Что такое современная рыночная экономика, Введение в теорию и практику финансового капитала Опции

[Lamanchskijj]

Ладно давайте спать.
Спокойной ночи.

[Арчибасов Олег]

Вы забываете, что перед первой индустриализацией - сталинской - был период царской ПРЕДиндустриализации с 1880 по 1917 год. То есть те же 30 лет.
Были рабочие кадры, хотя бы в виде свободной рабочей силы в сельском хозяйстве.
Всего этого сейчас нет.
И не предвидится. Люди плодятся и главное растут очень медленно. Как минимум 20 лет.
А если нет свободной рабочей силы - о бомжах я не говорю - то нет и промышленности.
И наукой здесь делу не поможешь.

Угробили мы свою промышленность и рабочие кадры при переходе к капитализму.
Полностьюю угробили.
Эта потеря, особенно рабочий класс, не восполнима.

Человек, ушедший с завода в супермаркет - больше никогда на завод не возвращается.
Не может он работать интенсивно на заводе - после супермаркета.
К тому же, в супермаркете думать особо не надо. Вози тележку с грузом.
Забивай товарные полки и все дела.
Регресс отношений при капитализме начинается с таких вот малых величин.

В первую индустриализацию тоже от сохи крестьян на заводы брали и обучали. Причем вообще НЕГРАМОТНЫХ. Рабочего класса царского мизер был по сравнению с тем количеством, которое было необходимо. Причем ровнять уровень автоматизации современной промышленности с тем уровнем не корректно. Всех на все хватит.Тогда еще труднее было. Просто работали люди.

И сейчас все это можно повторить. Конечно жилы рвать придется. Как и в первый раз.

[Moreman]

То, что человек не вернётся из супермаркета к станку – это, мне кажется, не совсем верно. Организуй по-человечески работу, установи справедливую оплату труда, и побегут даже, в припрыжку.
Многие знакомые расплевались с супермаркетами и ушли на завод, как только стали платить более или менее приличную зарплату. Пусть даже немного меньшую, чем в супермаркете. И не жалеют. Так что, это пока не проблема.
Другое дело – квалификация. Она из воздуха не появится, к сожалению. Кадры надо готовить, нужна преемственность, а этого практически нет. Будь человек семи пядей во лбу, и весь гори трудовым энтузиазмом, но если нет квалификации соответствующей, то на многих рабочих местах ему просто нечего делать. То, что приобретается годами и десятилетиями, на месячных курсах не обретёшь.

Анекдот такой есть:
-Вам работники нужны?
-Нет.
-Это вам повезло… А то мы вам тут наработали бы…

К сожалению, это часто уже не анекдот, а быль.
Кадры ещё сохранились, нужна политическая воля.

[Кот Мышелов]

Так я никаких сложностей и не искал. Тезис был в том, что деривативы являются альтернативной платежной единицей. Я просто пытался объяснить, что это не так.

Не факт. Варранты и конвертируемые облигации как формы долгосрочного хеджирования рисков используются для прямых финансовых расчётов.

Проблема в том, что империализм предполагал БОРЬБУ НЕСКОЛЬКИХ ИМПЕРИЙ.

А если не будет империй.
Какие к чёрту империи.
Надмировой фюрер.
Один.

Такого в истории человечества пока ещё не было.

С этой угрозой мир ещё не сталкивался.
Нет опыта.
Нет никаких хотя бы теоретических построений - как противостоять этой беде.

Не вписывается теория многоэтажного человечества в первичный марксизм?

А для того, чтобы искать кнопку...
Надо понять замысел проекта в целом!
Проекта - и с прибавочной стоимостью, и с генной инженерией, и с психо-волновой коррекцией и т.д.
В противном случае, можно тыкаться как котёнок безмозглый.
А они обязательно оставят "чёрный ход" для себя любимых...
Важно найти "чёрный ход" - это путь спасения, на мой взгляд.

А вот стройного понимания как их система будет работать - у меня лично - как раз таки и нет.
Наверное, меня мой калёный исторический материализм губит.
Ну, не могу себя поставить в положение нелюдя.

Может быть, всё таки попробовать найти ответы у классиков франкфуртской школы? Или, например, в «Тюремных тетрадях» Антонио Грамши?
Или на худой конец у Кургиняна?

[Спекуль]

В первую индустриализацию тоже от сохи крестьян на заводы брали и обучали. Причем вообще НЕГРАМОТНЫХ. Рабочего класса царского мизер был по сравнению с тем количеством, которое было необходимо. Причем ровнять уровень автоматизации современной промышленности с тем уровнем не корректно. Всех на все хватит.Тогда еще труднее было. Просто работали люди.

И сейчас все это можно повторить. Конечно жилы рвать придется. Как и в первый раз.

В Советской России был уже этап с двадцатипятитысячниками, описано в "Поднятой целине" Шолохова и у Шукшина. Китай тоже через это прошёл, так что .... работать придётся, как предки работали или на дядю, как сейчас, или на себя, как наши предки в таком недавнем прошлом.

[Спекуль]

Может не совсем в русло темы, но всё же о Западе. Из переписки в конце июня(приятель скинул):
"Я сейчас в Греции - и наблюдаю что называется ситуацию «с полей». Это какой-то беспредел, понимаешь!!! (с).
Местные чиновники, которые управляют пенсионными отчислениями наворотили такого, что разведенная путинская коррупция выглядит как детсадовская игра-считака, на выбывание)))) Эти кексы оформляли за 10-15 лет раньше официального срока выхода на пенсию своим родственникам\знакомым в сумме 3000 евро в месяц!(при официальной 600, которую сейчас кстати хотят сократить на 100 евро!!!)

А местные «эффективные манагеры» находясь на службе в госкомпании, которая ведает всеми электричеством в стране, нарисовали себе и пристроенной туда родне з\п по 30к евро, и ничего, сидят себе не жужжат! да еще и бастуют - электричество отключается стабильно каждый день с 13-до 15 часов кроме выходных!!!(выходные святое, тк все отдыхают и надо чтобы кондишены пахали!!!).
При этом каждый день по телегу рассказывают о повышении налогов на все подрят!!! шутка ли, на машину с 3 литрами плаитть надо почти 1800 евро в год! да к тому же и еще подтверждать надо -если з\п меньше 20к в год, то не можешь больше 2 литров мотор иметь!!! Это типа они так с коррупцией начинают бороться. И конечно за счет далеко не так богатого, хоть и не шибко работящего рабочего класса…

НО!!! самое смешное -что никого пока не посадили)))
В этом свете конечно ангельски выглядит Правительство и самое главное -очень эффективно сливает всю агрессию на Евросоюз.
По моему мнению, после таких падежей, они должны молиться, что до сих пор в Евросоюзе еще, и за ними, так сказать «присматривают» и волокут за уши проворовавшеея Правительство… и не бросают один на один народ и Правительство, реформы все навязывают…"

Это же о рыночной экономике

[Кот Мышелов]

В первую индустриализацию тоже от сохи крестьян на заводы брали и обучали. Причем вообще НЕГРАМОТНЫХ. Рабочего класса царского мизер был по сравнению с тем количеством, которое было необходимо. Причем ровнять уровень автоматизации современной промышленности с тем уровнем не корректно. Всех на все хватит.Тогда еще труднее было. Просто работали люди.

И сейчас все это можно повторить. Конечно жилы рвать придется. Как и в первый раз.

Как повторить? И кто кому жилы рвать будет? У Столыпина и Сталина был ресурс, который они черпали из традиционного общества - крестьяне, и интеллектуальный ресурс - система профобразования и ВУЗов.
Крестьянство в процентах от общей численности населения:
Данные Росстата:
http://www.perepis2002.ru/index.html?id=11
1897 год - 85 %
1926 год - 82 %
1937 год - 67 %
1959 год - 48%
1970 год - 38%
1979 год - 31%
1989 год - 27%
2002 год - 27 %
http://www.perepis2002.ru/ct/html/TOM_14_01.htm
2010 год - данные не обработаны, вероятностный прогноз в районе 20%
По-моему не надо быть Эйнштейном, чтобы сделать выводы, что человеческий ресурс для повторной индустриализации исчерпан. Про «качество» человеческого материала из деревне я вообще молчу, пусть лучше Копатыч расскажет, какие ценности у сегодняшнего жителя деревни.
Качество профобразования и системы высшего образования в сегодняшней России обсуждать, значит время тратиь. Ни какому рабочему при царе, или при Советской власти в дурном сне не могло присниться, как сегодняшние горе-инженеры проектируют гидравлические муфты из стали 3.
Так что не кому и не с кем жилы рвать будет.

[Арчибасов Олег]

Кот Мышелов, да можно хоть стадами коров рассчитываться. Облигации вообще не дериватив. Грамши - банальный оппортунист, вместе со товарищи проспали фашизм в Италии.Чему дана четкая оценка на 7 Конгрессе Коминтерна. Впрочем как и соц -дем и коммунистам Германии. И его труды в СССР не издавались до прихода к власти троцкистов во главе с Хрущем. А Кургиняна я послушал на встрече в Красноярске.

Нормальный такой Сверхмодерн. Во главе с МЕРИТОКРАТИЕЙ. Кто ее избирает, кто ее качество определяет, кто ее ротацией занимается - не ясно. Частный бизнес от налогов ВООБЩЕ освобожден. Такого нет и не было НИКОГДА И НИГДЕ В МИРЕ. Ибо за право эксплуатации хоть что - то платить обществу надо. Национализируются только сырьевые и экспортоориентированные отрасли. Т.е. те, где еще остался пролетариат. И вот он , которого для МЕРИТОКРАТИИ уже нет, и будет тащить на своем горбу ВСЮ СТРАНУ. Его горбом будет наполнятся бюджет. При этом политического влияния никакого иметь не будет.Имеем два класса - паразита.Причем МЕРИТОКРАТИЯ рисует себе огромные зарплаты по словам Кургиняна, а частный бизнес вообще не платит налоги.Через два года вся эта меритократия будет на корню скуплена этим бизнесом. Ибо экономический базис определяет надстройку.Но думаю до этого не дойдет.Среднегодовая цена нефти в 2011 году более 100 долл за бочку. А бюджет дефицитный.А нефть в скором времени пойдет вниз. И как глубоко и когда назад вернется- не ведомо, но не скоро. Так вот массы голодные всю эту МЕРИТОКРАТИЮ раньше на вилы поднимут.

Фееричное развитие страны начнется . И еще ни слова о национализации банков. При том , что денежные потоки останутся в руках у буржуев - все это великолепие тихо придет к фашизму. Без всякой многоэтажности. В один ярус. Ибо фашизм - это власть финансового капитала. Нет у Кургиняна никаких ответов. Да и быть не может.

[Арчибасов Олег]

Кот Мышелов, вы сильно -то не переживайте за крестьян. Во всем МИРЕ будет кризис.И весь офисный планктон либо будет подыхать с голоду, либо встанет к станку. Бежать ему некуда будет. Работы не будет нигде. Я встану. А у Вас одна модель индустриализации. Только крестьяне. А все остальные ... Они- то жрать хотят или нет? Или их утопические идеи питать будут?

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 5.7.2011, 11:24

[Арчибасов Олег]

Как повторить? И кто кому жилы рвать будет? У Столыпина и Сталина был ресурс, который они черпали из традиционного общества - крестьяне, и интеллектуальный ресурс - система профобразования и ВУЗов.
Крестьянство в процентах от общей численности населения:
Данные Росстата:
http://www.perepis2002.ru/index.html?id=11
1897 год - 85 %
1926 год - 82 %
1937 год - 67 %
1959 год - 48%
1970 год - 38%
1979 год - 31%
1989 год - 27%
2002 год - 27 %
http://www.perepis2002.ru/ct/html/TOM_14_01.htm
2010 год - данные не обработаны, вероятностный прогноз в районе 20%
По-моему не надо быть Эйнштейном, чтобы сделать выводы, что человеческий ресурс для повторной индустриализации исчерпан. Про «качество» человеческого материала из деревне я вообще молчу, пусть лучше Копатыч расскажет, какие ценности у сегодняшнего жителя деревни.
Качество профобразования и системы высшего образования в сегодняшней России обсуждать, значит время тратиь. Ни какому рабочему при царе, или при Советской власти в дурном сне не могло присниться, как сегодняшние горе-инженеры проектируют гидравлические муфты из стали 3.
Так что не кому и не с кем жилы рвать будет.

Т.е. все конец. Без..... интеллигенции русский народ загнется. ТОЛЬКО ОНА ВСЕ на себе вывезет. Ну не смешите. Чес слово. Это ее бесконечный бред исторический. На самом деле ничего она не могла и не может. Щелкоперствовать. И все. Историческая практика доказала это.

[Кот Мышелов]

Кот Мышелов, вы сильно -то не переживайте за крестьян. Во всем МИРЕ будет кризис.И весь офисный планктон либо будет подыхать с голоду, либо встанет к станку. Бежать ему некуда будет. Работы не будет нигде. Я встану. А у Вас одна модель индустриализации. Только крестьяне. А все остальные ... Они- то жрать хотят или нет? Или их утопические идеи питать будут?

Даже если офисный планктон в России и захочет встать к станку, то станки все сданы в металлом или их износ уже приближается к 50%.
Статистический бюллетень 2009 года Федеральная служба государственной статистики «О состоянии, обновлении и видовой структуре основных фондов» http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_04/IssWWW.e.../d10/3-fond.htm
А ещё бы хотелось, что бы этот планктон ещё умел работать на станках, а то не дай Бог при токарной обработке перепутают планшайбу с центрАми и себя убьют и других покалечат.

Т.е. все конец. Без..... интеллигенции русский народ загнется. ТОЛЬКО ОНА ВСЕ на себе вывезет. Ну не смешите. Чес слово. Это ее бесконечный бред исторический. На самом деле ничего она не могла и не может. Щелкоперствовать. И все. Историческая практика доказала это.

Олег! Вы хотя бы читаете пост, на который отвечаете? Я ведь, по-моему, достаточно ясно написал, что интеллигенция деградирует вместе с другими слоями общества. Кстати Маркс, Энгельс и Ленин были явно не от сохи, да и первый советский Совнарком был не из рабочих, за исключением разве что Дыбенко.

[Арчибасов Олег]

Кот Мышелов, вся деградация закончится, когда нечего станет жрать. Бытие общественное начнет определять общественное сознание так же, как оно определяет его сейчас. Изменится бытие - изменится сознание. Пока есть еще кому учить и кого учить. Я в индустриальном центре живу.Да много загублено. Да люди деградируют.Так бытие таково. Но если не верить в то, что голод заставит людей искать ответы ... Можно сразу умирать.

Угроза жизни поднимет народ.Вот тут и только тут ему и можно будет давать ответы на его вопросы. Сейчас он не способен воспринимать ничего. На пиво есть деньги. Спартак - чемпион.

А потом и Ленин появится. Нефть хоть и упадет вместе с газом, но все же без нее никак. Экономика мировая сожмется, но не умрет. Купим новые станки.И спецов безработных по миру соберем. Не в первой. Хоть хлебушек от народа отрывать не надо.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 5.7.2011, 12:34

[Кот Мышелов]

Угроза жизни поднимет народ.Вот тут и только тут ему и можно будет давать ответы на его вопросы. Сейчас он не способен воспринимать ничего. На пиво есть деньги. Спартак - чемпион.

Угроза жизни есть, это видно из графика:

Народ хоть и мрёт, но не поднимается.

А потом и Ленин появится. Нефть хоть и упадет вместе с газом, но все же без нее никак. Экономика мировая сожмется, но не умрет. Купим новые станки.И спецов безработных по миру соберем. Не в первой. Хоть хлебушек от народа отрывать не надо.

Так что же всё таки первично, в Вашем понимании - рождение нового Ленина или падение цен на углеводороды?

[Арчибасов Олег]

Кот Мышелов, Ленин появился на запрос пролетариата. Появится у пролетариата запрос - появится Ленин.Запрос у пролетариата появится тогда, когда он не поодиночке втихую вымирать будет, а массово останется без средств к существованию.Это не я придумал. Ленин. Начнется активная фаза классовой борьбы. Для этого пролетариат должен самоорганизоваться хотя бы до уровня профсоюзов настоящих. Ленин может уже есть. И может быть в среде этого, инертного пока, пролетариата.

[Pierrot]

Понятно, что в бредогенерационном режиме работы системы - выхода нет.

Боюсь, что в ином режиме она функционировать и неспособна. Фундамент у неё не тот. Что выступает в ней основным принципом развития? Конкуренция - "закон джунглей", который гласит что выживает сильнейший.
А теперь представьте, что у нас с Вами есть один стакан воды, но у меня в отличии от Вас есть пистолет.

Значит тот, кто сломает систему будет доминировать в новой, выстроенной по своим правилам игры.

Бороться с системой как таковой бессмысленно. Основа любой системы люди, и только от них зависит какой она будет. На каких принципах она будет построена. И в этом главная трудность, ведь как показывает практика, человек так и не изменился за тысячи лет существования. Каждое поколение совершает всё те же глупости, наступает на одни и те же грабли... Технический прогресс несколько изменил форму этих ошибок, но никак не изменил сути.

А какими могут быть новые правила под гипотетическую новую систему?

Интересно, об этом хоть кто-нибудь думает в мире?

Эти правила просты, как прост язык любой правды, и существуют столько же, сколько существует человечество. Только мы, к сожалению, упорно продолжаем их отвергать. Почему? Не знаю... Истина доступна разуму, но когда наше сердце не способно её принять, то единственное что нам остается - это извратить разум.
Так рождается "бредогенератор".

[Копатыч]

Кот Мышелов, вся деградация закончится, когда нечего станет жрать. Бытие общественное начнет определять общественное сознание так же, как оно определяет его сейчас. Изменится бытие - изменится сознание.

Жрать, похоже, станет скоро действительно нечего:

Суммарно только в сельхозорганизациях за 4 месяца 2011 года произведено 285,1 тыс. тонн КРС на убой, против 316,8 тыс. тонн в прошлом году, что является следствием сокращения поголовья. Средний показатель численности голов КРС по итогам января-апреля 2011 года в хозяйствах всех категорий составляет 20,5 млн. голов, что на 3,4% ниже аналогичного показателя прошлого года. Относительно 2009 года численность сократилась на 5%, 2008 года - на 8%.

Только позвольте поинтересоваться - с чего такая уверенность, что сознание измениться именно в указанную Вами сторону? С начала убъете всех бездомных собак, а потом, глядишь и упитанного соседа слопаете или как Серый волк "удивительно невкусную противную старушку". А потом поедите в окрестности мегаполиса и далее - грабить селян, ну а там - как кривая выведет.

[Pierrot]

Бытие общественное начнет определять общественное сознание так же, как оно определяет его сейчас. Изменится бытие - изменится сознание. Пока есть еще кому учить и кого учить. Я в индустриальном центре живу.Да много загублено. Да люди деградируют.Так бытие таково. Но если не верить в то, что голод заставит людей искать ответы ... Можно сразу умирать.

Простите, Олег, но с таким подходом действительно жить не хочется. Это не правда, что бытие определяет сознание. Не для человека. И до тех пор, пока наш разум будет подчинён желудку, а не сердцу, действительно ничего не изменится.

[Арчибасов Олег]

Копатыч, когда народ дойдет до степени последнего остервенения будет поздно с ним работать. И потом. Я о пролетариате речь веду.Как, на каких этапах и какими методами с ним работать, и какой должна быть его партия написано у классиков марксизма -ленинизма. В частности в работах Ленина. Там все расписано как не допустить этого остервенения. Кратко изложить это не получится.

[Арчибасов Олег]

Простите, Олег, но с таким подходом действительно жить не хочется. Это не правда, что бытие определяет сознание. Не для человека. И до тех пор, пока наш разум будет подчинён желудку, а не сердцу, действительно ничего не изменится.

Так я марксист. Диалектический материалист. Вы - идеалист. Никогда мы друг друга не поймем. Основной вопрос философии. Споры бесконечны. И потом. Речь идет не об отдельной личности, а об обществе.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 5.7.2011, 13:53

[Кот Мышелов]

Ленин появился на запрос пролетариата. Появится у пролетариата запрос - появится Ленин.

Понятно, стало быть, для появления Ленина, пролетариат должен попросить родителей Ленина, сделать Ленина. Вам самому не смешно?

Запрос у пролетариата появится тогда, когда он не поодиночке втихую вымирать будет, а массово останется без средств к существованию.Это не я придумал. Ленин.

Ну, понятно, что не Вы придумали, но хочу заметить и не Ленин тоже. Тезис об абсолютном обнищании масс при капитализме был выдвинут Марксом и Энгельсом в «Манифесте коммунистической партии» в 1848 году, 150 лет назад.
На графике представлена реальные денежные доходы в % к 1991 году:

Даже в условиях деиндустриализация, ни каком абсолютном обнищании речь не идёт.
Хочу заметить, что даже ортодоксальные марксисты, в середине 60-х годов при переходе западных обществ в постиндустриализм, сняли этот тезис, и стали говорить об относительном обнищании, т.е. о том, что доходы правящего класса, растут быстрее доходов эксплуатируемого класса.

Бытие общественное начнет определять общественное сознание так же, как оно определяет его сейчас. Изменится бытие - изменится сознание.

Вы неверно цитируете классиков. Дословно фраза звучит так:
« Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание.» - К. Маркс. «К критике политической экономии».
Так что в первую очередь сознание определяет общественное бытие. Плохо у нас с общественным бытиём, реформаторы, разрушив все общественные регуляторы, превратили его в просто бытиё. Да и Вы и сами об этом пишите:

Сейчас он не способен воспринимать ничего. На пиво есть деньги. Спартак - чемпион.

Изменится бытие - изменится сознание.

Вами приведенная выше цитата, это сбывшаяся мечта Горбачёва-Ельцина, именно они и их подельники заменили общественное бытиё, просто бытиём.
Из неё, можно сделать только один вывод, что общество, лишённое регуляторов, может сколько угодно находится в «подвешенном» состоянии. Сие положение характеризуется одним словом - контрмодерн, когда надстройка управляет базисом.

какой должна быть его партия написано у классиков марксизма -ленинизма

Судя по риторике, партия должна быть явно очень похожая на РКРП- РПК.

Для этого пролетариат должен самоорганизоваться хотя бы до уровня профсоюзов настоящих.

А вот с этим согласен полностью. Только не самоорганизоваться, а мы должны помочь им организовать профсоюзы, так как в сегодняшних условиях как я писал выше, общественное бытиё подменено бытиём.

Облигации вообще не дериватив

Согласен, только я писал не об облигациях, а о ликвидных облигациях, а также о варрантах.

Грамши - банальный оппортунист, вместе со товарищи проспали фашизм в Италии.Чему дана четкая оценка на 7 Конгрессе Коминтерна. Впрочем как и соц -дем и коммунистам Германии

Не надо создавать ложные утверждения. 7-й конгресс(1935) Коминтерна не давал оценок Грамши. Данный конгресс предложил всем левым силам объединяться в единые фронты против фашизма, тем самым дезавуировав свои резолюции принятые 6-м конгрессом(1928) которые раскалывали рабочий класс по партийному признаку.