Антропология и обретение Смысла Опции

[Dimkos]

Значит нам нужен перманентный "поиск смыслов"? Ерунда. Нам надо искать, как верно заметил товарищ Кургинян, несоответствия между "ши" и "мин", а не какие-то "смыслы".

Мне кажется крайне опрометчивым пытаться противопоставлять то, что говорит Ratan, и то, что говорит Кургинян. Во-первых, Кургинян не только о разорванности «ши» и «мин» говорит – он же говорит о том, что современный человек отчужден от технологий личностного роста. Говорит ведь? Он говорит о том, что развелось ограмадное количество различного рода религиозных, мистических и иных практик, которые как бы должны приблизить человека к подлинности своего бытия, а на самом деле уводят его от них. Все эти практики – это связь человека и символов. А за символами маячат смыслы… Символы – это высшие «мин», а смыслы – высшая страта «ши»…
Да и трактовка «мин» не должна быть узкой… Вот, ко примеру, в одной из статей очень крупный и достаточно влиятельный философ Людмила Александровна Микешина пишет, что первичной реальностью (т.е. «ши») социально-гуманитарного знания является «текст». Но с этим можно ведь и поспорить. Из-за некоторой узости подхода поспорить. Потому как текст построен на основе языка. Но язык – вешь достаточно широкая. Язык образов, символов… Мало ли? Видов языка очень много. Язык событий, язык процессов… Язык музыки, язык звуков, язык движений, язык взглядов… У них свои «тексты», которые и помыслить-то простому человеку в виде текстов-то сложно. Язык – сложнейшее понятие. Кстати сказать, по этой причине философия языка (вкупе с лингвистическим, коммуникативным и прочими поворотами философии ХХ века) – штука до невозможности сложная. (Хайдеггер говорил, язык – дом бытия). Впрочем, это чересчур академические философские вопросы, а обсуждаемая тема актуальнее всякого рода «академизмов».
В общем, Кургинян не смотрит на смыслы как на «какие-то там смыслы». Театральная мастерская Кургиняна очень сильно завязана на язык символов, а значит и на язык смыслов… Кургинян о смыслах говорит много и проблему эту не обходит стороной.
Поэтому я бы противопоставлять тут не стал бы. Такое противопоставление либо наивно, либо провокативно…
Постмодерн безумно многолик. Это и разрывание «ши» с «мин» (такие «мин», оторванные от «ши» становятся симулякрами), но это же не все - есть еще нечто не менее страшное. И об этом тоже современные философы говорят. К примеру, они говорят о том, что современный человек отрешен от смыслов. Кургинян говорит: людей целенаправленно уводят…
Читайте Кургиняна внимательнее. Тем более, что он не только «Кризис и другие» написал.
Во-вторых, а с чего это не нужно восстанавливать «какие-то смыслы»? Почему не нужно. Достаточно, мол, восстановит имена.
А, простите великодушно, восстановить имена можно, не имея смыслы? Тьфу ты, так это же и есть постмодерн, когда имена, имена, имена, одни имена, но они не отражают смыслов – смыслы вариативны, полидискурсивны, диффузны, ризоматичны… Они диссоциированы.
Поэтому разговор о смыслах и Смыслах, их восстановлениях – разговор значимый.
Бахтин тот же самый – он же не разрывание «ши» с «мин» описывал. Он занимался тем, что изничтожал Смысл… Не «мин», а Смысл… Сначала Смысл, а уже это стало результатом стремительного дистанцирования «ши» с «мин»…

[Dimkos]

Читайте Кургиняна внимательнее.

А Вы - меня.

Ну когда будет что читать, то на этом форуме будут читать внимательно, а пока этого нет. Внимательное чтение еще заслужить надо...
А еще на соседней ветке говорит, что не играется в лингвистические игры... Играется, играется-играется... Я, говорит, мол сказал не надо искать (ерундистикой этот процесс назвал), но это не значит, что не надо восстанавливать. Ну типичная лингвистическая игра. И на соседней ветке то же...
Т.е. спор сокол предпочитает строить не вокруг сути говоримого, а вокруг лингвистических формальностей... Иногда это принципиально важно (тут уж ничего не поделать), но не всегда же так...

Значит нам нужен перманентный "поиск смыслов"? Ерунда. Нам надо искать, как верно заметил товарищ Кургинян, несоответствия между "ши" и "мин", а не какие-то "смыслы".

Где я употребил "восстанавливать"? Речь у меня шла о сомнительной полезности "поисков", а не о бессмысленности "восстановления смыслов". Разницу ощущаете? Вы понимаете, что разница эта - существенна? Если разницы не видите, то может и обоснуете это?

Ну сказано же - искать не смыслы какие-то, а несоответствия промежду "ши" и "мин". А смыслы обрущены (Ратан об этом говорил, Кургинян об этом же пишет, указуя на Бахтина), но искать их не надо, как говорит один из Сталинских соколов. Не надо искать то, что утеряно, - по контексту очень близко тому, что не надо их, "смыслы какие-то там" восстанавливать.
В данном случае поиск сродни восстановлению порушенного, признанию его важности...
Поэтому лингвистическая игра не прошла. По существу вы, сокол ясный, не ответили.

[Paix]

Это почему же? Гн. Крылов, баснописец, разве не был гедонистом?

Крылов, как известно, был не трудоголиком, а лентяем. И удовольствие от творческого труда, о чем сожалели еще его современники, получал слишком редко

Ну это как-то совсем мимо. Трудоголиком может быть и дворник, и скульптор и товарищ Кургинян.
Так же замечу, что "творческим трудом" может быть не только труд по написанию опусов, но и труд автослесаря и даже упомянутого мной дворника.
Не надо ставить знаки равенства между "творческий", "трудоголик", "гедонист" и неким кругом людей, ограниченных видом профессиональной деятельности.

Вот это и впрямь "мимо кассы". Мил человек, кто Вам сказал, что труд автослесаря не может быть творческим? Маркс? Маяковский? Кургинян, может быть? Не надо приписывать другим неких странных мыслей, а потом с ними же спорить.

[Ratan]

'Сталинский сокол'

СВОЯ элита у нас уже была - Достоевский, Пушкин, Толстой - чего только эти имена стоят. А толку? Или эти имена в элите в Вашем понимании никакого отношения не имеют?

В одной фразе полный диагноз... Если не было толку от элиты, дававшей образное и понятийное оформление смыслам русской культуры, то и всякий разговор о смыслах теряет смысл. Тогда вопрос оппоненту: зачем встревать? Если сокол знает как сохранить историческую субъектность без смыслов, пусть расскажет.
А диагноз в том, что полет не соколиный, и уж конечно не сталинский.

[MMM]

В одной фразе полный диагноз... Если не было толку от элиты, дававшей образное и понятийное оформление смыслам русской культуры, то и всякий разговор о смыслах теряет смысл. Тогда вопрос оппоненту: зачем встревать? Если сокол знает как сохранить историческую субъектность без смыслов, пусть расскажет.
А диагноз в том, что полет не соколиный, и уж конечно не сталинский.

Эт точно, как говаривал товарищ Сухов.

[Tapa]

Алипов! Где Вы и Ваш обещанный труд про интернет-паразитов???
Пока Вы медлите, мы без теоретической базы вынуждены постигать явление через "данные нам ощущения"!
Это скверно, Алипов! И ощущения скверные, и Ваше пренебрежение взятой на себя задачей вооружить нас - скверно.
Будьте же милосердны! А то все: "Сытый... Голодный..." Мы и сами видим, что голодный, года три нежрамши - как на людей-то бросается! Ж-жесть...

[Ratan]

'Сталинский сокол' date='23.10.2009, 13:23' post='8073']

А следовательно, утверждение "Думаю понятно, что человека, получающего удовлетворение от творческого труда, никто гедонистом не назовет." - не выдерживает никакой критики. Поэтому все последующее обильные потоки слов автора, оперевщиеся на это утверждение - теряют смысл.

Сокол Вы наш беззаветный! Я как напыщенный индюк осмелюсь дать Вам ненапыщенный совет. Прежде чем в бой бросаться, почистите свои сталинские крылышки. Загляните в энциклопедию, лучше советскую (сталинскую) и вникните в смысле термина «гедонизм». Я мог бы Вам процитировать, но уж больно я напыщенный. Да и Вас как «продвинутого гедониста» не хочу лишать радости познания.

[Гость_Юрий Николаевич_*]

Разрешите вставить слово "про Элиту"
Средняя продолжительность жизни писателей указанных в учебнике литературы 56 лет.
средняя продолжительность жизни русского мужика - 56 лет.
между ними столетие.
не в этих ли цифрах "смысл" их труда?

[Paix]

Paix

1. Гедонистом был? Был.
2. Удовлетворение от творческого труда получал? Получал.
Ни первое, ни второе Вы не опровергаете. Что и требовалось доказать.

Тьфу, даже софистикой вышенаписанное не назовешь - не тянет. В огороде бузина, а в Киеве - дядька. Хлестаковщина какая-то... Речь у С.Е. шла о том, что людей творческого ТРУДА сложно назвать гедонистами. Я вам говорю, что Крылов НЕ ЛЮБИЛ ТРУДА, а Вы мне в ответ: ну, иногда же работал... Работал - очень иногда, и удовольствие, конечно, в этих случаях получал. Но ЧЕЛОВЕКОМ ТРУДА не был. Вам подробнее разъяснить, что это такое? Вообще-то, людям труда подобное разъяснять обычно не приходится.

То ли вы пытаетесь "пришить" Кургиняну, что он, сказав о людях творческого труда, не оговорил тотчас же, что не хочет никоим образом ущемить и людей труда физического (а то вдруг какой-нибудь казуист вообразит, что у них не труд?), то ли просто дурью маетесь. В любом случае, займитесь лучше делом...

Вот именно. Я и говорю, что людей получающих удовлетворение от творчества и одновременно гедонистов - просто пруд пруди.

Возможно, вы просто никогда по-настоящему не работали? Удовлетворение от труда это одно, а гедонизм - другое. Гедонизм - это вообще-то определенная (тотальная, как и любая другая) философия жизни (и даже если иногда гедонист и разбавляет ее слабым элементом труда, гедонист - это гедонист). Человек же труда... Ну, если уж приходится объяснять элементарное, скажу хотя бы словами поэта:

Напряжение человеческих сил
это вовсе не ликующий юный красавчик
из гипса или из мрамора
что стоит на одной ноге
создавая в соответствии с авторским замыслом
идиотское впечатление
легкости радости и парения
а другой
задранной в воздух ногой
намекает на блаженство прихода домой

(...)

Напряжением сил взращены все сады
и настроены все скрипки на свете

(Ж.Превер)

Ну, что вам еще добавить к этому?

[Tapa]

У какого еще "С.Е."? Или Ratan это и есть Сам? Осторожно, ведь я могу и от благоговения околеть.

Смерть, достойная "сокола"...
Paix, будьте внимательны, Вы вчера еще какую-то чужую фразу приписали птице-говоруну. Не заметили? И он не заметил. Но заметит. И мы еще день посвятим флудоизвержениям А оно хоть и живенько, но скучно.
Админ! Обратите внимание на подопечных Мы, конечно тренируем реакцию и мускул, но... сколько можно блох гонять? Почистить бы пора. Ну, и забанить, само собой.

[Гость_Сталинский сокол_*]

Ratan

Прежде чем в бой бросаться, почистите свои сталинские крылышки. Загляните в энциклопедию, лучше советскую (сталинскую) и вникните в смысле термина «гедонизм». Я мог бы Вам процитировать, но уж больно я напыщенный. Да и Вас как «продвинутого гедониста» не хочу лишать радости познания.

Мы, сталинские соколы, люди не гордые. Посмотрели несколько словарей и энциклопедий в поисках определения "гедонизма". В общем везде пишут, что это "мировоззрение", "учение", " этическая позиция" и т.д. Т.е. это нечто такое, что не относится к характеру, имманентным свойствам человека. Ну так же, как и быть коммунистом. А что же такое - получать удовольствие от творческого труда? А это уже свойство человека, ему присущее. Не бывает человека, родившегося гедонистом, но бывает человек, который родился, получающим удовольствие от творческого труда. Поэтому сказать - "Думаю понятно, что человека, получающего удовлетворение от творческого труда, никто гедонистом не назовет." - это очень ошибиться, мягко говоря. Все равно что заявить, что у коммунисты не рождаются шеститипалыми, например.

[Ratan]

'Сталинский сокол' date='23.10.2009, 22:14' post='8122']

Мы, сталинские соколы, люди не гордые.

Я полагал, наоборот.

А что же такое - получать удовольствие от творческого труда? ...человека, получающего удовлетворение от творческого труда,

Ну. ну. Побейтесь головой о стену. Может научитесь различать значения слов.

[Гость_Юрий Николаевич_*]

Обретение СМЫСЛА.
Смысл функционирования всякого ЖИВОГО - реинпликация ( воссоздание самого себя), увы, часто некая часть быает омертвелой, тогда и Дух Смерти начинает своё победное шествие.

[Ratan]

'Ratan' date='22.10.2009, 17:33' post='8012']

Он вырос из антропологии модерна и есть ее крайнее выражение.

Это сказано о постмодерне и требует дополнительного комментария. С.Е. Кургинян исходит из довольно жесткой связи терминов «модерн» и «развитие». По его текстам и контекстам они часто синонимичны. Во всяком случае, модерн однозначно обозначает развитие. Напротив, постмодерн предстает как стремление остановить развитие и в этом плане постмодерн однозначный враг модерна. Казалось бы, нужно защитить модерн от постмодерна, по крайне мере, защитить развитие от постмодерна (не-развития). Но модерн бывает разный (разные модели развития), это тоже высказано как аксиома. А вот постмодерн – сугубо европейский (западный) продукт. Поэтому возникает вопрос, как связаны между собой европейский модерн и постмодерн, и нужно ли защищать европейский модерн от постмодерна.
Когда в студии В.Третьякова обсуждалась тема постмодерна, то оказалось, что сколько голов – столько умов (постмодернов). И для этого есть свои основания: постмодерн проявляется себя в разных практиках, как принято сегодня говорить. О практике политического постмодерна С.Кургинян пишет и глубоко и ярко, здесь нечего добавить. Но все-таки.. Вопрос вот в чем. Постмодерн возник как некая принципиальная альтернатива модерну? Тогда «откуда ноги растут»? Или постмодерн есть продукт исчерпания модерна, его, так сказать, танатальная стадия, когда уже жить невозможно и остается только умереть?
Несомненно, что политическая практика постмодерна есть политическое средство транснациональной элиты, поставившей своей целью «переформатирование мира». Но любая практика вырастает на определенных социально-культурных основаниях. И в данном случае таким основанием стали процессы, происходившие в западной цивилизации. Причем культурно-антропологические основание «духу постмодерна» дали европейские интеллектуалы, французские, прежде всего. Кстати, во Франции со времен Просвещения не было недостатка в интеллектуальных говорунах. Исчерпание модерна стало почвой для постмодерна. Тогда вопрос должен стоять о сущности этого исчерпания, т.е. о причинах и проявлениях. Я хотел сказать, что базовая антропологическая модель модерна (самодостаточный эгоист, выдаваемый за свободную личность с естественными правами) рано или поздно должна была привести к «обнулению» ценностей человеческого существования. Это происходило уже в 19 веке, можно фиксировать признаки этого процесса по событиям в искусстве и философии – двух основных носителях смыслов (образные и когнитивные средства). Но «судный день» модерна наступил вместе с разрушением СССР. День этот приближался весь 20 век, но вот «количество перешло в качество». В 20 веке западный мир на разных уровнях сражался с Красной империей, противопоставляя ей свои ценности и поддерживая их этим сражением. Но когда был повержен оплот красной идеи, оказалось, что европейский модерн пуст внутри себя, его ценности обнулены, съедены прожорливым потребительством. А на Востоке встает новый враг Запада, совсем другой по своей природе. Ведь Россия – это своеобразный «свой» враг, другая ветвь христианства, если ориентироваться на этические признаки общественной системы. Восток же есть нечто совсем другое. Я бы сказал, у него другая антропология (никак не в расовом смысле). Разумеется, не античеловечная, каковой по сути является антропология постмодерна, хотя В.Межуев с таким жаром защищал мысль, что постмодерн утверждает свободу личности. Утверждает-то он рабство личности в направлении, проложенном «великим инквизитором» и средствами, далеко превосходящим возможности старца, явившегося в легенде. У Востока другая культурно-антропологическая основа. Может ли он дать ценностные представления для всеединого человечества? Есть сомнение. В противном случае учить китайский было бы просто необходимо, хотя и без того жизнь заставит, навязчивая мысль Соловьева становится реальностью. А западный постмодерн в политике можно представить как последовательное проведение позиции эгоистического конкурента в глобальном масштабе. В такой конкуренции побеждает сильный, а не добрый. Добрая сила побеждает, когда люди хотят добра, а сила нужна им лишь для противоборства злу. Но в исходных представлениях о человеке, которыми руководствовался европейский модерн, нет идеи добра. Утилитаристская этика и утилитаристская мораль имеют место быть, но не христианское «нет больше той любви…».
Добро и зло – вечные категории человеческого существования. Выбор между ними человек делает не только на уровне индивида, но его делает и общественная система (человек на уровне сообщества). Это по сути главный и единственный жизненный выбор. Ссудный процент, котировки на фондовой бирже и т.п. отодвигают тему добра и зла на периферию, это вроде бы занятие для филантропов и бездеятельных гуманистов, а не для деловых людей. Ну, что это занятие не для наших деловых людей, само собой понятно. Но вот политолог С.Е.Кургинян с необходимостью, как мне представляется, выходит на эту тему, исследуя актуальные политические процессы, а не отвлеченные суждения философии. В конце концов, оказывается, что мировой политический процесс предстает как взаимное противодействие этих сил. И тогда приходится входить в метафизику Добра и Зла. Но вот в этом пункте обращение к представлению о борьбе Тьмы и Света, организации и энтропии (темной материи, это уже в духе естествознания), Эроса и Танатоса вызывает вопросы. В прошлом, В.С. Соловьев рассматривал зло как отпадение от всеединства. Движение к всеединству носит у него провиденциальный, но отнюдь не фатальный характер. Человек выбирает свою судьбу, идти путем жизни или отдаться гедонизму, эвдемонии и т.п., тем самым вбирая горький или сладкий Танатос. Поэтому обращение к метафизике добра и зла должно идти, на мой взгляд, через антропологию, через природу человека (через метафизику человека, так можно сказать). Разумеется, названные выше категории должны быть осмыслены, но именно в антропологическом контексте. Их онтологизация невольно обращает к мистицизму мифологического сознания, в то время как нужная ясная и вполне рациональная картина сущности человеческого бытия. Например, упорство В.Соловьева в его учении о всеединстве легко очищается от христианско-мистической оболочки, если понимать под всеединством глобальное человечество. Оно может придти к этому состоянию, а может и не придти. Кстати, европейский модерн (правда, термин этот Соловьев не употреблял) он рассматривал как этап, который должен показать ложность пути индивидуализма, его отпадения от всеединства. Но еще более ценно последующее развитие его антропологии в «Оправдании добра», где ясно утверждается мысль, что не только индивид есть делатель добра, но общество есть собирательный орган делания добра. Более того, индивидуальная нравственность не будет эффективна, если она не поддержана общественными отношениями. Разве эта мысль не может быть наложена на советскую историю? А уж отказ от советской истории во всем предстает как отказ от идеи добра. Оно исчезло повсюду, чего же удивляться, что смерть криминального авторитета преподносится как общественно значимое событие. Естественно, что добро не должно при этом пониматься как елейная филантропия, но должно предстать как необходимый признак человечности, как некое жизнеутверждающее мировоззрение. Оно может опираться на религиозно-мистические основания, но это в прошлом. Сегодня оно должно опереться на синтез философской (культурной) и естественно-научной антропологии, давая смыслолвое основание развитию. В общем, нужно заново понять человека, заместить просвещенский (модернистский) идеал человека новым, так сказать, более прогрессивным. Это я хотел сказать, и этим я, наверное, могу завершить свои навязчивые эссе по «антропологии».

[Гость_Юрий Николаевич_*]

Употребив термин Эрос и Танатос вы показали, что знакомы с "по ту сторону принципа удовольствия".
но за век психоанализ несколько продвинулся и. Говоря о Западном типе личности. вы по сути говорите о "нарцистической личности", вы конечно вольны упрекать её в эгоизме, но это одна из наиболее стадающих форм организации личности.
Мак-Вильямс "Преуспевающие нарцистические личности ( в плане денег, успеха на мирном и военном поприще) могут вызывать восхищение и желание соперничать с ними. Внутренняя цена нарцистического голода редко доступна восприятию наблюдателя, и вред, наносимый другим при преследовании нарцистически структуированных проектов может рационализироваться и объясняться как естественный и неизбежный продукт конкуренции" (Лес рубят - щепки летят).
...
Нарциссизм развивается у детей наиболее чутких (сверчувствительных) к непроявленным аффектам, отношениям и ожиданиям (значимых) других, чей природный интуитивный талант бессознательно используется воспитателем для поддержания его (воспитателя) самооценки (нарцистическому расширению), ребёнок вырастает в замешательстве относительно того, чью жизнь ему положено прожить.

[Гость_Юрий Николаевич_*]

Модерн в Европе возник при вхождении в Элиту и начале доминирования в ней НАРЦИСТИЧЕСКИХ форм организации психики.
Нарцисс прежде всего дезориентирован в своих базовых потребностях, для него КАЗАТЬСЯ важнеее чем БЫТЬ. (отражение важнее сущности)
Постмодерн - это уже зачительная примесь шизоидной культуры.

[Tapa]

Никак не пойму про "темную материю". Здесь "темная материя" относится к "организации и энтропии"? Т.е. подразумевается, что речь идет о борьбе организации темной материи и энтропии темной материи?

Коренное отличие! Пока Вы тут понимаете про "темную материю" и "необходимость" (с "ю" или без), все старожилы данного форума уже поняли, что в Вас нет коренного отличия от сутками раньше безвременно покинувшего нас героя.
Так не пора ли и Вам "с необходимостью" (вар. "по необходимости) повторить его путь?

[sever]

Ы человек с 5 сообщениями, мирными намереньями и рассказывает, что и как правильно?)
Но если Форуму скучно, то я могу побудоражить Форум - есть слова котоые нельзя говорить на этом форуме, короче не совсем хороший человек.

[Alipov-ml]

Вообще, форуму скучновато, но, если вам шибко захочется его побудоражить - тут просто включат активацию новых ников и все дела.

(Кстати, надо включить, да...).

Правила форума были нарушены вашим прошлым профилем, и, поскольку вы решили обойти бан - то этот бан надо продолжить, вот и все..

[Alipov-ml]

Ваш флуд попросту удалили - вот его и не заметно ) Забанили, впрочем, как я понял - за оскорбление Ратана, а не за флуд.

Ну и этот профиль теперь надо забанить, да...