне естественно.//

Да уж, сразу видно, что у Крылова Любовь, в данном случае к земле, так и брызжет во все стороны.
Или, всё-таки, материальный интерес?

[witeman]

читайте www.politolog.ru

Я Вам, помнится, давно уж на Шпенглера ссылки давал, Вы хоть заглянули?
Но мне не "в лом" и своими словами объяснить, и ссылку вставить.
Неужто трудно коротенько, но по сути ответить?

[Камиль Мусин]

Я Вам, помнится, давно уж на Шпенглера ссылки давал, Вы хоть заглянули?
Но мне не "в лом" и своими словами объяснить, и ссылку вставить.
Неужто трудно коротенько, но по сути ответить?

Шпенглера я вооще-то еще в Советском Союзе на ксероксе читал.
А по ссылке все по сути и все коротенько.

[алекс]

Какой такой "любой ценой"? И ценой развала России тоже?
Большевики не удерживали Финляндию, Польшу и Прибалтику, потому что не было сил для этого. Но и не отделяли Среднюю Азию из-за проблем с басмачами.
Главное - иметь Сверхцель и Сверхзадачу, а тактически можно совершать разные ходы.

Большевики вообще-то провозгласили принцип самоопределения наций, а уже потом создавали союзное государство (не без пролетарской интернациональной взаимопомощи разумеется). Большевики не удерживали нации в "тюрьме народов"-которой по их мнению являлась Российская империя. Они провозгласили и по отношению к народам России реализовали принцип "самоопределения". А уже потом создали "идеократическую" красную империю, формально опять же опираясь на этот принцип.
Я полагаю, что сравнение ситуации в период распада Российской империи, создания СССР и сегодняшней ситуации в РФ мягко говоря не корректно.
В сегодняшней ситуации территориальная целостность страны сама по себе превращается в сверхценность. Я разделяю точку зрения СЕК, о том, что выход Чечни из состава РФ повлечёт за собой цепную реакцию распада страны, собрать которую вновь будет уже невозможно. Распад же страны это полный исторический крах России и её народа.
А раз территориальная целостность провозглашается сверхценностью, то следовательно "любой ценой" - это значит действительно "любой". В смысле, что этот тот рубеж с которого отступать уже нельзя. Его удерживать надо используя все имеющиеся идеологические, политические, специальные, военные и финансовые ресурсы. И общественные тоже...

Сообщение отредактировал алекс - 23.6.2011, 17:44

[witeman]

Шпенглера я вооще-то еще в Советском Союзе на ксероксе читал.
А по ссылке все по сути и все коротенько.

Хорошо, Вашу ссылку я почитал. И при том, что процентов на 80 согласен с тем, что там написано (точно так же как и но 80% согласен с Кургиняном), но есть два замечания:
1. Когда я слышу в политическом тексте апелляцию к "здравому смыслу", то у меня появляются два варианта его оценки:
- либо автор хочет меня обмануть, либо
- автор на самом деле не знает ответа.

2. Ваше описание ситуации ещё более статично, чем у Кургиняна, а потому становится в чем-то неверным уже через секунду после написания.
Если Истина объявляется Вечной, или не очерчен исторический период действия этой Истины (что одно и то же), то она теряет связь с действительностью.
Ваши имперские максимы прекрасны, но они аксиоматичны. В результате, в Вашей теории оказывается слишком много аксиом и слишком мало теорем. Она превращается в катехизис.
Credo (Символ веры) так назывался, если кто помнит, итоговый документ ещё Первого съезда РСДРП. И потому Вы должны понимать, кому именно обращён Ваш документ. Всему народу он не может быть предложен (в силу сложности для понимания).

[Камиль Мусин]

2. Ваше описание ситуации ещё более статично, чем у Кургиняна, а потому становится в чем-то неверным уже через секунду после написания.
Если Истина объявляется Вечной, или не очерчен исторический период действия этой Истины (что одно и то же), то она теряет связь с действительностью.
Ваши имперские максимы прекрасны, но они аксиоматичны. В результате, в Вашей теории оказывается слишком много аксиом и слишком мало теорем. Она превращается в катехизис.
Credo (Символ веры) так назывался, если кто помнит, итоговый документ ещё Первого съезда РСДРП. И потому Вы должны понимать, кому именно обращён Ваш документ. Всему народу он не может быть предложен (в силу сложности для понимания).

А я и не описываю ситуацию.
Я собраю ответы на вопросы, которые задают другие люди, в частности, тот же Кургинян.
Я за то, чтобы люди сами эти вопросы перед собой ставили и чтобы они сами находили решения. И пусть это будут их решения.
Но иметь ответы по последней странице учебника иногда бывает полезно.

[Копатыч]

Крылов наносит ответный удар
Опус Крылова - http://www.apn.ru/publications/article24366.htm
Да еще и двухсерийный.
Аргументация незатейлива до неприличности - Кургинян объявлен противником ВСЕХ националистов и прощелыга Крылов от имени ВСЕХ националистов противостоит "имперцам".
А что будет во второй серии? Если кто-то расчитывает, что размежевание с Широпаевым, то не стоит питать иллюзии.

Предыдущая часть опуса оканчивалась словами - "(Окончание следует)". Я и написал поэтому тогда, что опус "двухсерийный". Однако, оказалось, что опубликованное окончание - http://www.apn.ru/publications/article24385.htm тоже оканчивается многообещающим "(Окончание следует)" и нас ждет, как минимум, трилогия. Похоже, что чистосердешное признание на двух листах показалось автору не способным вместить все его грехи на ниве спасения России в виде расченения её тела и разделения её народа. Кто бы сомевался, что для того, что бы объяснить человеку, что ты хочешь его расченить и что ему от этого будет хорошо пары слов вроде бы как недостаточно. При том одновременно умудриться в открытую заявить, что расчленения он то как раз вроде бы не хочет. Но, говорит, посмотри, Иван, - этому руку отрезали и как он с этого поднялся! А вон тому - ногу, но зато как прекрасно он теперь с этого живет. А у тебя - орган есть, он уже и не твой вовсе, болтается у тебя и ненужен тебе вовсе, мешает. Так говорит Заратустра Крылов и добавляет - но все, кто говорит, что я призываю Ивана что-то там отрезать - клеветники.

[homo]

Предыдущая часть опуса оканчивалась словами - "(Окончание следует)". Я и написал поэтому тогда, что опус "двухсерийный". Однако, оказалось, что опубликованное окончание - http://www.apn.ru/publications/article24385.htm тоже оканчивается многообещающим "(Окончание следует)" и нас ждет, как минимум, трилогия. Похоже, что чистосердешное признание на двух листах показалось автору не способным вместить все его грехи на ниве спасения России в виде расченения её тела и разделения её народа. Кто бы сомевался, что для того, что бы объяснить человеку, что ты хочешь его расченить и что ему от этого будет хорошо пары слов вроде бы как недостаточно. При том одновременно умудриться в открытую заявить, что расчленения он то как раз вроде бы не хочет. Но, говорит, посмотри, Иван, - этому руку отрезали и как он с этого поднялся! А вон тому - ногу, но зато как прекрасно он теперь с этого живет. А у тебя - орган есть, он уже и не твой вовсе, болтается у тебя и ненужен тебе вовсе, мешает. Так говорит Заратустра Крылов и добавляет - но все, кто говорит, что я призываю Ивана что-то там отрезать - клеветники.

Зачем здесь Заратустра упомянут? Чтобы показать, что и мы не в лаптях ходим?

[Копатыч]

Зачем здесь Заратустра упомянут? Чтобы показать, что и мы не в лаптях ходим?

Слово "Заратустра" - зачеркнуто. Так же будете зачеркнуты и Вы, если будете флудить. Ибо Ваш пост не имеет никакого отношения ни к теме обсуждение, ни к сути комментируемого Вами текста.

[pamir]

Спокойнее. Ну упомянут и упомянут. И что в этом.
Ну спросил и спросил, что ж теперь сразу вычёркивать.

[021]

Предыдущая часть опуса оканчивалась словами - "(Окончание следует)". Я и написал поэтому тогда, что опус "двухсерийный". Однако, оказалось, что опубликованное окончание - http://www.apn.ru/publications/article24385.htm тоже оканчивается многообещающим "(Окончание следует)" и нас ждет, как минимум, трилогия. Похоже, что чистосердешное признание на двух листах показалось автору не способным вместить все его грехи на ниве спасения России в виде расченения её тела и разделения её народа. Кто бы сомевался, что для того, что бы объяснить человеку, что ты хочешь его расченить и что ему от этого будет хорошо пары слов вроде бы как недостаточно. При том одновременно умудриться в открытую заявить, что расчленения он то как раз вроде бы не хочет. Но, говорит, посмотри, Иван, - этому руку отрезали и как он с этого поднялся! А вон тому - ногу, но зато как прекрасно он теперь с этого живет. А у тебя - орган есть, он уже и не твой вовсе, болтается у тебя и ненужен тебе вовсе, мешает. Так говорит Заратустра Крылов и добавляет - но все, кто говорит, что я призываю Ивана что-то там отрезать - клеветники.

Лавры гражданина Млечина не дают гражданину Крылову покоя.
Рассуждать о полезности разделения страны-это высший пилотаж.
Но вообще у Крылова много чего увлекательного. Например вот здесь
http://www.apn.ru/publications/article11126.htm

Начинается с того, что не надо давать определение , кто же такие "русские". Оказывается, определение не нужно, потому что калмыкии и прочие малые народности в определении не нуждаются. Ну и далее,про то , что "русскость" определяется генетически ("Как утверждает скучная наука генетика, русские — чрезвычайно однородный этнос") с упоминанием законов Менделя (что лишний раз показывает-автор с ними знаком поверхностно).
Ну и далее про то, что "русскость" не имеет ничего общего с русской культурой.


Зачем здесь Заратустра упомянут? Чтобы показать, что и мы не в лаптях ходим?

Крылов-зораостриец.

Сообщение отредактировал 21 - 27.6.2011, 22:12