КПРФ, и всё, что с ней связано Опции

[sabvo]

Господин Кот Мышелов, поскольку "комсомолец" - это, по-видимому, я, то разрешите написать Вам ответ из этого Вашего поста.



О социальных проблемах и территориальной целостности России. Есть известная социальная проблема: средний гражданин не может с Дальнего Востока попасть в европейскую часть своей родной страны. Эта социальная проблема способствуе укреплению или ослаблению территориальной целостности? А ликвидация этой проблемы будет служить ослаблению или укреплению целостности?
Таких социальных проблем, связанных с целостностью можно привести очень много. Строго говоря, они все с этим связаны.

Так ВЫ за развал России? Неужели ТОМУ СРЕДНЕМУ РОССИЯНИНУ это поможет легче попасть в другую часть страны?
Если ВЫ житель европейской территории России то при развале страны Вам вместо нефти и газа придётся на дрова переходить. На карте нефть, газ и большая часть полезных ископаемых далеко за Уралом.
Если Вы житель Восточной части России то Китай вас передушит как слепых котят. И даже заступиться никто не успеет.
Вы похоже далеко не средний гражданин, раз говоря о простых людях забываете, что на самом деле несёт для них передел России (как минимум Китайское рабство)
И это Я ещё очень почтительно Вам пишу несмотря на Вашу готовность решать проблемы за счет целостности России.

[sabvo]

Ещё раз спасибо - мне понравился опус Фромма.


Дело в том, опять таки на мой взгляд, что Свобода, вернее в Свободе не происходит преодоление отчуждения - оно (отчуждение) только увеличивается (во всех своих формах). Преодоление отчуждения всех "форм и размеров" возможно только на пути Справедливости, в Справедливом обществе, в Праведном обществе, если угодно... В обществе построенном на праведности его членов(!!!), а не "свободности"!!! Коммунизм - таким образом - Общество Праведников (людей общей Правды), а не Свободников (по сути, атомизированных людей)!

Маленькое отступление.
Если про коммунизм то "Сколько людей столько идей". Но много ли есть справедливого в природе и мире. Да и кто сказал что Коммунизм завершающий этап развития человеческого общества. Нам студентам приводили пример того общества, которое должно заменить коммунизм. Очевидно это будет даже не "справедливость" а "раскаяние". Впрочем к этому обществу очевидно из-за честолюбия человеков мы никогда не придём. Всё закончится раньше.

Представляете, что потом найдутся люди в коммунизме которые просчитают те ужасные потери которые перешагнуло человечество строя это самое светлое будущее.
О какой справедливости может идти речь?
Наверное стоит пока говорить только о социалистических направлениях. Тем более что последние "буржуазно- технические" изыскания строят картину благ, которые будет невозможно испытать всем, только потому что они основанны на чрезвычайно редких на Земле элементах. Получается что "настоящий" коммунизм неисполним если исходить из справедливости, т.к. справедливость не сможет дать всем воспользоваться в равной степени многими "благами" и ведёт к разрушению материнской планеты Земля.
По мне ценнее просвещённое общинное начало, как бы Вы сказали - Модерн.

[sabvo]

Jaimulya
...я за целостную и могущую, обновлённую "Советскую" Россию, в которой народ должен жить достойной человеческой жизнью, а не существовать как быдло.
...
А может, Вы боретесь за целостную Россию "для националистически настроенного сегмента олигархии?
...
Если Вы действительно марксисты-ленинцы, то скажите: для чего Вы хотите целостную Россию? Не кажется ли Вам, что было бы правильнее сказать мне, что нет никакой дихотомии; что Вы за целостную, но обновлённую в социальном смысле Россию. Очевидно, это мешает" Вашим "принципиальным марксистским" убеждениям.

Ух ты... вопрос то ребром!

Но бывает ли так в политике?

Тем более в текущей политической ситуации, в которой пока не ВЗОРВАНЫ противоречия верхов и низов, т.е. тех кто "не хочет" и тех кто "не может"?

А каковы могут быть противоречия. О них ведь пока только говорят и всё. Т.е. небылоб Вас или ещё таких же настроенных и активных, то никто о противоречиях не сказал бы? Мне всегда казалось, что это всё не соответствует реальности. Вот в Греции противоречия ЕСТЬ, а в России наверно нет....
Я наверно ёрничаю, но есть ли противоречия? Все вместе сообща рушим наш дом, как заговорённые, ищем врагов извне, пилим сомнительные дивиденды, врём своим детям, предаём своих стариков....

Сообщение отредактировал sabvo - 13.7.2011, 21:16

[AFK]

Неужели Вы сами не можете ответить на этот вопрос!?
Вопрос в том, что мы должны бороться для того, чтобы цель борьбы левых сил не ограничивалась лишь сохранением целостности страны, а также охватывала и социальные преобразования.
И ещё: сделайте, пожалуйста, маленькое усилие и поймите, что "это не сейчас", хотя как борьба против расчленения России, так и борьба за преобразование государства должна быть перманентной для левых сил. Или Ваш рецепт -ждать? Это ведь принципиальный вопрос!!!

Уважаемый товарищ, Jaimulya (разрешите мне так Вас называть), это не ответ Вам, а попытка дополнить Ваши аргументы, т.к. я вижу очень сильное непонимание Вашей ( и, если я Вас правильно понимаю, то и моей) позиции.

У меня более сильное утверждение, чем у Вас: без решения социальных проблем целостность страны сохранить не удастся.
Безусловно, это не означает, что нужно заниматься только социальными проблемами. Нужно отслеживать и противостоять действиям пятой колонны, американской администрации и всему такому прочему. о чем так любят говорить на этом форуме.

Позвольте привести математический аналог. Может быть, он убедит хотя бы тех, кто изучал, скажем, высшую математику на первом курсе советского вуза. В математике есть понятия необходимых и достаточных условий. Событие А (сохранение целостности) не может быть осуществлено, если не выполняются необходимые условия (в нашем случае, если нет слишком сильной дифференциации в доходах граждан, если нет сильной разницы в уровне жизни в различных регионах и т.д.) С другой стороны, если выполнены необходимые условия, это не означает, что событие А обязательно осуществиться (т.е. оно может состояться, а может и нет). Чтобы оно обязательно осуществилось, нужны дополнительные (достаточные) условия ( в нашем случае - нейтрализация пятой колонны и т.д.)

Чтобы показать, что социальные проблемы являются необходимыми для сохранения целостности , возьмем крайний (ну, уж если мы о математике, то - предельный) случай, вероятность которого, по-видимому, пока невелика. Если на Камчатке настанет голод , не будет тепла, то население само будет просить о присоединении к Японии без всякой пятой колонны и происков японских спецслужб.

Уважаемые форумчане, кто сделал замечания по поводу моей дискуссии с Котом Мышеловом, я всем постараюсь ответить, особенно на замечания этического характера, но не сейчас.

[sabvo]

Тара, раз перешли на такое обращение - и я по-этому поводу с оппонентами, как обычно, соглашаюсь - буду обращаться соответственно к Вам. Итак, Г-жа Тара,

Очевидно, задавать вопросы Вам всем вообще -это опасное дело, особенно в области словесной перепалки. А в этом, Вам не отказать -арсенал в частности У вас изобилен! И Вы мастерски пользуетесь им.

От Вас никакого ответа я и не получил, о получил одни ярлыки, прилагательные, домысли..., так как у Вас слишком развита способность воспринимать слова оппонентов, скажем, очень своеобразна.

Почему-то Вы, сознательно или нет, или, как Вы говорите, "так недалёки в мыслях", что совсем "упустили" из виду первый вопрос:"...почему для Вас существует такая очевидная дихотомия между страной "целостной" и социальными преобразованиями?". Не кажется ли Вам, что, получив ответ на этот вопрос, можно было бы - при наличии желания конечно - понимать причину остальных вопросов.

Я-то, причём без Вашего грозного разъяснения, понимал и понимаю прекрасно, что будет если Россия не сохранится как целостная страна. И представьте - даже понимаю, что будет с остальными "мелочами". И хотя это не имеет никакого значения для Вас - я за целостную и могущую, обновлённую "Советскую" Россию, в которой народ должен жить достойной человеческой жизнью, а не существовать как быдло.

Вы, как правило, присваиваете себе право приписывать оппоненту Ваши домыслы. Таким образом, Вы предоставляете оппонентам моральное право ответить Вам взаимностью.

Ваш "ответ" недвусмысленно показывает, что Вы не способны представить себе (или не хотите) в скором будущем целостную Россию, в которой наконец-то невыносимые социальные условия могли бы претерпеть изменения. Вы хотите целостную Россию для того, чтобы статус-кво сохранился без особых изменений. Пусть быдло потерпит!

Если Вы действительно марксисты-ленинцы, то скажите: для чего Вы хотите целостную Россию? Не кажется ли Вам, что было бы правильнее сказать мне, что нет никакой дихотомии; что Вы за целостную, но обновлённую в социальном смысле Россию. Очевидно, это мешает" Вашим "принципиальным марксистским" убеждениям.
Вы же боритесь за социальную справедливость, да или нет?

Вы же не боритесь за то, что олигархия продолжала управлять страной и судьбой русского народа, да или нет?

А может, Вы боретесь за целостную Россию "для националистически настроенного сегмента олигархии, да или нет?

А вообще, за что Вы готовы бороться? Завтра, будете бороться за национализацию частной собственности, да или нет?

Если Вы действительно марксисты-ленинцы, то Вы должны были ответить на мои вопросы, а не прибегать к грязному ресурсу дискредитировать оппонента и, прежде всего, организацию, которую якобы он представляет.

Так что, Тара, можете все Ваши хамские ярлыки "уменьшительного национализма","мелкобуржуазного националиста-либерала", "ослабевшего на голову человека" , "трубадуров КПРФ" положить в Ваш сундук и приберечь для других.

Я кажется понимаю что Вы хотите сказать.
Это:
-- Для чего нужна в дальнейшем целостность России если Россия в целом сейчас принадлежит олигархам и будет принадлежать им завтра если у них в один момент не отобрать всё наворованное?
Поэтому несколько вопросов требующих пояснения.
Я готов сейчас не покупать товары у олигархов. Обойдусь и созданным простыми тружениками. Для начала хоть байкот готов объявить (всё равно средств нет)

Но если говорить серьёзно.

1) Побить можно только тех олигархов дело которых организованно в России. Что получается, побьём тех кто больше сделал для России?
Под это дело попадут в первую очередь те промышленники и бизнесмены которые все товарноденежые отношения построили, и завязали на Россию?
А кто выиграет и проиграет? Вы сможете организовать автомобильное производство с "0"? А если ДА то почему не создаёте сами? И это касается всего и всея.
Национализировать проще простого но почему, почему не построить самим? Ну допустим что Вы правы на 100%.
Значит обрушится финансовая и производственная составляющая при национализации этих предприятий?
А значит те люди которые работали на них останутся первое время без средств к существованию?
Вы дальнейшее представляете?
Возьмите Калининградскую область и Сахалин. Явно при попытке национализации эти области останутся не в границах России. А о других говорить кощунственно в двойне... Наша металлургия встанет наглухо, потому что в основном работает на внешний рынок.
А внешний Рынок выйдет из кризиса перепроизводства и конкуренции тех продуктов которые ввозит туда Россия.
Этот знаменитый лозунг о национализации заставляет на сегодняшний момент задуматься.

2)Я вопрос задавал о противоречиях. (но не Вам ) Так вот Вы уверенны что эти противоречия настолько глубоки что Низы бросят работать на Верха и поддержат это действие?

3). Разрушится внутренний рынок и вся налаженная интеграция, как с зарубежными так и с внутренними предприятиями? Экономика начнёт коллапсировать (схлопываться)? Или это удастся избежать?

4)В 1917 году во всех странах возникла революционная ситуация но каждая страна прошла свой путь. Россия стала Советской и до создания Атомной бомбы и мощнейшей группировки в центре Европы советских войск СССР постоянно был в войне. Каковы сейчас предпосылки сохранить всё созданое и выиграть этот раунд для России у КПРФ в доктрине НАЦИОНАЛИЗАЦИИ?

Если Вы Марксист то постарайтесь и ответить, как Вы это видите согласно Вашему представлению. В конце концов Ваше мнение я лично не отнесу к мнению КПРФ.

Сообщение отредактировал sabvo - 13.7.2011, 22:22

[Lamanchskijj]

Уважаемый Джаймулия!
В прошлом своём посте я Вам задал диалектическую задачку о переходе количества в качество. Количество – территориальная целостность; Качество – социальные, почему социальные – СОЦИАЛИСТИЧЕСКИЕ преобразования .
Вы же марксист-ленинец – должны знать методы диалектической логики. При достижении качества – теряем в количестве. Хотим достичь количества – теряем качество..
А Вы мне вещаете-отвечаете как троцкист гимназисту на митинге эсеров – НАДО И ТО, И ЭТО – и желательно в ОДНОМ ФЛАКОНЕ!
Гимназист может и не знает основ диалектики, собравшаяся эсеровская публика – тоже не знакома с азами диалектического материализма. Но я то не гимназист!!! Мне ведомы эти вопросы!
Я то знаю, что наш «диалектический флакон» может быть либо количественно переполовинен, но содержать качественный напиток, либо сохранить свою количественную наполненность, но при тотальном ухудшении качества – качества жизни моих сограждан. И третьего ПОКА в данных конкретных политико-исторических обстоятельствах - не дано!
А теперь поговорим о том, что Вам возможно неведомо – а мы (по крайней меря – я) тут с этим живём.
Сразу же оговорюсь – я не политик и политической деятельностью не занимаюсь с 1997 года. На то были свои причины.
Я историк и политические процессы привык рассматривать сквозь призму историко-аналитического подхода, руководствуясь системными и диалектическими построениями.
Это очень простая метода, но именно она позволяет мне зачастую видеть или угадывать то, что скрыто и прячется от меня и моих сограждан. Вам ведь хорошо известно, что «о главном не пишут в газетах и о главном молчит телеграф».
Заключается эта историко-аналитическая метода в поиске прямой или косвенной ИСТОРИЧЕСКОЙ АНАЛОГИИ, с которой можно аналитически сравнить текущее статус-кво того или иного политико-исторического процесса.
Так вот. Имеем: Новая Россия – буржуазно-демократическая, ополовиненный остаток СССР. Существует 20 лет. Именно существует – не живёт. Кто-то (1-3% граждан) конечно в этой «новой» стране процветает, но не подавляющее количество населения. Но нас даже этот факт сейчас будет волновать. Нас будет волновать иное. Нам придётся искать прямую или косвенную историческую аналогию, текущего российского статус-кво. Приступим-с.
Россия не сразу, не в одночасье стала вот такой вот Новой буржуазно-демократической и ополовиненной. У этого процесса была своя предистория. Всю её я разбирать не стану. Скажу кратко. Россия (которая тогда ещё была становым хребтом СССР) вступила на свой буржуазно-демократический, ополовиненный путь в ходе Апрельского пленума ЦК КПСС 1985 года. Именно Апрельский пленум ЦК КПСС (который дал старт советским реформам) сломал системную равновесность и перевёл Россию (не только СССР, но и Россию, прежде всего) в неравновесное состояние.
Что такое неравновесное состояние вам известно – это состояние околореволюционной или околоконтрреволюционной трансформации. Вопрос – были ли в истории России такие состояния? Ответ – ДА. Вопрос – ближайший исторический аналог такого состояния? Ответ – Февраль-Октябрь 1917 года в постимперской России.
Аналогия конечно не прямая, она косвенная. Но Республиканская Россия эпохи Временного правительства (февраль-октябрь 1917) это аналогия Новой России (1992-2011 гг.).
Та постцарская Россия была буржуазно-демократической и эта постсоветская Россия – буржуазно-демократическая.
Та «демократическая» Россия была создана после того, как царь решил выйти или начал искать пути выхода из 1 Мировой войне, в которой ему и его Императорской России ничего не светило. И эта – не проиграла 3 Мировую «холодную» войну, а сдалась на милость Западного победителя.
Та Россия Львова-Керенского продолжала своё участие в 1 Мировой войне. И эта Ельцина-Путина-Медведева продолжает своё участие в длящейся 3 Мировой, которая уже перестала быть «холодной», а приобретает «горячее» содержание.
В той постимперской России Февральскую революцию сделали не совсем и не ТОЛЬКО русские силы, в становлении Февральской демократии в России была заинтересована Антанта кординаль. И в этой постсоциалистической, постсоюзной России Апрельский пленум инициировали не то чтобы очень нерусские, но не ТОЛЬКО русские силы, эта тема пока закрыта для историков. Но и то, что уже просочилось - говорит о многом.
Я могу перечислять и далее, сравнивать ту и эту – две России очень похожие по своему системному состоянию неравновесности.
Но если у нас появилось две России, то давайте их проиндексируем. Итак, буржуазно-демократическая Россия Керенского-Львова у нас будет Россия-1. А буржуазно-демократическая Россия Ельцина-Путина-Медведева будет Россия-2.
Россия-2 исторически аналогична (косвенно конечно) России-1. Россия-2 с момента Апрельского пленума 1985 года переведена во «временный» режим существования, а значит - имеет Временный характер существования. И хотя эта временность «новой» буржуазно-демократической России-2 длится вот уже 20 лет. Но никто до сих пор всерьёз не верит, что она – временность не завершится новым падением.
Ведь все хорошо помнят, что произошло с буржуазно-демократической «новой» Россией-1. Как известно, в Октябре 1917 года буржуазно-демократическая Россия-1 приказала долго жить после Октябрьского переворота (этот переворот стал революцией потом, когда страна прошла гражданскую войну, НЭП, индустриализацию, коллективизацию, социализацию, выиграла Великую Отечественную.). Россия-1 после Октября стала РСФСР, т.е. превратилась, трансформировалась в Россию-3.
Теперь о том, что предлагаете Вы. Вы предлагаете, дословно: «Мы должны бороться для того, чтобы цель борьбы левых сил не ограничивалась лишь сохранением целостности страны, а также охватывала и социальные преобразования». Итак, как я писал выше, Вы хотите диалектический флакон, который будет наполнен до краёв (сохранит качество) и в котором будет новое содержание (новое качество). Я тоже этого хочу.
И я знаю, что такой «диалектический флакон» нельзя отыскать в историческом аналоге нашей России-2 – России-1.
Та «временная» Россия-1, как и нынешняя Россия-2 сразу же столкнулась с центробежными процессами национального сепаратизма. Она начала, к примеру, решать вопросы автономизации Украины с Центральной Радой этой страны, точно так же как и нынешняя Россия пытается вырваться из Северо-Кавказского «капкана», а проще удержать автономные республики Северного Кавказа.
Проще, Россия-1, как и Россия-2 имеет склонность к уменьшению своей территории. При этих двух Россиях не возможно или очень сложно сохранить территориальную целостность страны.
Далее.
Россия-1 не стала выходить из войны, а поддержала Босфорско-Дарданельскую военную операцию Антанты. Точно так же, как сейчас Россия-2 не выходит из 3 Мировой войны и политико-дипломатическим путём поддерживает Ливийскую операцию НАТО.
Проще, в России-1 и в России-2 нельзя вести серьёзный разговор о социальных, почему социальных – СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ преобразованиях.
Тут важно следующее. В России-2 = России-1 мы не найдём нашего искомого «диалектического флакона», о котором оба говорим.
Мы его можем найти только в случае появления на политической карте мира России-3, то есть РСФСР – Российской Советской Федеративной Социалистической Республики. Но как появилась эта Россия-3. Как стал возможен Октябрьский переворот 1917 года. А он стал возможен благодаря тому, что ПРОЯВИЛИСЬ ПРОТИВОРЕЧИЯ основных мировых капиталистических хищников, схлестнувшихся в ходе 1 Мировой в непримиримой схватке за ПЕРЕДЕЛ рынков сбыта и сырья.
Германия и её блок Тройственный союз любой ценой желали выйти из начатой войны если не победителями, то и не проигравшими, а поэтому были готовы на всё.
США, только что вступившая в войну на стороне Антанты – желали поднять свои ставки на предстоящих мирных переговорах об окончательном переделе мира – помните знаменитые «принципы Вильсона».
Именно эти две силы косвенно способствовали рождению России-3 (РСФСР).
А ещё – длящаяся 1 Мировая война. Из которой России-3 удалось временно выйти – получить «временную передышку» - до момента сдачи Германии и Тройственного союза на милость победителей из Антанты кординаль.
Но заметьте, даже России-3 на первых порах – после Брестского мира – не удалось сохранить всю свою территорию. Россия-3 потеряла Польшу, Финляндию, Прибалтику, Украину, Белоруссию, Закавказье, затрещала Средняя Азия и Дальний Восток. Только крах Тройственного союза и революции в Германии и Австро-Венгрии позволили России-3 частично восстановить территориальную целостность. Сама Россия-3 столкнулась в гражданской войне с Россией-2 («розовые» - бывшие Временные буржузно-демократические силы) и даже с Россией-0, то есть с «белыми» монархистскими силами императорской России. А также с «желёными» бандоформированиями и «чёрными» анархистами России-штрих.
Только выйдя из гражданской войны победителем над Россией-0, Россией-1, Россией-штрих + иностранная интервенция и не полностью восстановив территориальную целостность Россия-3 (РСФСР) смогла начать СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЕ строительство России-4 (СССР). Да и то не сразу. Через контртакт эпохи НЭПа, когда положение могло развернуться и так, и эдак.
Но что здесь главное. А то, что для создания России-3 (РСФСР времён гражданской войны) и России-4 (СССР до начала 2 Мировой) были ОБЪЕКТИВНЫЕ ПРЕДПОСЫЛКИ. Не было бы этих предпосылок Россия-3 сгорела бы не прожив и года. Если хотите, в мире и в самой стране были заинтересованные силы, которые не желали, чтобы Россия-3 (РСФСР) накрылась медным тазом.
Теперь вопрос – скажите, видите ли Вы в мире силы, которые бы были заинтересованы в появлении на политической карте мира, допустим, России-Х (икс), которая бы была аналогична России-3 (РСФСР) и стремилась к состоянию России-4 (СССР). Если видите, то назовите!!! Я в упор не вижу даже сил, которые бы были заинтересованы в сохранении России-2, т.е. Новой буржуазно-демократической России. Так кто будет способствовать появлению России-Х?
Следующий вопрос – надо ли России-Х, т.е. Росси находящейся на пути социалистических преобразований и восстановления территориальной целостности (наш «диалектический флакон») будет пройти сквозь горнило гражданской войны, чтобы получить возможность восстать в качестве-количестве Нео-СССР – допустим России-Y (игрек)!
А ведь без гражданской войны – дело социалистического строительства и восстановления территориальной целостности – бесперспективное занятие. Вон в Чили попробовали – на выборах леваки одержали верх… И что? Им дали строить чилийский социализм?
Следующий вопрос – 3 Мировая близится к завершению или она набирает обороты? Я так вижу, что она набирает обороты. Да, она носит другой характер, отличный от 1 Мировой, но в чём-то и схожий… Но это всё равно война. А значит… А значит она за что-то ведётся. За какой-то приз, не так ли? Мне кажется, что она ведётся сейчас за сохранение Мирового гегемона – США. Причём, все остальные мировые полу-силы, включая нашу Россию-2 заинтересованы в том, чтобы гегемон сохранился. Смешно, но мировые недо-силы – и Евросоюз, и Китай, и Индия, и Бразилия «воюют» (политически и экономически) за то, чтобы над миром осталась СИЛА, остался Мировой жандарм. Не так ли? Или не так?
И коль скоро так, то ради чего Вы митингуете вот уже несколько месяцев подряд? ]
Вы верите в то, что в условиях скатывания мира, вернее главной Мировой силы к фашинированному состоянию можно устроить дело так, что Россия-2 сохранится, да и ещё начнёт социальные преобразования? Начнёт ПРЕВРАЩАТЬСЯ в Россию-Х.
Так Россия-2 эти преобразования начала – они называются Перестройка-2. Со всей перестроечной атрибутикой: борьба с коррупцией, десоветизация, крах модернизационной программы, либерализация экономики, закручивание гаек в социалке и т.д.
К тому же, Россия-2 (Новая Россия) всячески подыгрывает, спасает кризисные США, которым 3 Мировая и единоличное доминирование в мире тоже не идёт на пользу. Правящий класс, контролирующий Россию-2, находится в «заложниках» у «падающих» США. Бжезинский вон уже прямо говорит: «Вы хорошо подумайте, а ваша ли это элита управляет Россией, а может наша…».
Ведь если грохнутся Штаты, то и российская элита, которая сначала при горбачёвской перестройке «сдалась» на милость Американского капитала, затем в ходе ельцинских реформ стала партнёром Американо-Европейского капитала, тоже может очень сильно пролететь. Но если она пролетит, не будет ли это означать, что пролетит и Россия-2. Этой России-2 просто России не будет. Будет Московское княжество, Санкт-Петербургское губернаторство, Северо-Кавказские вилайаты, Поволжская, Уральская, Сибирская и Дальневосточная республики. И это в лучшем случае. А может статься целое мозаичное полотно…
И как со всем этим жить. Как во всём этом бороться за территориальную целостность и социалистические преобразования? Против кого бороться? Против собственной элиты, против американского капитала, против китайцев, захватывающих рынки сбыта и сырья? Против «оранжевых» наймитов капитализма? Против кого сначала бороться? Или против всех сразу? Ведь для того, чтобы сохранить страну и провести социальные преобразования надо против кого-то бороться!!! Не просто за что-то, но именно против тех, кто мешает провести преобразования и не хочет сохранения страны! Не так ли?
Вот Вы подскажите - с чего начать. Я лично уже не знаю??? Врагов, как грязи – друзей ни одного. Только вот Вы митингующий в Интернет-эфире.
А теперь мой последний вопрос Вам – скажите, если Вы так хорошо разбираетесь в марксизме-ленинизме, почему в Чили до сих пор нет социализма?
Извините, если обидел. Это сгоряча, не держите зла.
И вообще, может моё понимание текущего процесса – не того…
Но писал, как думал. Тем более Вы сами попросили меня ответить на свой вопрос

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 14.7.2011, 8:55

[Кот Мышелов]

Позвольте привести математический аналог. Может быть, он убедит хотя бы тех, кто изучал, скажем, высшую математику на первом курсе советского вуза. В математике есть понятия необходимых и достаточных условий. Событие А (сохранение целостности) не может быть осуществлено, если не выполняются необходимые условия (в нашем случае, если нет слишком сильной дифференциации в доходах граждан, если нет сильной разницы в уровне жизни в различных регионах и т.д.) С другой стороны, если выполнены необходимые условия, это не означает, что событие А обязательно осуществиться (т.е. оно может состояться, а может и нет). Чтобы оно обязательно осуществилось, нужны дополнительные (достаточные) условия ( в нашем случае - нейтрализация пятой колонны и т.д.)

Аналог математически неверен, так есть только событие. А (территориальная целостность), а событие Б (коммунизм) отсутствует. Исходя из Ваших рассуждений событие. А - это база математической индукции, на основе которой пошагово (социальные преобразования) рассчитывается событие Б. На лицо замена квантора всобщности (территориальная целлостность) на квантор существования (правящий режим). Отсюда следует явный софизм, приводящий к неправильному логическому заключению. В переводе на русский язык, это означает что в Ваших рассуждениях государственность России, как носитель территориального суверенитета и её правящий режим являются тождественными понятиями.
В математической логике это называется доказательство одноцветности всех лошадей : http://traditio.ru/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA...%B4%D0%B5%D0%B9
Типичный образец подмены понятий :

Если на Камчатке настанет голод , не будет тепла, то население само будет просить о присоединении к Японии без всякой пятой колонны и происков японских спецслужб.

Народ хочет уйти не из России, а от правящего режима, который провоцирует развал страны, следствием которого будет усиление социальных катаклизмов.

Уважаемые форумчане, кто сделал замечания по поводу моей дискуссии с Котом Мышеловом, я всем постараюсь ответить, особенно на замечания этического характера, но не сейчас.

Не надо никому отвечать, а то форум опять превратиться во флудильню. Вы обиделись, приняв на свой счёт комсомольство, ну я же не стал дальше разогревать страсти, когда Вы меня захотели выпороть на конюшне. Спасибо что хоть выпороть. Ваши «коллеги» из РКРП, пошли вообще дальше, они пообещали меня повесить за задние лапы.

[Lamanchskijj]

.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 13.7.2011, 23:10

[Jaimulya]

Вот это в настоящее время вопрос ключевой. Но, насколько я в курсе, КПРФ отнюдь не против частного предпринимательства - как быть с этим.
Это я не в качестве нападок, но коммунисты всегда были противниками частной собственности. Сегодня же они откровенно заигрывают с бизнесом. Значит, им не поверят ни предприниматели, не верят и бывшие сторонники.
Как быть с этим?

Уважаемый Антон_К, конечно, нельзя воспринимать содержание Вашего поста как нападки в мой или в чьей либо адрес.
Однако, мне было бы очень интересно слушать Ваше мнение по-этому же вопросу, так как часто приходится отвечать на такой вопрос, который, несомненно, содержит в себе критику позиции КПРФ по отношению к предпринимателям.
Да, в самом деле, компартия не против деятельности мелких и средних предпринимателей исходя из реальных условий нынешней России. Как Вы знаете такая позиция не "оригинальна" в смысле её уникальности, ибо всегда в прошлом и в настоящем, в особенности мелкие предприниматели, являлись и являются объектом самой беспощадной эксплуатации со стороны крупного капитала. И в этом отношении, их положение в обществе мало отличалось от положения наёмных работников. Таким образом, объективное материальное положение мелких и средних предпринимателей сближает их с пролетариями. Кто-то давно говорил, что эти слои населения являются "естественными союзниками пролетариата".
Другой вопрос -крупный капиталист или олигарх, с которыми КПРФ, по всей видимости, не собирается объединиться. В этой связи, вызывает у меня удивление тот факт, что критики КПРФ весьма недовольны позициями компартии по этому поводу. Но, в то же время, под "угрозой" оказаться "пораженческой", "пассивной", "социал-демократической", "парламентской" призывают КПРФ объединиться с частью олигархии. Исторический опыт показывает, что, при наличии таких объединений, всегда выигрывают олигархи.
Конечно, были в истории объективные стечения обстоятельств, которые -ради достижения более общих целей -требовали создания такого рода объединений. Но в таких случаях, на основе глубокого политического анализа, сами коммунистические партии, как суверенные организации шли на объединение с "нежеланными" политическими партнёрами. Как правило, указанное имело место в форме широких политических союзов, куда входили самые гетерогенные политические силы, общественные организации и даже представители церкви.

[Tapa]

Это на сегодня самое больное место страны и нас в ней, так как, на мой взгляд, распад произойдёт и при будущем Медведеве и при будущем Путине (это я о "предпочитаю помучиться"). Однако работой только по созданию катакомб (да ещё надеясь на участие в этом воров-олигархов) мы страну не спасём - разрушение всегда происходит быстрее, чем строительство. И это, кажется, и не учитывает уважаемый мной С.Кургинян. Он, правда, однажды сказал, что, мол, если вы хотите получить ответ, то получите (обращаясь к власть предержащим в том смысле, что, выйдем на улицы), но не более того (пока?).

А Вы, никак, хотели бы, что бы он орал, как Ампилов (или кто там сейчас горазд?) Вопрос риторический.
И не риторический: представить, что "уважаемый Вами С.Кургинян" не дурее Вас, и учитывает и это, и многое прочее - Вы отчего-то не можете? Отчего?

[Jaimulya]

Уважаемый товарищ, Jaimulya (разрешите мне так Вас называть), это не ответ Вам, а попытка дополнить Ваши аргументы, т.к. я вижу очень сильное непонимание Вашей ( и, если я Вас правильно понимаю, то и моей) позиции.
У меня более сильное утверждение, чем у Вас: без решения социальных проблем целостность страны сохранить не удастся.
Безусловно, это не означает, что нужно заниматься только социальными проблемами. Нужно отслеживать и противостоять действиям пятой колонны, американской администрации и всему такому прочему. о чем так любят говорить на этом форуме.
Позвольте привести математический аналог. Может быть, он убедит хотя бы тех, кто изучал, скажем, высшую математику на первом курсе советского вуза. В математике есть понятия необходимых и достаточных условий. Событие А (сохранение целостности) не может быть осуществлено, если не выполняются необходимые условия (в нашем случае, если нет слишком сильной дифференциации в доходах граждан, если нет сильной разницы в уровне жизни в различных регионах и т.д.) С другой стороны, если выполнены необходимые условия, это не означает, что событие А обязательно осуществиться (т.е. оно может состояться, а может и нет). Чтобы оно обязательно осуществилось, нужны дополнительные (достаточные) условия ( в нашем случае - нейтрализация пятой колонны и т.д.)
Чтобы показать, что социальные проблемы являются необходимыми для сохранения целостности , возьмем крайний (ну, уж если мы о математике, то - предельный) случай, вероятность которого, по-видимому, пока невелика. Если на Камчатке настанет голод , не будет тепла, то население само будет просить о присоединении к Японии без всякой пятой колонны и происков японских спецслужб.
Уважаемые форумчане, кто сделал замечания по поводу моей дискуссии с Котом Мышеловом, я всем постараюсь ответить, особенно на замечания этического характера, но не сейчас.

Уважаемый Товарищ 'AFK', (да, можно так меня называть, хотя я лично предпочитаю просто "Товарищ" -это родное, теплое слово).
Большое Вам спасибо за Ваши ценные дополнения!
В самом деле, у нас практически идентичные позиции, хотя и есть совсем несущественные различия в подходе к вопросу о целостности страны и социальных преобразованиях в этот момент в России.

Как Вы очень правильно отметили, нельзя упускать из виду действия пятой колонны, американской администрации и всему такому прочему..." и, соответственно, противостоять этим явлениям всеми силами. Однако, я бы согласился с Вами, если у государственной власти находились бы другие политические силы, готовы и способные проводить нужные социальные преобразования. Поэтому, я говорил о том и о другом в одном и том-же временном горизонте.

С уважением,

[Tapa]

Г-жа Тара,
Опять-таки, Вы уходите от прямого ответа!
Я всё очень чётко и ясно излагаю. По- Вашему, конечно, я чуть-ли не преступно поступаю (пока Вы ещё не назвали меня предателем, и то наверняка потому, что я не русский).

Только и только сейчас Вы заговорили о "преобразованиях", как-бы вскользь отвечая на мой вопрос, хотя и нельзя его принять как чёткий и однозначный ответ.[/b] А этот вопрос -как Вы наверняка понимаете -принципиален.

Да, пожалуй, Вы правы. То, что Вы всего полгода в России, видимо, и удерживает меня от окончательного диагноза Не, ну может же быть, наверное, такой заезжий наивняк! Чисто книжной (газетной) образованности. "Это что ж он говорит, это ж одна романтика!", - окая, изумлялась когда-то моя деревенская соседка, глядя в телевизор на демократического министра, рассуждающего о фермерстве.
Какого "однозначного ответа", о каких "преобразованиях" Вы ждали и не дождались? А не надо ещё письменно подтвердить, что 2х2=4, и подпись заверить?
Вы что, серьёзно считаете, что в Центре Кургиняна кто-то может не хотеть социальных (социалистических) преобразований? Может, он сам? Да?
Вы это серьёзно или издеваетесь? Или у Вас партийное задание такое - абсурдизировать данную тему на форуме? Просто уже в догадках теряюсь, дорогой иностранный товарищ.

Смешно, Тара, очень смешно! Вы выдумали этот "дикий вопрос" ("Не лучше ли без целостности, но с социальной справедливостью"). У меня даже в голове такого не могло бы возникнуть, так как я подчёркивал, что я ЗА "целостную и могущую, обновлённую "Советскую" Россию, в которой народ должен жить достойной человеческой жизнью, а не существовать как быдло". Теперь, скажите пожалуйста, где дикость?
А что касается реальных вопросов, то Вы на них не ответили.

Дикость - в Вашем представлении о "реальных вопросах". Вы явно считаете, что поставить "реальный" вопрос, это то же самое, что произнести тост "За всё хорошее!"( = "за целостную и могущую, обновлённую..." и далее по тексту). Однако это не реальный вопрос, а ровно то, что описывается русской поговоркой: "Главное прокукарекать, а там - хоть не рассветай!". Реальный же вопрос - связан с методами приближения рассвета, а не с произнесением тостов, они же "кукареканья".
Поэтому Ваш вопрос, а не важнее ли социальные преобразования, мною мог быть воспринят только, как проблематизация "целостности" как необходимого условия. Потому что в разрезе реальности, а не "бла-бла-бла", иные обсуждения просто не имеют смысла.

P.S. Наверняка Вы сочтёте меня слишком грубой Я не против. Поскольку разговора при столь разных дискурсах получиться всё равно не может.

P.P.S. Не обижайтесь. Обидеть не хотела. Хотела ясности.

[АНТОН_К]

Уважаемый Антон_К, конечно, нельзя воспринимать содержание Вашего поста как нападки в мой или в чьей либо адрес.

Здравствуйте, уважаемый Jaimulya! Спасибо за понимание.

Да, в самом деле, компартия не против деятельности мелких и средних предпринимателей исходя из реальных условий нынешней России.

Может быть, я где-то противоречу самому себе, но, я почему-то уверен, что если бы в СССР было разрешено такое предпринимательство (под разумным контролем государства, разумеется), никакой перестройки не случилось бы.

Другой вопрос -крупный капиталист или олигарх, с которыми КПРФ, по всей видимости, не собирается объединиться.

Вот именно, другой вопрос, в котором Вы пытаетесь несколько завуалировать действия КПРФ, которая, как пишут, продаёт места в партийном списке желающим пойти во власть олигархам. Правда, уже есть случай (случаи?), когда один из таковых уже перешёл в народный фронт Путина. А Вы говорите "не собирается объединяться".

[АНТОН_К]

А Вы, никак, хотели бы, что бы он орал, как Ампилов (или кто там сейчас горазд?) Вопрос риторический.
И не риторический: представить, что "уважаемый Вами С.Кургинян" не дурее Вас, и учитывает и это, и многое прочее - Вы отчего-то не можете? Отчего?

Уважаемая Tapa!
Я всегда избегаю дискуссии в подобном тоне (пример - некто Виноградов, даже учитель), который в большей степени подходит для уличных перебранок. Особенно это неприятно слышать из уст женщины ("Корнет, Вы женщина?").
Тем не менее, я Вам отвечу. Вы понимаете, когда простому человеку предлагается разбираться в витиеватости предложений и аналогий, в которых он в конце концов запутается, этот простой человек уйдёт к тому же Анпилову (Вы его имели в виду, или есть ещё Ампилов?). Вы можете возразить, для чего же тогда существуете вы, считающие себя интеллигентами. Отвечу - а мы тоже не в курсе истинных намерений С.Кургиняна, кроме как строительства катакомб и стремления достучаться до бронированных сердец олигархов. Я отнюдь не считаю себя умнее Сергея Ервандовича, во всяком случае в сфере аналитики и конспирологии, но думаю, что будь, как говорится, "в уме" что-то дополнительно, он сумел бы это обозначить. Я допускаю, что Вы информированы больше, чем большинство форумчан, но это не даёт Вам права говорить с другими, как с недоумками.
И не следует забывать, что Вы же - женщина, в первую очередь.

[Кот Мышелов]

Другой вопрос -крупный капиталист или олигарх, с которыми КПРФ, по всей видимости, не собирается объединиться. В этой связи, вызывает у меня удивление тот факт, что критики КПРФ весьма недовольны позициями компартии по этому поводу. Но, в то же время, под "угрозой" оказаться "пораженческой", "пассивной", "социал-демократической", "парламентской" призывают КПРФ объединиться с частью олигархии. Исторический опыт показывает, что, при наличии таких объединений, всегда выигрывают олигархи.

Ну почему же КПРФ не хочет объединяться с олигархами, очень даже хочет, и объединяется. На выборах 2003 по спискам КПРФ проходило аж четыре долларовых миллионера:
1. Сергей Муравленко - председатель совета директоров «ЮКОСа» ( $47,2 млн. )
2. Геннадий Семигин - зампред Госдумы Геннадий Семигин ( $16 млн.) ,
3. Сергей Батчиков - вице-президент «Интерроса» ( $2,2 млн).
4. Игорь Анненский- президент банка «Альба Альянс» ($1,8 млн.).
Игорь Линшиц - президент концерна «Нефтяной» ($ 783 000), извините, я увлёкся, последний не миллионер, он только тогда был только на подходе к клубу красных миллионеров.
Данные на 2003 год.
А последствия «нежной» дружбы пролетарской КПРФ с «ЮКОСом» до сих пор являются притчей в языцех.

[sluhatel]

ибо всегда в прошлом и в настоящем, в особенности мелкие предприниматели, являлись и являются объектом самой беспощадной эксплуатации со стороны крупного капитала. И в этом отношении, их положение в обществе мало отличалось от положения наёмных работников.[/b] Таким образом, объективное материальное положение мелких и средних предпринимателей сближает их с пролетариями. Кто-то давно говорил, что эти слои населения являются "естественными союзниками пролетариата".

Честно говоря, хотелось бы знать, в чем проявляется эксплуатация мелких предпринимателей со стороны крупных. Не вижу этого на практике. Вижу другое: мелкий предприниматель, чуть наняв наемного работника, пытается загрузить его на полную, выплачивая зарплату, которой чуть хватает на проживание. Плюс желание минимизировать издержки за счет несоблюдения элементарных правил, что аукается уже потребителю. Тем более средние предприниматели. У крупных, кстати говоря, в этом смысле получше, правда за счет созданных им привилегированных условий.
То есть наши мелкие предприниматели никак не являются союзником пролетариата, их стимул для предпринимательства - не работать ни на кого, ни на государство, ни на другого частника, стать более успешным предпринимателем, поручить дело управляющему и уехать "за бугор". Социализм им не нужен и они его боятся.

[Tapa]

Уважаемая Tapa!
Я всегда избегаю дискуссии в подобном тоне (пример - некто Виноградов, даже учитель), который в большей степени подходит для уличных перебранок. Особенно это неприятно слышать из уст женщины ("Корнет, Вы женщина?").
Тем не менее, я Вам отвечу. Вы понимаете, когда простому человеку предлагается разбираться в витиеватости предложений и аналогий, в которых он в конце концов запутается, этот простой человек уйдёт к тому же Анпилову (Вы его имели в виду, или есть ещё Ампилов?). Вы можете возразить, для чего же тогда существуете вы, считающие себя интеллигентами. Отвечу - а мы тоже не в курсе истинных намерений С.Кургиняна, кроме как строительства катакомб и стремления достучаться до бронированных сердец олигархов. Я отнюдь не считаю себя умнее Сергея Ервандовича, во всяком случае в сфере аналитики и конспирологии, но думаю, что будь, как говорится, "в уме" что-то дополнительно, он сумел бы это обозначить. Я допускаю, что Вы информированы больше, чем большинство форумчан, но это не даёт Вам права говорить с другими, как с недоумками.
И не следует забывать, что Вы же - женщина, в первую очередь.

Уважаемый Антон, мне удивительно, что Вы захотели увидеть в моём тоне перебранку и аж отношение, как к "недоумку". Уж чего не было, того не было. Но возможно, я не умею "калибровать" свой тон. А возможно, у меня тут (особенно на этой ветке) такая сложилась репутация, и Вы попали под "обаяние общественного мнения".
Ещё хуже, как вижу, репутация у Кургиняна, об истинных намерениях которого вы (множ.?), оказывается, не в курсе. То есть, надо так понимать, подозреваете его в глобальном, много лет длящемся лицемерии.
Очень жаль, что НИЧЕГО КРОМЕ (Ваши слова) образа "катакомб", почему-то задевшего, и "стремления достучаться до бронированных сердец олигархов" вы (опять множ.?) в деятельности Кургиняна не обнаружили. Не поняли и т.д. Хотя "дополнительное", как Вы говорите, "в уме" он не прячет. А излагает открыто в своих статьях, книгах, передачах и т.п. Всего этого огромное количество. Но Вы - не заметили. "Слона" не заметили.
Зато заметили мою опечатку в "Анпилове". Спасибо
И спасибо за напоминание про "женщину в первую очередь". Это мило и так непосредственно

[Гаяс]

Я вот всё думаю, не ввести ли нам собственные деньги? Да понимаю я всё: долой золотого тельца и всё такое, и, наверное, рано, но...

И опять-таки понимаю, что не в тему, но похожей не нашёл, а привязку можно сделать. Не восстановить ли нам советские деньги?

На чём держиться доллар? На том, что все согласились считать его платежным средством. Почему нам не ввести своё платежное средство? Нас ведь уже много собралось. Только активистов порядка 10 тысяч. А деньги это мера труда. Один что-то сделал, ему заплатили фантиками (поначалу это ведь будет не очень серьёзно), а он заплатил другому за его работу.

Мы ведь строим себя по принципу "от идеального к материальному", так ведь? Так и выстроим всё, сверху донизу. Зачем нам кланяться сильным мира сего? Всё зависит от нас.

Мы хотим восстановить СССР, вернее, построить СССР-2. А государство - это много чего. Кроме идеологии, это армия, наука, экономика, деньги... Это целый ряд символов: герб, гимн, флаг.

Это привлечет бизнесменов и хапуг всех мастей? Ага, привлечет. Ну, так что, не справимся с ними?

[pers]

На форуме КПРФ вообще жескач какой-то)
Пришел человек, сказал:

Тема провокационная... Кургинян, по сути, разбудил страну благодаря своим передачам...Я, наверное даже больше тяготеющий к русским националистам-патриотам, благодаря ему осознал, что только в КПРФ сейчас единственное спасение страны от распада! Но я то ладно..А сколько людей прозрело в последние годы! Беречь таких людей, как Сергей Ервандович, надо, а не гнобить!

Ему ответили много всякого. Но самое интересное:

Тема провокационная... Кургинян, по сути, разбудил страну благодаря своим передачам...Я, наверное даже больше тяготеющий к русским националистам-патриотам, благодаря ему осознал, что только в КПРФ сейчас единственное спасение страны от распада!

Думаю, С.Е.К сильно удивился, если бы узнал, что благодаря ему Вы осознали, что только в КПРФ сейчас единственное спасение страны от распада!

А это вообще особый феномен проекта СЕК, явно неожиданный для самого СЕК и однозначно требующий изучения. Я уже писала об этом выше на самых первых страницах темы. Таких людей, как ГенаБ, немало. Многие даже в КПРФ вступили и серьезно марксизм начали изучать.
Эх, статистику бы по этому вопросу!
Да дуболомам из ЭТЦ такой вопрос явно не придет в голову исследовать.

Сотрудники ЭТЦ! Людей интересует, почему вы не исследуете сколько людей вступает в КПРФ?)))

Это какая-то абсурдная реальность. Гаяс, у вас в партии много таких? Млечин нервно курит в стороне)))

[Кот Мышелов]

("GenaB.")
Тема провокационная... Кургинян, по сути, разбудил страну благодаря своим передачам...Я, наверное даже больше тяготеющий к русским националистам-патриотам, благодаря ему осознал, что только в КПРФ сейчас единственное спасение страны от распада! Но я то ладно..А сколько людей прозрело в последние годы! Беречь таких людей, как Сергей Ервандович, надо, а не гнобить!

Да уж тема действительно провокационная, если не сказать более… Кургинян за полгода сделал то что КПРФ за двадцать лет не смогла. И ещё более чем интересно , это умение КПРФ приписать успехи СЕК себе любимой.