Кургинян vs Крылов Опции

[Копатыч]

Пост из другой темы, но откомментирую здесь:

В продолжении темы.
Взрывают Чечню или Россию? В МК вышла статья под заголовком "Чечня обрела независимость. Смерть Буданова доказала, что пора это признать" С. Белковского

Крылов с Холмогоровым яростно открещиваются от Белковского, однако, регулярно повторяют тезис о том, что де-факто Сев. Кавказ уже независим. А потом говорят о том, что они вообще-то за территориальную целостность и готовы горло перегрызть тем, кто Азербайджану два села передает, а норвежцам акваторию. Если они за территориальную целостность, то регулярно повторять, что Сев. Кавказ уже и так фактически независим, значит призывать к признанию и фиксации этой независимости, т.е. разделу России.

Полагаю, вот тут многоумный Крылов сильно ошибся

Надеюсь националисты в массе своей разберуться что к чему и отдадут должное "глубокому мыслителю".

[Камиль Мусин]

Пост из другой темы, но откомментирую здесь:

Крылов с Холмогоровым яростно открещиваются от Белковского, однако, регулярно повторяют тезис о том, что де-факто Сев. Кавказ уже независим. А потом говорят о том, что они вообще-то за территориальную целостность и готовы горло перегрызть тем, кто Азербайджану два села передает, а норвежцам акваторию. Если они за территориальную целостность, то регулярно повторять, что Сев. Кавказ уже и так фактически независим, значит призывать к признанию и фиксации этой независимости, т.е. разделу России.


Надеюсь националисты в массе своей разберуться что к чему и отдадут должное "глубокому мыслителю".

Дело не в зависимости или независимости Северного Кавказа.
А в том, в какой он находится - в федерации или в империи.
В федерации ничто не сможет его удержать.
В империи, наоборот, до фига средств, и из них первая - сам статус империи.

[Георгий]

Я еще вчера прочитал «ответ Крылова Кургиняну», но хотел дождаться второй части. Но коли дискуссия началась, то включусь тоже.

Прочитав, я еще раз убедился, что Крылов – молодец! Он ни только, как я уже писал, имеет безоговорочное превосходство над Кургиняном по уму. Он (Крылов) продемонстрировал еще и безоговорочное превосходство по БЛАГОРОДСТВУ и КУЛЬТУРЕ ведения дискуссии. Но самое главное он явил и безоговорочное превосходство по ДУХУ. Крылов без какого либо кликушества, сдержанно, даже порою местами весело – ответил по существу. Ответил солидно и обстоятельно.

В его обстоятельном ответе я не увидел, что он ПРОТИВ территориальной целостности РФ. А следовательно - Кургинян, мягко говоря, его оклеветал.

Теперь отвечу Копатычу и Таре. Крылов, как я уже говорил – достаточно умен, и он никогда не станет объявлять Кургиняна врагом всех русских националистов. Чтобы дискредитировать Кургиняна перед русскими людьми (если бы этого захотел Крылов) – достаточно всего лишь вести себя с ним БЛАГОРОДНО. А попросту – КУЛЬТУРНО.

Какое же мнение начало складывать у меня от этого неприятного инцидента? Я еще ВЕРЮ Кургиняну в том, что он искренен и в его эмоциональных речах нет лукавства. Но, к сожалению, он уже предстает мне в образе КАЯ, который в плену у Снежной Королевы пытается сложить из льдинок слово «ВЕЧНОСТЬ». Все больше и больше я прихожу к мнению, что у Кургиняна нет самой главной ценности, которая необходима русским людям – у него нет ЛЮБВИ.

Нет ЛЮБВИ у его сторонников. Похоже, они и поспешили назвать Крылова прощелыгой, чтобы начать против него войну. И что же из всего этого следует? КРАСНЫЙ ПРОЕКТ (сверхмодерн) замораживается (закрывается) по причине, что все ушли НА ФРОНТ с Крыловым и поддерживающими его националистами?...

Сообщение отредактировал Георгий - 23.6.2011, 16:31

[алекс]

Интересно, что сама по себе аксиома о территориальной целостности России вообще подвергается ревизии. Простая мысль о том, что Чечню (равно как и другие регионы) в составе РФ нужно удерживать любой ценой упорно проходит мимо умных и не очень, голов наших сограждан.
Животные эмоции и психология потребителя перевешивают казалось бы очевидные доводы против любого территориального раздела страны. Ощущение такое, что у части народа (и почти всей элиты) утрачен инстинкт самосохранения. В любом государстве таких как Белковский или Крылов давно бы вычеркнули из среды респектабельных политиков и экспертов, а заодно, чтоб не баламутили гниль в маргинальном болоте, привлекли бы к уголовной ответственности за антиконституционную экстремистскую деятельность. А у нас им раздолье.

[witeman]

Дело не в зависимости или независимости Северного Кавказа.
А в том, в какой он находится - в федерации или в империи.
В федерации ничто не сможет его удержать.
В империи, наоборот, до фига средств, и из них первая - сам статус империи.

Да не в названии дело, а в сущности.
Империя может состоять из ядра (метрополии) и окраин (колоний), а может, как СССР, строиться на принципах равноправия и экономического выравнивания, и тогда это будет уже федерация, по факту. Но можно ядро (метрополию) объявить национальным государством, и окраины национальными государствами, а отношения с ними выстраивать как с колониями. Тогда это будут национальные государства, составляющие в комплексе всё ту же империю.
С целеполаганием определиться нужно. Холмогоров с Крыловым не будут против империи, если в этой империи будет господствовать русская метрополия, но стремитесь ли Вы именно к такой империи?
Точно так же Ваше государство с единой "имперской нацией" формально можно считать национальным государством. Но удовлетворит ли такое национальное государство Крылова? Думаю нет.

Вы хотите, чтобы русские слились с остальными в "имперскую нацию", или чтобы остальные слились с русскими в ежиную русскую "имперскую нацию"? Тут есть некоторая разница.

[witeman]

Все больше и больше я прихожу к мнению, что у Кургиняна нет самой главной ценности, которая необходима русским людям – у него нет ЛЮБВИ.

Нет ЛЮБВИ у его сторонников.

И всё бы хорошо, ежели бы таковая любовь имелась у Крылова с его сторонниками. Но увы - одна лишь защита материального интереса русского народа, как они его понимают.

[pamir]

Видимо вот этот абзац является примером великого ума и большой культуры

Когда обвинителей спрашивают, как они себе представляют этот раскол, те обычно объясняют, что речь идёт об уменьшении территории России, в пределе – «до Московской области». Доказательствами того, что будет именно так, противники националистов себя обычно не утруждают, отделываясь фразами «это всем нормальным людям очевидно и обсудлать тут нечего – кто против России, те враги», после чего продолжают повторять на разные лады исходное утверждение, вдалбливая тезис в головы паствы, на уровне «кто за сохранение России – друг, друг, друг, кто за уменьшение России – враг, враг, враг». Это повторяется как мантра, вкручивается на уровне «мы за народ, они за мироедов», «четыре ноги хорошо, две ноги плохо», «солнечному миру – да-да-да, ядерному взрыву – нет-нет-нет». Такие мантры никакого смысла в себе не несут, зато хорошо служат для сплотки рядов. Приятно же быть за всё хорошее и против всего плохого.

С самого начала статьи идёт передёргивание и на этом строится дальнейшее развитие сюжета.

Некоторые записные патриоты, типа Калашникова или Кургиняна, с недавних пор рассказывают всем, что по территории Татарстана идут трубопроводы, и татары через это имеют возможность развалить нам всю нефтяную и газовую торговлю

Приписывание того, чего Кургинян не говорил. И не мог говорить, потому что Кургинян за целостность не из-за трубопровода, а по высшим мотивам.


Это, видимо, тоже от большого ума:

Есть территория государства. Это и в самом деле ценность, причём вполне понятная, материальная. Земля – очень ценная вещь, ведь её больше не делают. Даже пустая и мёрзлая земля – ценность, и не только потому, что внутри у неё может быть нефть. А потому, что любую землю всегда можно подо что-то приспособить. В крайнем случае помойку сделать, это тоже стоит немалых денег, особенно сейчас. В общем, земля, территория – это очень полезное имущество, и держаться за неё руками, ногами и зубами – вполне естественно.

Вот это вообще за гранью разума:

Увы. Наши охранители границ проявляют редкостное равнодушие к тому, что эти границы окружают. Их совершенно не волнует СОСТОЯНИЕ той самой земли, за которую они так цепляются.

Например, практически все «охранители» открыто восхищаются советским методом хозяйствования, предполагающего разорение и уродование земли вообще и в особенности русской земли, земель Средне-Русской Равнины. Никто их них не возвысил свой голос по поводу подлинно потерянных русских земель – например, затопленных земель в долинах Дона и Волги. «Прощание с Матёрой» написал не имперец, дрожащий над каждым сантиметром драгоценной границы, а писатель-«деревенщик», относящийся к этим самым границам без всякого интереса.

И так далее - статья сплошь передёргивание и алогичные обвинения. "вы держитесь за границы, а землю вы не любите, потому что затапливали её при строительстве ГЭС, взрывали на ней атомные бомбы" и т.п.
Это не детский сад, это шизофрения какая-то.

[witeman]

Интересно, что сама по себе аксиома о территориальной целостности России вообще подвергается ревизии. Простая мысль о том, что Чечню (равно как и другие регионы) в составе РФ нужно удерживать любой ценой упорно проходит мимо умных и не очень, голов наших сограждан.

Какой такой "любой ценой"? И ценой развала России тоже?
Большевики не удерживали Финляндию, Польшу и Прибалтику, потому что не было сил для этого. Но и не отделяли Среднюю Азию из-за проблем с басмачами.
Главное - иметь Сверхцель и Сверхзадачу, а тактически можно совершать разные ходы.

В любом государстве таких как Белковский или Крылов давно бы вычеркнули из среды респектабельных политиков и экспертов, а заодно, чтоб не баламутили гниль в маргинальном болоте, привлекли бы к уголовной ответственности за антиконституционную экстремистскую деятельность. А у нас им раздолье.

В этом и есть основная проблема России сегодня - в отсутствии адекватной элиты.

[Камиль Мусин]

Да не в названии дело, а в сущности.
Империя может состоять из ядра (метрополии) и окраин (колоний), а может, как СССР, строиться на принципах равноправия и экономического выравнивания, и тогда это будет уже федерация, по факту. Но можно ядро (метрополию) объявить национальным государством, и окраины национальными государствами, а отношения с ними выстраивать как с колониями. Тогда это будут национальные государства, составляющие в комплексе всё ту же империю.
С целеполаганием определиться нужно. Холмогоров с Крыловым не будут против империи, если в этой империи будет господствовать русская метрополия, но стремитесь ли Вы именно к такой империи?
Точно так же Ваше государство с единой "имперской нацией" формально можно считать национальным государством. Но удовлетворит ли такое национальное государство Крылова? Думаю нет.

Вы хотите, чтобы русские слились с остальными в "имперскую нацию", или чтобы остальные слились с русскими в ежиную русскую "имперскую нацию"? Тут есть некоторая разница.

читайте www.politolog.ru

[witeman]

//Земля – очень ценная вещь, ведь её больше не делают. Даже пустая и мёрзлая земля – ценность, и не только потому, что внутри у неё может быть нефть. А потому, что любую землю всегда можно подо что-то приспособить. В крайнем случае помойку сделать, это тоже стоит немалых денег, особенно сейчас. В общем, земля, территория – это очень полезное имущество, и держаться за неё руками, ногами и зубами – вполне естественно.//

Да уж, сразу видно, что у Крылова Любовь, в данном случае к земле, так и брызжет во все стороны.
Или, всё-таки, материальный интерес?

[witeman]

читайте www.politolog.ru

Я Вам, помнится, давно уж на Шпенглера ссылки давал, Вы хоть заглянули?
Но мне не "в лом" и своими словами объяснить, и ссылку вставить.
Неужто трудно коротенько, но по сути ответить?

[Камиль Мусин]

Я Вам, помнится, давно уж на Шпенглера ссылки давал, Вы хоть заглянули?
Но мне не "в лом" и своими словами объяснить, и ссылку вставить.
Неужто трудно коротенько, но по сути ответить?

Шпенглера я вооще-то еще в Советском Союзе на ксероксе читал.
А по ссылке все по сути и все коротенько.

[алекс]

Какой такой "любой ценой"? И ценой развала России тоже?
Большевики не удерживали Финляндию, Польшу и Прибалтику, потому что не было сил для этого. Но и не отделяли Среднюю Азию из-за проблем с басмачами.
Главное - иметь Сверхцель и Сверхзадачу, а тактически можно совершать разные ходы.

Большевики вообще-то провозгласили принцип самоопределения наций, а уже потом создавали союзное государство (не без пролетарской интернациональной взаимопомощи разумеется). Большевики не удерживали нации в "тюрьме народов"-которой по их мнению являлась Российская империя. Они провозгласили и по отношению к народам России реализовали принцип "самоопределения". А уже потом создали "идеократическую" красную империю, формально опять же опираясь на этот принцип.
Я полагаю, что сравнение ситуации в период распада Российской империи, создания СССР и сегодняшней ситуации в РФ мягко говоря не корректно.
В сегодняшней ситуации территориальная целостность страны сама по себе превращается в сверхценность. Я разделяю точку зрения СЕК, о том, что выход Чечни из состава РФ повлечёт за собой цепную реакцию распада страны, собрать которую вновь будет уже невозможно. Распад же страны это полный исторический крах России и её народа.
А раз территориальная целостность провозглашается сверхценностью, то следовательно "любой ценой" - это значит действительно "любой". В смысле, что этот тот рубеж с которого отступать уже нельзя. Его удерживать надо используя все имеющиеся идеологические, политические, специальные, военные и финансовые ресурсы. И общественные тоже...

Сообщение отредактировал алекс - 23.6.2011, 17:44

[witeman]

Шпенглера я вооще-то еще в Советском Союзе на ксероксе читал.
А по ссылке все по сути и все коротенько.

Хорошо, Вашу ссылку я почитал. И при том, что процентов на 80 согласен с тем, что там написано (точно так же как и но 80% согласен с Кургиняном), но есть два замечания:
1. Когда я слышу в политическом тексте апелляцию к "здравому смыслу", то у меня появляются два варианта его оценки:
- либо автор хочет меня обмануть, либо
- автор на самом деле не знает ответа.

2. Ваше описание ситуации ещё более статично, чем у Кургиняна, а потому становится в чем-то неверным уже через секунду после написания.
Если Истина объявляется Вечной, или не очерчен исторический период действия этой Истины (что одно и то же), то она теряет связь с действительностью.
Ваши имперские максимы прекрасны, но они аксиоматичны. В результате, в Вашей теории оказывается слишком много аксиом и слишком мало теорем. Она превращается в катехизис.
Credo (Символ веры) так назывался, если кто помнит, итоговый документ ещё Первого съезда РСДРП. И потому Вы должны понимать, кому именно обращён Ваш документ. Всему народу он не может быть предложен (в силу сложности для понимания).

[Камиль Мусин]

2. Ваше описание ситуации ещё более статично, чем у Кургиняна, а потому становится в чем-то неверным уже через секунду после написания.
Если Истина объявляется Вечной, или не очерчен исторический период действия этой Истины (что одно и то же), то она теряет связь с действительностью.
Ваши имперские максимы прекрасны, но они аксиоматичны. В результате, в Вашей теории оказывается слишком много аксиом и слишком мало теорем. Она превращается в катехизис.
Credo (Символ веры) так назывался, если кто помнит, итоговый документ ещё Первого съезда РСДРП. И потому Вы должны понимать, кому именно обращён Ваш документ. Всему народу он не может быть предложен (в силу сложности для понимания).

А я и не описываю ситуацию.
Я собраю ответы на вопросы, которые задают другие люди, в частности, тот же Кургинян.
Я за то, чтобы люди сами эти вопросы перед собой ставили и чтобы они сами находили решения. И пусть это будут их решения.
Но иметь ответы по последней странице учебника иногда бывает полезно.

[Копатыч]

Крылов наносит ответный удар
Опус Крылова - http://www.apn.ru/publications/article24366.htm
Да еще и двухсерийный.
Аргументация незатейлива до неприличности - Кургинян объявлен противником ВСЕХ националистов и прощелыга Крылов от имени ВСЕХ националистов противостоит "имперцам".
А что будет во второй серии? Если кто-то расчитывает, что размежевание с Широпаевым, то не стоит питать иллюзии.

Предыдущая часть опуса оканчивалась словами - "(Окончание следует)". Я и написал поэтому тогда, что опус "двухсерийный". Однако, оказалось, что опубликованное окончание - http://www.apn.ru/publications/article24385.htm тоже оканчивается многообещающим "(Окончание следует)" и нас ждет, как минимум, трилогия. Похоже, что чистосердешное признание на двух листах показалось автору не способным вместить все его грехи на ниве спасения России в виде расченения её тела и разделения её народа. Кто бы сомевался, что для того, что бы объяснить человеку, что ты хочешь его расченить и что ему от этого будет хорошо пары слов вроде бы как недостаточно. При том одновременно умудриться в открытую заявить, что расчленения он то как раз вроде бы не хочет. Но, говорит, посмотри, Иван, - этому руку отрезали и как он с этого поднялся! А вон тому - ногу, но зато как прекрасно он теперь с этого живет. А у тебя - орган есть, он уже и не твой вовсе, болтается у тебя и ненужен тебе вовсе, мешает. Так говорит Заратустра Крылов и добавляет - но все, кто говорит, что я призываю Ивана что-то там отрезать - клеветники.

[homo]

Предыдущая часть опуса оканчивалась словами - "(Окончание следует)". Я и написал поэтому тогда, что опус "двухсерийный". Однако, оказалось, что опубликованное окончание - http://www.apn.ru/publications/article24385.htm тоже оканчивается многообещающим "(Окончание следует)" и нас ждет, как минимум, трилогия. Похоже, что чистосердешное признание на двух листах показалось автору не способным вместить все его грехи на ниве спасения России в виде расченения её тела и разделения её народа. Кто бы сомевался, что для того, что бы объяснить человеку, что ты хочешь его расченить и что ему от этого будет хорошо пары слов вроде бы как недостаточно. При том одновременно умудриться в открытую заявить, что расчленения он то как раз вроде бы не хочет. Но, говорит, посмотри, Иван, - этому руку отрезали и как он с этого поднялся! А вон тому - ногу, но зато как прекрасно он теперь с этого живет. А у тебя - орган есть, он уже и не твой вовсе, болтается у тебя и ненужен тебе вовсе, мешает. Так говорит Заратустра Крылов и добавляет - но все, кто говорит, что я призываю Ивана что-то там отрезать - клеветники.

Зачем здесь Заратустра упомянут? Чтобы показать, что и мы не в лаптях ходим?

[Копатыч]

Зачем здесь Заратустра упомянут? Чтобы показать, что и мы не в лаптях ходим?

Слово "Заратустра" - зачеркнуто. Так же будете зачеркнуты и Вы, если будете флудить. Ибо Ваш пост не имеет никакого отношения ни к теме обсуждение, ни к сути комментируемого Вами текста.

[pamir]

Спокойнее. Ну упомянут и упомянут. И что в этом.
Ну спросил и спросил, что ж теперь сразу вычёркивать.

[021]

Предыдущая часть опуса оканчивалась словами - "(Окончание следует)". Я и написал поэтому тогда, что опус "двухсерийный". Однако, оказалось, что опубликованное окончание - http://www.apn.ru/publications/article24385.htm тоже оканчивается многообещающим "(Окончание следует)" и нас ждет, как минимум, трилогия. Похоже, что чистосердешное признание на двух листах показалось автору не способным вместить все его грехи на ниве спасения России в виде расченения её тела и разделения её народа. Кто бы сомевался, что для того, что бы объяснить человеку, что ты хочешь его расченить и что ему от этого будет хорошо пары слов вроде бы как недостаточно. При том одновременно умудриться в открытую заявить, что расчленения он то как раз вроде бы не хочет. Но, говорит, посмотри, Иван, - этому руку отрезали и как он с этого поднялся! А вон тому - ногу, но зато как прекрасно он теперь с этого живет. А у тебя - орган есть, он уже и не твой вовсе, болтается у тебя и ненужен тебе вовсе, мешает. Так говорит Заратустра Крылов и добавляет - но все, кто говорит, что я призываю Ивана что-то там отрезать - клеветники.

Лавры гражданина Млечина не дают гражданину Крылову покоя.
Рассуждать о полезности разделения страны-это высший пилотаж.
Но вообще у Крылова много чего увлекательного. Например вот здесь
http://www.apn.ru/publications/article11126.htm

Начинается с того, что не надо давать определение , кто же такие "русские". Оказывается, определение не нужно, потому что калмыкии и прочие малые народности в определении не нуждаются. Ну и далее,про то , что "русскость" определяется генетически ("Как утверждает скучная наука генетика, русские — чрезвычайно однородный этнос") с упоминанием законов Менделя (что лишний раз показывает-автор с ними знаком поверхностно).
Ну и далее про то, что "русскость" не имеет ничего общего с русской культурой.


Зачем здесь Заратустра упомянут? Чтобы показать, что и мы не в лаптях ходим?

Крылов-зораостриец.

Сообщение отредактировал 21 - 27.6.2011, 22:12