Сброс Северного Кавказа = Смерть русского народа, и России Опции

[Tapa]

Я с этим согласен, но я вообще-то не об этом.
Странная у вас манера общения. Я сообщил Вам исторический факт, кстати, не имеющий ни чего общего с нацистскими воплями МВГ, а Вы начали меня «убеждать» какими-то лозунгами.
И если уж по большому счёту, то победа в ВОВ это победа не народов, а большого количества совершенно конкретных людей, у каждого из которых есть имя и фамилия и каждый из которых внёс свой, кто большой кто маленький, вклад в общее дело.



Я предпочитаю знать имена героев и имена предателей. Их национальность меня волнует постольку поскольку, я хочу разобраться в общих тенденциях и выявить их причины.
Я не люблю общие фразы типа «народ герой» или «народ предатель», потому, что за ними не стоит ни чего кроме демагогии и желания заболтать тему. Такими штампами только речи на парадах толкать, а мне, честно говоря, хотелось хоть какого-то конструктивного диалога.



Странная у Вас информация. Последняя ссылка сильно на агитку смахивает.
В статье рассказывается о чеченцах и ингушах, что уже само по себе настораживает и заставляет с недоверием относиться к источнику. Почему нельзя было дать цифры отдельно по чеченцам и отдельно по ингушам?

Ещё в этой статье говорится о формировании частей по национальному признаку.
На сегодняшний день я прочел некоторое количество мемуаров участников ВОВ. Я не встречал упоминания о формировании таких частей, но я встречал, и очень часто, описания конкретных боевых ситуаций с упоминанием фамилий. Так вот, фамилии там были разные: и русские и украинские и белорусские и кавказские (я к сожалению, или к счастью не различаю по фамилиям одних кавказцев от других).
Этот факт заставляет меня усомниться в существовании национальных частей.

Там же говорится, что национальная часть находилась на довольствии у той автономии, где она формировалась. Извините, но вот это уже полный бред.

Дмитрий, Вы ошибаетесь насчёт национальных частей. Они очень даже были. И были расформированы (как национальные) только в середине 50-х.
http://www.voina.com.ru/index.php?p=33

[Дмитрий64]

То есть вы хотите высчитать удельный вклад в Победу людей конкретных НАЦИОНАЛЬНОСТЕЙ?
Из 90 млн русских- воевало 50%, погибло 20%, предатели в РОА - 3% и т.д.
Из 400 тыс ингушей - вевало 20%, погибло 5%, предателей в нацбатальонах СС - 10%.

Но зачем вам это?
Ведь Победа - как пелось в песне: У НАС одна на ВСЕХ - МЫ за ценой не постоим.
Не так ли?
Или не так?

То в чём я хочу рзобраться, не имеет к Вашей математике ни какого отношения.
А уж к Вашей патетике тем более.

Не имею ни чего ни против математики ни против патетики, но я уже говорил и повторюсь. Патетика хороша для парадов и демонстраций, а я хотел какого-то, хоть отдалённо напоминающий научное, обсуждения.

[Lamanchskijj]

То в чём я хочу рзобраться, не имеет к Вашей математике ни какого отношения.
А уж к Вашей патетике тем более.

Не имею ни чего ни против математики ни против патетики, но я уже говорил и повторюсь. Патетика хороша для парадов и демонстраций, а я хотел какого-то, хоть отдалённо напоминающий научное, обсуждения.

Какого науного обсуждения вы хотите без возможности полноценного доступа в архивы МО?

[Дмитрий64]

Дмитрий, Вы ошибаетесь насчёт национальных частей. Они очень даже были. И были расформированы (как национальные) только в середине 50-х.
http://www.voina.com.ru/index.php?p=33

Дело в том, что я тоже раньше слышал, что во время ВОВ существовали национальные части.
Но теперь я стараюсь формировать своё восприятие исторических событий не по тому, что кто-то где-то услышал (и поместил на своём сайте) или составил что-то на основе чего-то (и опять же поместил на своём сайте), а на основе личного знакомства с воспоминаниями участников событий (кстати и этот способ требует проявлять бдительность).

[Дмитрий64]

Какого науного обсуждения вы хотите без возможности полноценного доступа в архивы МО?

Наука – это причинное объяснение фактов. Разве кроме архива МО не существует других источников фактов?
Существует. Чего же Вам ещё надо?

И что такое в Вашем понимании полноценный доступ? Бумажки руками щупать?
Существуют электронные версии архивов. Может не всех, но многих. Чего же Вам ещё надо?
Или Вы думаете, что злодеи все электронные документы сфальсифицировали? )))))

[Lamanchskijj]

Наука – это причинное объяснение фактов. Разве кроме архива МО не существует других источников фактов?
Существует. Чего же Вам ещё надо?

И что такое в Вашем понимании полноценный доступ? Бумажки руками щупать?
Существуют электронные версии архивов. Может не всех, но многих. Чего же Вам ещё надо?
Или Вы думаете, что злодеи все электронные документы сфальсифицировали? )))))

Вы же людьми решили заняться. ЛЮДЬМИ.
А сведения о людях, которые воевали, лежат в архивах.
Именно поэтому - именно ручками - вам придётся щупать и щупать бумажки.
И не только щупать. На нюх их проверять. На подлинность идентифицировать.
Если, конечно, вы хотите научного разговора, который только и базируется на СТАТИСТИКЕ и статистических закономерностях.
А если поболтать...

И последнее. Электронные архивы - только формируются.
В них не попадают, либо крайне редко попадают документы по теме, которой решили заняться - Вы. Ибо эти архивные данные затрагивают интересы живущих в реальности, т.е. здесь и сейчас, людей.
Поэтому, получайте разрешение (если вам дадут его). И топайте в архив набирать необходимую сумму ЗНАНИЙ о том периоде, который вас интересует.

[алекс]

Я с этим согласен, но я вообще-то не об этом.
Странная у вас манера общения. Я сообщил Вам исторический факт, кстати, не имеющий ни чего общего с нацистскими воплями МВГ, а Вы начали меня «убеждать» какими-то лозунгами.
И если уж по большому счёту, то победа в ВОВ это победа не народов, а большого количества совершенно конкретных людей, у каждого из которых есть имя и фамилия и каждый из которых внёс свой, кто большой кто маленький, вклад в общее дело.

Дмитрий 64! Я Вас не агитирую конечно за "советскую власть". Посмотрите дальнейшее обсуждение.
А Ваша ссылка на высказывание П. Судоплатова в контексте обсуждаемой темы воспринята мною именно как ещё одно "доказательство" якобы имеющейся исторической вины чеченцев перед Россией и СССР. "Греха" предательства так сказать. При этом высказывание Судоплатова это скорее ремарка в обсуждении другого вопроса без расширенного авторского объяснения. Зачем же принимать данное утверждение как факт?
Речь шла о народах СССР, о их вкладе в Победу. Это и обсуждалось.

[Sashas]

От себя добавлю: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1165/1165597.htm
Это источники Пыхалова по спискам воевавших в Бресте.

Вот еще РГВА, ф. 40, оп. 1, д. 663. Данные на 1.04.41, но призыва не было и вряд ли состав менялся:
132-й отдельный конвойный батальон НКВД. Вот раскладка по национальностям:
Русские - 516 человек
Украинцы - 29 человек
Белорусы - 10 человек
Татары - 5 человек
Евреи - 1 человек
Чуваши - 3 человека
Итого: 564 человека
Обычно когда говорят про чеченцев в Бресте, ссылаются именно на этот батальон.

Негоже предлагать дружбу, основанную на вранье.
А отделять их не надо, только усугубит ситуацию. Надо ломать менталитет.

[Дмитрий64]

От себя добавлю: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1165/1165597.htm
Это источники Пыхалова по спискам воевавших в Бресте.

Вот еще РГВА, ф. 40, оп. 1, д. 663. Данные на 1.04.41, но призыва не было и вряд ли состав менялся:
132-й отдельный конвойный батальон НКВД. Вот раскладка по национальностям:
Русские - 516 человек
Украинцы - 29 человек
Белорусы - 10 человек
Татары - 5 человек
Евреи - 1 человек
Чуваши - 3 человека
Итого: 564 человека
Обычно когда говорят про чеченцев в Бресте, ссылаются именно на этот батальон.

Негоже предлагать дружбу, основанную на вранье.
А отделять их не надо, только усугубит ситуацию. Надо ломать менталитет.

Вобще то в Бресте находились три дивизии. Из которых одна была танковая.

[Дмитрий64]

А Ваша ссылка на высказывание П. Судоплатова в контексте обсуждаемой темы воспринята мною именно как ещё одно "доказательство" якобы имеющейся исторической вины чеченцев перед Россией и СССР. "Греха" предательства так сказать.

В этом проблема всех подобных исследований. Вместо поиска причины, начинают искать крайнего.
А к вопросу о предательстве хотелось бы внести ясность.
Предательством называется измена каким-то обязательствам. Например обязательствам дружбы. Другими словами предать может друг. А враг предать не может по определению. Враг может быть тайный или явный, но в любом случае, если он совершает на Вас нападение, это не называется предательством.

При этом высказывание Судоплатова это скорее ремарка в обсуждении другого вопроса без расширенного авторского объяснения. Зачем же принимать данное утверждение как факт?

Факт - это факт, а объяснение – это объяснение. Это не одинаковые понятия. Факты могут прекрасно существовать и без объяснения, если тот кто должен их объяснять, этого сделать не может. Отсутствие объяснения не делает факт несуществующим.
В данном случае Вы можете только поверить Судоплатову или нет. Если вы считаете этот источник достоверным, тогда это факт, если же Вы считаете, что Судоплатов сводил какие-то свои счёты с чеченцами и ради этого заклеймил их, тогда у вас есть все основания сомневаться в фактологической ценности этого свидетельства.

[Sashas]

Вобще то в Бресте находились три дивизии. Из которых одна была танковая.

И что? Вы не внимательно прочитали мое сообщение. Я же написал, что когда говорят о куче чеченцев в Бресте, их при этом приписывают именно к батальону НКВД. Полагаю, что связано это с тем, что по тем дивизиям данные уже публиковались и чеченцев там выявлено не было. Вы хотите, чтобы я поглядел данные по ним? Отрицательный результат как-то изменит Вашу точку зрения? Кроме того танковая дивизия не участвовала в обороне Брестской крепости, насколько я помню.

Сообщение отредактировал Sashas - 30.6.2011, 10:33

[Кот Мышелов]

Уважаемые! Скажите на милость, а какое отношение имеет тема коллаборационизма во Второй мировой войне, и депортация северокавказских народов в 1944 году в Западную Сибирь и Казахстан к сбросу Северного Кавказа? Сталин даже в похмельном сне не мог представить отсоединение Кавказа.
Любителям помусолить тему массовых этнических депортаций хочу напомнить, что это была общемировая практика, и Вождь Народов не был пионером в этой области. Первые этнические чистки начал Рузвельт в 1941 году, когда поместил всех этнических японцев - граждан США в резервации.
http://webcache.googleusercontent.com/sear...e=www.google.ru
Все этнические немцы - граждане США во время. Второй мировой войны в США, были лишены конституционных прав в части неприкасаемости жилища, тайны переписки и прочего.

[Timur]

Уважаемые! Скажите на милость, а какое отношение имеет тема коллаборационизма во Второй мировой войне, и депортация северокавказских народов в 1944 году в Западную Сибирь и Казахстан к сбросу Северного Кавказа?

Наверное, люди хотят доказать, что если какая-то часть чеченцев во время Великой Отечественной войны вела себя не так, то Чечню сбрасывать надо обязательно.
Кто-то требовал отдельно цифры по чеченцам, отдельно по ингушам.
Кто-то даже Первую Мировую вспоминал, дескать, недостаточно активно чеченцы в ней участвовали.
Состоялся плодотворный обмен ссылками.

[алекс]

Факт - это факт, а объяснение – это объяснение. Это не одинаковые понятия. Факты могут прекрасно существовать и без объяснения, если тот кто должен их объяснять, этого сделать не может. Отсутствие объяснения не делает факт несуществующим.
В данном случае Вы можете только поверить Судоплатову или нет. Если вы считаете этот источник достоверным, тогда это факт, если же Вы считаете, что Судоплатов сводил какие-то свои счёты с чеченцами и ради этого заклеймил их, тогда у вас есть все основания сомневаться в фактологической ценности этого свидетельства.

А он разве чеченцев в чём то обвинял, клеймил?

[Sashas]

Наверное, люди хотят доказать, что если какая-то часть чеченцев во время Великой Отечественной войны вела себя не так, то Чечню сбрасывать надо обязательно.
Кто-то требовал отдельно цифры по чеченцам, отдельно по ингушам.
Кто-то даже Первую Мировую вспоминал, дескать, недостаточно активно чеченцы в ней участвовали.
Состоялся плодотворный обмен ссылками.

Можете привести утверждение кого-нибудь из тех, кто говорил о несколько негероическом поведении чеченцев в истории, об обязательной необходимости сброса Чечни? Гулять - так гулять: пусть даже не обязательном. Буду весьма обязан.

[МВГ]

А он разве чеченцев в чём то обвинял, клеймил?

Есть такое выражение -- умному достаточно.

[МВГ]

Наверное, люди хотят доказать, что если какая-то часть чеченцев во время Великой Отечественной войны вела себя не так, то Чечню сбрасывать надо обязательно.
Кто-то требовал отдельно цифры по чеченцам, отдельно по ингушам.
Кто-то даже Первую Мировую вспоминал, дескать, недостаточно активно чеченцы в ней участвовали.
Состоялся плодотворный обмен ссылками.

Эти люди хотят обратить внимание на то, что с другими людьми нужно разговаривать на понятном, для них наречии, иначе мЕсЕдж будет недонесён.
И не нужно наделять людей, до которых нужно донести мЕсЕдж, качествами, которыми они не обладают при этом игнорируя качества, которые им присущи.
Иначе возможно разочарование и возникновение желания сброса.

[алекс]

Кавказ является болевой точкой России. И это хорошо понимают западные спецслужбы заинтересованные в развале страны, её ликвидации:
http://rusk.ru/newsdata.php?idar=176607
Об этом кое-что говорит Р. Кадыров в интервью Проханову в газете "Завтра": http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/09/827/21.html
Запад пытался втянуть в антироссийские игры на Кавказе Иран:
http://ug.rian.ru/society/20090925/81875123.html
Картину дополняют официальные интервью начальника УФСБ России по ЧР:
http://www.chechnyafree.ru/article.php?IBL...LEMENT_ID=46895
Широко использовались неправительственные организации для сбора разведывательной информации: http://lenta.ru/news/2006/12/19/fsbreport1/
А вот так британские спецслужбы непосредственно участвовали в подготовке боевиков-взрывников:
http://prc.su/new/?them=8755
Помимо внутренних сил заинтересованных в развале страны через отделения Кавказа, а также элитных групп делающих Кавказ разменной монетой своих элитных игр за власть, собственность и бабки, прямую заинтересованность в отторжении данного региона от России проявляют западные спецслужбы. Их задача посеять хаос на территории (этим особенно грешат британцы), дискредитировать пророссийские силы на Кавказе. Есть по всей видимости какие-то устойчивые каналы позволяющие спецслужбам дёргать за ниточки исламистских радикалов на Ближнем Востоке, в Саудовской Аравии, "управлять хаосом".

Сообщение отредактировал алекс - 30.6.2011, 13:48

[Sashas]

Кавказ является болевой точкой России. И это хорошо понимают западные спецслужбы заинтересованные в развале страны... Их задача посеять хаос на территории (этим особенно грешат британцы), дискредитировать пророссийские силы на Кавказе. Есть по всей видимости какие-то устойчивые каналы позволяющие спецслужбам дёргать за ниточки исламистских радикалов на Ближнем Востоке, в Саудовской Аравии, "управлять хаосом".

Так давайте не будет давать возможность сеять хаос на территории Кавказа. Пример: как вы считаете, является ли Хаосом случай, когда герой России Ямадаев пообещал убить героя России Кадырова за убийство своего брата, героя России Ямадаева? Еще раз предлагаю расставить точки над i, вспомнить знаменитое суховское "Восток - дело тонкое", выкинуть иллюзии на свалку, и заняться нормальным обустройством Кавказа.

Сообщение отредактировал Sashas - 30.6.2011, 14:02

[алекс]

Так давайте не будет давать возможность сеять хаос на территории Кавказа. Пример: как вы считаете, является ли Хаосом случай, когда герой России Ямадаев пообщал убить героя России Кадырова за убийство своего брата, героя России Ямадаева? Еще раз предлагаю расставить точки над i, вспомнить знаменитое суховское "Восток - дело тонкое", выкинуть иллюзии на свалку, и заняться нормальным обустройством Кавказа.

Ну так выкиньте иллюзии и изложите свои мысли о том как нам нормально обустроить Кавказ. Будет весьма интересно.
Я же предпочитаю вернуться к обсуждению заявленной темы: Сброс Северного Кавказа = Смерть русского народа, этой формулу убийства России. Правда как верно заметил Кот Мышелов обсуждение ушло в далеко в сторону от неё.
И кстати если Вы прочитаете данную тему с самого начала то обнаружите высказывания о "негероическом поведении чеченцев в истории" одного белого генерала из Туземной дивизии и о сбросе Чечни (высказывания Севастьянова, Белова и Белковского уж точно приводились).