Бахтин, и проповедь "низа" Опции

[Paix]

Творческое наследие Бахтина явно напрашивается на отдельную тему. Переношу сюда один из постов соседней ветки:

Знаете, мне все-таки кажется, что сам Кожинов мало понимал в Бахтинских построениях, он ему верил как "родному". Он сознание Кожинову изменил просто,а потом Кожинов всю жизнь подтверждения мыслей Бахтина выискивал в библиотеке. Тем более что для такой трансформации была почва.
"Русская партия" к нажатию на кнопку низа не имеет никакого отношения,
Это все Бахтинско-Андроповские "дела".ИМХО

Вот отрывок из интервью с Кожиновым, в котором он себя выдает как контрмодерниста,мог бы уже тогда и про кнопку низа добавить, раз в главном сознался.Чего уж кривляться?Ан нет.
...Знаете, у меня в жизни сорок лет назад была встреча с Михаилом Михайловичем Бахтиным, которую я склонен рассматривать как дар судьбы. Бахтин был старше на 35 лет, то есть годился мне даже не в отцы, а в деды. Можно сказать, что этот человек, лично знавший Бердяева и Розанова, переживший и 1905-й, и 1914-й, и 1917-й годы, и годы гражданской войны, и коллективизацию, и войну,— он в каком-то смысле передал мне идейную эстафету русской традиции. Во всяком случае, свои размышления о России и мире я с начала 60-х годов, когда произошла наша первая встреча, всегда сверяю с фундаментом этой традиции. И, в частности, благодаря общению с Бахтиным я отделался от одного из самых распространенных, вздорных и вредных мифов— мифа о прогрессе. Все вы его хорошо знаете: будто мир всё время совершенствуется, и что бы ни происходило — это все равно к лучшему. На самом деле — таков закон и человеческого общества и Вселенной — никакого прогресса нет..."

uehlsh, а Вы уверены, что Кожинов просто "мало понимал" и таки в упор не замечал явную в бахтинских работах - особенно в опубликованном Кожиновым исследовании о Рабле - тему "низа"?

[Солнышев]

А где же Вы обретались, Солнышев? Небось, как получили статус активного участника, так и перекочевали с общего форума. А напрасно, здесь много свежих мыслей можно почитать. Правда, активность работы форума заметно уменьшилась.

Статус "активный участник" означает лишь, что количество сообщений превысило некое число. Активность форума уменьшилась в силу ряда причин. Одна из них та, что рост активности в этом году имел своим импульсом цикл "Суд времени". Энергия этого импульса, кажется, иссякла. Думаю еще, что многие предпочитают заниматься серьезными вещами на eot.su. Что до множества "свежих мыслей", то одной лишь свежести недостаточно, чтобы их подхватывать. А так, я этот форум просматриваю ежедневно.

Рад, что появилась тема о Бахтине.

[homo]

Другими словами, если кто-то видит, как нажималась кнопка низа, он должен молчать об этом, потому что некая патриотическая часть, не желающая этого видеть, может обидеться. А другая патриотическая часть может обидеться за Крылова. Поэтому о нём тоже нужно молчать. А третья почему-либо за Маргелова обидится. А четвёртая за Зюганова.
Поэтому обо всём лучше молчать, мило улыбаться и жить в соглашательстве и толерантности. Даже если с ними принципиальные разногласия. Так ведь спокойнее и комфортнее.

Pamir! Кажется, не мне Вас учить, что политик обязан считаться с объективными факторами, следовательно, и с субъективностью человеческой природы. Если политик хочет добиться результата, он собирает сторонников, и чем их больше, тем лучше. Конечно, это достигается ценой компромисса. Компромиссы в политике неизбежны. Это азбука политики. На основе компромисса надо искать общие ценности, объединяющие людей. Но если политик находится в плену своих гипотез (а я настаиваю, что в лучшем случае здесь речь может идти о гипотезах), достигнутая им победа легко превращается в поражение. По поводу кнопки низа. Знаете, Pamir, я не сторонник грубостей и стараюсь их избегать, но сейчас позволю себе. Те свиньи, которые ещё в советское время учили нас коммунизму, и которые, только почуяв ослабление страны, с хрюканьем и визгом бросились к корыту госбюджета, с восторгом предвкушая, как они сейчас будут его жрать, - повторяю, те свиньи, - неужели Вы думаете, что их соблазнил М.М.Бахтин своими академическими работами о Рабле? <...> Мне вообще было бы интересно посмотреть на человека, который понял отвлечённый смысл сочинений М.М.Бахтина не через критику его сочинений С.С.Аверинцевым, или А.Ф.Лосевым, а так сказать непосредственно и самостоятельно. Предметом исследования М.М.Бахтина служил народный смех, циничный, весёлый, грубый. Я подчёркиваю, - смех, а не животные инстинкты человека. Сам по себе смех, каким бы он ни был, является атрибутом идеального человеческого, а не животного мира. Поэтому, когда говорится, что М.М.Бахтин замахнулся на Идеальное, я не понимаю, о чём идёт речь. Я допускаю, что М.М.Бахтин мог экспериментировать с Высшим Смыслом, как это делал Ф.М.Достоевский, или, в какой-то степени, Ф.Ницше (замечу, что на это способен лишь религиозный разум), но что же из этого вытекает? Читая статьи С.С.Аверинцева, я вдруг узнал, что он критикует ТО, о чём М.М.Бахтин УМОЛЧАЛ в своих работах. Как бы подвёл к чему-то и... УМОЛЧАЛ. Вот один характерный отрывок из статьи С.С.Аверинцева.

Есть один «теологический» (так сказать, паратеологический) вопрос, который так и не задан в книге Бахтина, хотя чуть ли не все смысловые линии книги, если их продолжить за пределы выговоренного, к этому вопросу ведут и на нем пересекаются. Нам недавно о нем напомнили: он был разыгран в лицах и среди декораций XIV в., не без подчеркнутой связи с мпровизациями также и на бахтинские темы, в романе Умберто Эко «Имя розы», по случаю первого же агона его протагонистов. Но нас не интересуют умственные игры. Нас интересует вопрос сам по себе, непременно требующий от нас определенной меры наивности. Иначе обсуждение вещей духовных и жизненных рискует превратиться в интеллектуальный парад. Итак, после всего, что сказано у Бахтина о «смеховой культуре» и субординированных ей в качестве ее внутрених категорий «карнавализации» и «мениппее» 1,— вопрос: в чем же все-таки правота, в чем правда старой традиции, согласно которой Христос никогда не смеялся?

Повторяю, интересно было бы посмотреть на человека, который мог самостоятельно понять смысл мысленного эксперимента М.М.Бахтина. Вряд ли сам М.М.Бахтин растолковывал смысл своих сочинений (это было бы слишком мелко). Здесь, таким образом, имеет место интерпретация С.С.Аверинцевым философии М.М.Бахтина. Следуя логике обвинений М.М.Бахтина, следовало бы посчитать, что и С.С.Аверинцев несёт ответственность за сказанное наравне с М.М.Бахтиным, поскольку он проговорил вслух (или вмыслил) то, о чём автор умолчал. «Несносный наблюдатель, знал бы про себя, многие того не заметили бы!». Но это абсурд! Критика С.С.Аверинцева и А.Ф.Лосева основывалась на традиционном христианском (точнее, православном) мировоззрении, которое не было для них пустым звуком. Отчего они всполошились? В работах М.М.Бахтина они увидели опасность для... традиционного христианского мировоззрения, - но какую роль играло это мировоззрение в стране Советов? <...> Вот, пожалуй, всё. Но что же свиньи? Свиньи просто хотели иметь корыто. Это просто и банально, и это практика низа (которая осмысляется философией). Свиньи не нуждаются ни в каких соблазнах, они прислушиваются лишь к зову своего желудка.

Сообщение отредактировал homo - 25.6.2011, 19:26

[Боргил Храванон]

Вот отрывок из книги Кожинова В.В. «Россия. Век ХХ. 1901-1939: Я близко знал такого человека — всемирно известного ныне Михаила Михайловича Бахтина, который, кстати сказать, утверждал, что любой подлинно великий разум —религиозен, ибо нельзя достичь безусловного величия без Веры в Бога, дающей истинную свободу мысли; поскольку люди вообще не могут жить без какой-либо веры (пусть хотя бы веры в правду безверия), отсутствие Веры в Бога, воплощающего в Себе безграничность, с необходимостью означает идолопоклонство, то есть веру в нечто ограниченное (например, гуманизм, обожествляющий человека, социальный идеал, обожествляющий определённую организацию общества, и т.п.). В связи с этим возникает вопрос, мог ли человек, сказавший эти слова, осознанно нажимать на «кнопку низа», чтобы разрушить Идеальное?

Странный вопрос. По этой логике кнопка нажималась для того, чтобы обрушить злейшего врага Идеального (ибо способно служить Идеальному устойчивой заменой, в отличие от простой жрачки, которая-де быстро наскучит!) - идолопоклонничество. Можно даже на этом основании считать и ощущать себя хоть новым Георгием Победоносцем, хоть просто Бичом Божьим. "Широк человек"©.
А уж как умели и умеют ненавидеть всё, связанное с коммунизмом!.. Собственно, ни что иное в истории не ненавидели и не отрицали так. Особенно у нас. Даже капитализм и предшествующие формации.
Если вместе хоть с М. Бахтиным, хоть просто с А. Яковлевым etc. в "нажатии кнопки низа" был солидарен и В. Кожинов - это огорчительный, но не удивительный факт.

Сообщение отредактировал Боргил Храванон - 25.6.2011, 16:01

[Paix]

Те свиньи, которые ещё в советское время учили нас коммунизму, и которые, только почуяв ослабление страны, с хрюканьем и визгом бросились к корыту госбюджета, с восторгом предвкушая, как они сейчас будут его жрать, - повторяю, те свиньи, - неужели Вы думаете, что их соблазнил М.М.Бахтин своими академическими работами о Рабле?

Продавщицы Бахтина не читали. А вот интеллигенция, безусловно, вдохновлялась Рабле. Помнится, как наша учительница старших классов, человек глубоко образованный, очень интересный исследователь с филфака МГУ, просто взахлеб рассказывала нам на уроках о "Низе" по Рабле. "Низ, Низ, Низ..." Несколько уроков. (Почище было только про "ассенизаторскую тему у Маяковского" - но это была уже другая песня от другого источника.) Жаль, что Вас на этих уроках не было, Вы бы сейчас не так запросто рассуждали об академичности.
(Кстати, а некогда просветитель Вольтер - был не академичен? А когда он историю "Орлеанской девственницы" весьма специфичным образом подавал - думаете, не намеренно подрывал сознание? Правда, Вольтера читали и продавщицы...).

[Paix]

Кстати, я задала конкретный вопрос:

а Вы уверены, что Кожинов просто "мало понимал" и таки в упор не замечал явную в бахтинских работах - особенно в опубликованном Кожиновым исследовании о Рабле - тему "низа"?

Ответом мне было, что Кожинов считал Бахтина верующим. При этом, добавлю, в одних работах утверждал, что православным, в других - нет.
Но это ведь не ответ на мой вопрос. Еще раз: надо ли понимать, что все считают, что Кожинов не замечал двузначности поднимаемых Бахтиным тем?

[Dok]

Продавщицы Бахтина не читали. А вот интеллигенция, безусловно, вдохновлялась Рабле. Помнится, как наша учительница старших классов, человек глубоко образованный, очень интересный исследователь с филфака МГУ, просто взахлеб рассказывала нам на уроках о "Низе" по Рабле. "Низ, Низ, Низ..." Несколько уроков.

В московских вузах (не только в МГУ) на некоторых гуманитарных кафедрах бывало так, что люди почти повально были увлечены Бахтиным. Филологические круги, философские...
Потома эти круги возрадовались перестройке. И сыграли в ней какую-никакую но роль...

[homo]

Продавщицы Бахтина не читали. А вот интеллигенция, безусловно, вдохновлялась Рабле. Помнится, как наша учительница старших классов, человек глубоко образованный, очень интересный исследователь с филфака МГУ, просто взахлеб рассказывала нам на уроках о "Низе" по Рабле. "Низ, Низ, Низ..." Несколько уроков. (Почище было только про "ассенизаторскую тему у Маяковского" - но это была уже другая песня от другого источника.) Жаль, что Вас на этих уроках не было, Вы бы сейчас не так запросто рассуждали об академичности.
(Кстати, а некогда просветитель Вольтер - был не академичен? А когда он историю "Орлеанской девственницы" весьма специфичным образом подавал - думаете, не намеренно подрывал сознание? Правда, Вольтера читали и продавщицы...).

Paix, Не надо смешивать Рабле с Бахтиным, а также тему"низа" с исследованием смеха.

[Dok]

Не надо смешивать Рабле с Бахтиным, а также тему"низа" с исследованием смеха.

Экий вы умный... По-позитивистски предлагаете на все смотреть? Ну-ну-ну...
Типа смеховая культура и культурологические ее исследования с политикой ну никак не связаны...
Экий вы, батенька, молодец.

[homo]

Кстати, я задала конкретный вопрос:

Ответом мне было, что Кожинов считал Бахтина верующим. При этом, добавлю, в одних работах утверждал, что православным, в других - нет.
Но это ведь не ответ на мой вопрос. Еще раз: надо ли понимать, что все считают, что Кожинов не замечал двузначности поднимаемых Бахтиным тем?

Строго говоря, я не Вам отвечал, а Кургиняну по поводу его совершенно необоснованных в философском плане обвинений достойных людей. Я не затронул сколько-нибудь вопроса о механизме влияния этих философских построений на известные политические события. Этот механизм в общем случае очень не простой, а в данном случае его существование не только не доказано, но никак даже не обозначено в опусах #36-#40. Об идеях, их влиянии и развитии недостаточно говорить в конспирологическом ключе. Впрочем, если Вы хотите, мы можем поговорить и о Вашем вопросе. Только Вам придётся пояснить о какой двузначности Вы говорите.

Сообщение отредактировал homo - 29.6.2011, 20:51

[qaz777]

Строго говоря, я не Вам отвечал, а Кургиняну по поводу его совершенно необоснованных в философском плане обвинений достойных людей. Я не затронул сколько-нибудь вопроса о механизме влияния этих философских построений на известные политические события. Этот механизм очень не простой, но он не только не доказан, но никак даже не обозначен в опусах #36-#40, потому что об идеях, их влиянии и развитии недостаточно говорить в конспирологическом ключе.

Вы бы объяснили, что-ли, что такое аналитика и чем она отличается от конспирологии, по-вашему.
А то СЕ аналитикой занимается-занимается, а тут вдруг, внезапно раз - и конспирологический ключ имени хомо.
Ни-па-ня-тна!!!

[homo]

Экий вы умный... По-позитивистски предлагаете на все смотреть? Ну-ну-ну...
Типа смеховая культура и культурологические ее исследования с политикой ну никак не связаны...
Экий вы, батенька, молодец.

1. Категорически не приветствуются сообщения митингового стиля, (пункт 3 правил форума)

2. Неаргументированная критика и бездоказательные утверждения будут наказываться. То же относится к неуважительной, и тем более, оскорбительной критике. (пункт 5 правил форума)

Я не вижу действий модераторов.

[pamir]

1. Категорически не приветствуются сообщения митингового стиля, (пункт 3 правил форума)

2. Неаргументированная критика и бездоказательные утверждения будут наказываться. То же относится к неуважительной, и тем более, оскорбительной критике. (пункт 5 правил форума)

Я не вижу действий модераторов.

Вот вам действие - предупреждение. Пока устное. Вы не погонщик модераторов.

[Paix]

Только Вам придётся пояснить о какой двузначности Вы говорите.

Еще раз. Понимал ли Кожинов, что рассмотрение де факто Бахтиным западной культуры как смеховой культуры и нахождение этого же сильного элемента смеховой культуры в русской культуре - занятие сомнительное? Что, по крайней мере, классическим религиозным сознанием это может(/должно) трактоваться как сатанинство?

[Dok]

Экий вы умный... По-позитивистски предлагаете на все смотреть? Ну-ну-ну...
Типа смеховая культура и культурологические ее исследования с политикой ну никак не связаны...
Экий вы, батенька, молодец.

1. Категорически не приветствуются сообщения митингового стиля, (пункт 3 правил форума)

Хомо, ну вы ж грамотный человек... Где вы там митинговый стиль увидели? Ну где? Это так, кулуарная ирония, почерпнутая из бахтинского культурологического наследия.
А что до бахтинизма, то я например точно знаю, что журналистская проф группа, вылившая на нас помои и продолжающая лить смех из всех рупоров, с взглядами Бахтина хорошо знакома. Карнавализация, мать ее...
А то будут нам тут рассказывать, "русский религиозный мыслитель" (святее Папы Римского), философия поступка, то-се, пятое-десятое, хронотоп опять-таки... А карнавализации и места нет...
Я вообще в гуманитарной литературе (к примеру, исторической и историко-философской, а также политико-журналистической) с карнавализацией встречался часто - ничто бахтинское не засело так в гуманитариях, как эта самая карнавализация.
Между прочим, не только Кургинян Бахтина обсуждает как "живую политику", но и Кара-Мурза в своей "Манипуляции сознанием". По крайней мере там точно он его обсуждает... И не случайно книжка так и зовется - "Манипуляция сознанием". А то, что Сергей Георгиевич с коих-то пор стал себя позиционировать как ученик самого Вадима Валерьяновича, ученика Михаила Михайловича, делает это обсуждение (в "Манипуляции сознанием") еще более пикантным.
И все уважаемые люди... Одни уважаемые люди... Кто ж спорит, что уважаемые. Спор ведь в том, что иногда уважаемые на свадьбе воруюют все драгоценности и столовое серебро. Иногда так бывает... И, как мне рассказывали, не ясно на кого думать: все собравшиеся - близкие и уважаемые люди, в доме кроме узкой группы лиц никого не было (остальные были в другом месте), но кто-то драгоценности-таки спер... С америки чтоли выехали? Да нет - свои...
Так вот вам урок: "свои корову свели".

[homo]

Еще раз. Понимал ли Кожинов, что рассмотрение де факто Бахтиным западной культуры как смеховой культуры и нахождение этого же сильного элемента смеховой культуры в русской культуре - занятие сомнительное? Что, по крайней мере, классическим религиозным сознанием это может(/должно) трактоваться как сатанинство?

Не понимал. Так - не понимал, и понимать не мог. Вадим Валерианович умным человеком был. Его можно было бы упрекнуть в некоторой чрезмерной склонности видеть всё через призму идеологии. Я совершенно не согласен с его трактовкой событий, связанных с последней дуэлью Пушкина. Но его пристрастие к идеологии можно понять: в этом легко увидеть печать того времени. Насчёт сатанизма. А.Ф.Лосев увидел сатанизм в реализме Рабле (заметьте, в реализме Рабле, но не в исследованиях М.М.Бахтина, к которым, впрочем, он отнёсся отрицательно). Л.Е.Пинский, на которого ссылается Лосев, о сатанизме не сказал ни слова, ограничившись замечанием о многозначной тональности раблезианского смеха. С.С.Аверинцев также дистанциируется от трактовок М.М.Бахтина, но сатанизма не отмечает. Я говорю о поздних работах Аверинцева,в которых его отношение к предмету исследования можно считать более выверенным. Вы промолчали о Д.С.Лихачёве и А.М.Панченко, авторах книги "Смех в древней Руси".Следуя этой логике, их тоже можно заподозрить в сатанизме, или морально осудить. Но я думаю, это будет слишком. Вообще насчёт сатанизма лучше обратиться к батюшке, он может дать квалифицированное заключение. Я же думаю, что исследователь не должен игнорировать реальности культуры. Cкоморохи на Руси были и пользовались популярностью, Были они безбожниками? В какой-то степени были. А большевики, разрушающие церкви были безбожниками? Были и очень даже. Поэтому компрометация социализма с позиций раблезианского смеха относится к категории того же смеха. Вы как думаете?

Сообщение отредактировал homo - 30.6.2011, 9:21

[homo]

1. Категорически не приветствуются сообщения митингового стиля, (пункт 3 правил форума)Хомо, ну вы ж грамотный человек... Где вы там митинговый стиль увидели? Ну где? Это так, кулуарная ирония, почерпнутая из бахтинского культурологического наследия.
А что до бахтинизма, то я например точно знаю, что журналистская проф группа, вылившая на нас помои и продолжающая лить смех из всех рупоров, с взглядами Бахтина хорошо знакома. Карнавализация, мать ее...
А то будут нам тут рассказывать, "русский религиозный мыслитель" (святее Папы Римского), философия поступка, то-се, пятое-десятое, хронотоп опять-таки... А карнавализации и места нет...
Я вообще в гуманитарной литературе (к примеру, исторической и историко-философской, а также политико-журналистической) с карнавализацией встречался часто - ничто бахтинское не засело так в гуманитариях, как эта самая карнавализация.
Между прочим, не только Кургинян Бахтина обсуждает как "живую политику", но и Кара-Мурза в своей "Манипуляции сознанием". По крайней мере там точно он его обсуждает... И не случайно книжка так и зовется - "Манипуляция сознанием". А то, что Сергей Георгиевич с коих-то пор стал себя позиционировать как ученик самого Вадима Валерьяновича, ученика Михаила Михайловича, делает это обсуждение (в "Манипуляции сознанием") еще более пикантным.
И все уважаемые люди... Одни уважаемые люди... Кто ж спорит, что уважаемые. Спор ведь в том, что иногда уважаемые на свадьбе воруюют все драгоценности и столовое серебро. Иногда так бывает... И, как мне рассказывали, не ясно на кого думать: все собравшиеся - близкие и уважаемые люди, в доме кроме узкой группы лиц никого не было (остальные были в другом месте), но кто-то драгоценности-таки спер... С америки чтоли выехали? Да нет - свои...
Так вот вам урок: "свои корову свели".

Повода давать не надо. Но вот если повод дан, то как поступить? Не знаю. Но упорствовать в ошибках - занятие неблагодарное. Если какие-то идеи высказывались человеком давно, то от них можно отказаться на этом основании. Лучше по возможности погасить конфликты, а не умножать их, ИМХО. Вообще, есть хорошая возможность проверять рискованные мысли с помощью форума, прежде чем выходить с ними на широкую публику. Какой-либо модератор запускает от своего имени какой-нибудь важный и в то же время рискованный тезис, и далее его критикуют, чем жёстче, тем лучше. Но это в будущем. Минимальные издержки изложенной концепции возможны, если отказаться от персоналий. Это, наверное, единственный выход. С другой стороны, можно правильно организовать встречную критику оппонентов. Например, подвергнуть квалифицированному разбору статью К.Крылова "Земля наша велика и обильна". Теоретически - это слабая статья, если вообще, это не прикол.

Сообщение отредактировал homo - 30.6.2011, 14:56

[kocmonaft]

С другой стороны, можно правильно организовать встречную критику оппонентов. Например, подвергнуть квалифицированному разбору статью К.Крылова "Земля наша велика и обильна".

Если подвергнуть статью критике,то это будет критика критики,другими словами: это будет разбор того что говорит К.Крылов о тех,кто как-то пытается отстаивать территориальную целостность...Или,по крайней мере,заявляет о своих намерениях защищать и отстаивать.
Слова о словах...,))

[homo]

Если подвергнуть статью критике,то это будет критика критики,другими словами: это будет разбор того что говорит К.Крылов о тех,кто как-то пытается отстаивать территориальную целостность...Или,по крайней мере,заявляет о своих намерениях защищать и отстаивать.
Слова о словах...,))

А Вы что предлагаете? Глаз ему набить?

[kocmonaft]

А Вы что предлагаете? Глаз ему набить?

А вот я сначала распечатаю и прочитаю эту статью повнимательнее,хотя она пока и без окончания,а потом уже и рискну что-то предложить,естественно,если какие-то предложения у меня появится,хотя...Думаю,что лучше всё-таки подождать появление окончания.Вдруг он возьмёт и развернёт там всё в другую(обратную) сторону и идейные противники снова будут посрамлены...,))

Сообщение отредактировал kocmonaft - 30.6.2011, 16:14

[homo]

А вот я сначала распечатаю и прочитаю эту статью повнимательнее,хотя она пока и без окончания,а потом уже и рискну что-то предложить,естественно,если какие-то предложения у меня появится,хотя...Думаю,что лучше всё-таки подождать появление окончания.Вдруг он возьмёт и развернёт там всё в другую(обратную) сторону и идейные противники снова будут посрамлены...,))

Что значит, идейные противники снова будут посрамлены? Он уже посрамил кого-то?