Новая философия 21 века – вызов времени, Взгляд на современные проблемы развития Человечества Опции

[biglov]

Уважаемый biglov разве наличие в мире двух различных типов явлений, материальных и духовных, не говорит о том, что крайний идеализм, как и крайний материализм отрицающие друг друга учения ложные? Если не говорит, то Вы не можете понять, что противоположности существуют только в рамках целого, создавая новое качество, отличное от исходных.

В том, что Вы называете "духовным", упрощенно говоря, объединены информационное (люди не могли понять, где же творится их мышление) и потустороннее (сверхъестественное, которому просто не находится другого места). За вычетом сверхъестественного духовное - это информационное, с вполне вещественным носителем информации.
Кроме функциональных особенностей работы мозга некоторых людей (видения, голоса) нет других поводов для включения сверхъестественного в картину мира современного человека. Ну, а эти специфические поводы безнадежно скомпрометированы нейро-всяческими исследованиями, вроде жесткой привязки галлюцинаций к электростимулированию мозга.
Так что возможно и оправдано говорить о духовном, как об информационном, и те диалектические модели, которые здесь были представлены и исследованы, - это продукты и средства познания, как построения картины мира в форме информационной структуры, носителем которой (активным и нелинейным) является человеческий мозг.
Попутно: вообще говорить о ложности различных традиционных подходов, систем, парадигм, пожалуй, будет неправильно. Не глупые люди их создавали, не случайно они пережили века. Можно говорить о неполноте, неточности, ограничениях, раскрывать механизмы возникновения, например, идеализма и материализма, но всё это не равносильно объявлению тех или иных учений ложными.
Во всяком случае, человеческая культура веками развивалась почти исключительно в религиозной форме, и критика религиозных учений не должна принижать значение достижений человеческой культуры, зафиксированных в религиозных текстах.

С другой стороны существование в общественном сознании этих крайних противоположных философских учений, является подтверждением тезиса о том, что идея гармоничного единства духа и материи развивается в общественном сознании, через свое отрицание. Идея не управляет, она развивается в общественном сознании, а всякая социальная форма является материализацией общественного сознания, ограниченной материальными условиями.

Тут, пожалуй, Yurixx, опять скажет, что я ничего не понял в диалектике: в нашем с ним прежнем долгом здесь обсуждении, как я понял, столкнулись два понимания - закон природы, как найденная исследователем устойчивая связь в природных процессах. и закон природы, как заданное свыше правило, которое природа не может нарушить, и в природных процессах это правило материализуется, эта идея развертывается. То есть, диалектика - это вариант понимания развития или это причина развития.
Связывая Ваш тезис с этим прежним обсуждением, я вижу, что тут есть неоднозначность в понимании слова "материализация" [общественного сознания]. В моём понимании, общественное сознание - это информационная структура, формирующаяся на множестве индивидуальных сознаний. То есть вполне справедливо говорить о "материализации общественного сознания", но при этом учитывать, что здесь присутствуют пара уровней абстрагирования. То есть индивидуальное сознание влияет на поведение индивидов, индивидуальное сознание принимает то или иное распределение общественных ролей, прав и обязанностей. А общественное сознание мы можем обнаружить как некую общественно значимую инвариантную часть во множестве индивидуальных сознаний.

Биология человека до сих пор служит основой для его разделения на расы, нации ... а в религии теряются расовые и национальные различия. Правда сами современные религии являются средством разделения, но в каждой из них отсутствует деление по биологическим признакам. Поэтому я согласен с Юни, в том что Это одна из основ, это нравственность как основа жизни, стоящая как над биологическим так и над социальным. Другая основа это цель человека в мире. Ваша картина мира считает целью выживание биологического вида, а средством достижения самоорганизацию? -
Что это за слоенка такая? Не могли бы Вы развернуть эту слоенку во времени от начало мира, или от появления человека?

Здесь есть коротко http://gidepark.ru/community/603/article/128739
От начала мира - я предпочитаю признать - "не знаю".
От появления человека - тут, мне представляются, всё достаточно прозрачно в современной научной картине мира.

[Yurixx]

Вот интересное явление. Мне тоже понравился это пассаж biglov'а:

В философской онтологии нельзя игнорировать современную научную картину мира. А ведь в последних сотнях комментариев сумели ограничиться физикой двухсотлетней давности. ...

В предыдущем нашем с ним обсуждении я имел смелость задать уважаемому biglov'у несколько вопросов относительно объяснения современной наукой, которой он так зачарован, ряда экспериментальных и просто очевидных фактов. По понятным причинам (отсутствие научного объяснения как такового) biglov конечно же не смог на них ответить. Как всякий честный и смелый человек, он в таких случаях говорит "не знаю", что понятно и достойно уважения.
Но, когда речь заходит об идеализме, что-то происходит в той "информационной структуре, носителем которой (активным и нелинейным) является человеческий мозг". Мало того, что тут же начинают смешиваться в кучу идеализм и религии, но и логика куда-то девается.
Доказать первичность материи biglov не может, так же как и я, например, не могу доказать первичность идеи. Это очевидный факт, поскольку если бы такая возможность была, то одна из концепций давно бы уже была списана в утиль.
Однако, и признать философское равноправие этих двух концепций он тоже не может. Без всяких там доказательств и обоснований. Просто не может и все.
А самое обидное, что он и "не знаю" в этой ситуации не говорит. Наоборот, он знает совершенно доподлинно про

... бесплодность идеалистической парадигмы ... в решении современных проблем.
... И тут идеалисты принципиально не могут ничего конструктивного предложить.
...
Просто беда с мистиками, озабоченными доказательством себе и счастливо найденным собеседникам, что голоса, которые они слышат, - это не индивидуальные физиологически-функциональные проблемы, а прием информации из высших сфер по волнам тонкой энергии. Куда с этим пойдешь? Мораль: дальше взбивать пену в идеалистическом стиле бесполезно.
...
Кроме функциональных особенностей работы мозга некоторых людей (видения, голоса) нет других поводов для включения сверхъестественного в картину мира современного человека. Ну, а эти специфические поводы безнадежно скомпрометированы нейро-всяческими исследованиями, вроде жесткой привязки галлюцинаций к электростимулированию мозга.

Дорогой biglov, если бы наука и научный подход действительно уважались Вами так, как Вы о том говорите, то даже одного только эффекта Плацебо хватило бы, чтобы Вы серьезно задумались о том, что такое сознание, и что такое материя. И после этого было бы вполне уместно сказать "не знаю".
Приведенные выше высказывания (Ваши) свидетельствуют именно об этом - Вы многого не знаете. Однако, почему-то в данном случае предпочитаете заносчиво и уверенно сводить все сверхъестественные явления к "функциональным особенностям работы мозга некоторых людей". А как же быть с теми явлениями в которых участвовали десятки тысяч и даже миллионы людей ? Как быть с тем огромным количеством документированных случаев, которые не имеют никакого отношения к работе мозга, а связаны с совершенно конкретными материальными событиями и предметами ? И, наконец, Вы что действительно полагаете, что идеализм мог просуществовать тысячи лет только потому, что у некоторых людей есть "функциональные особенности работы мозга" ? Это был бы уже не только не научный, а настоящий антинаучный подход.

Так что, уважаемый biglov, если Вы последовательны и придерживаетесь научного подхода, то займите лучше в отношении упомянутых явлений, а заодно и в отношении идеализма, менее уязвимую и более взвешенную позицию - "не знаю".

[biglov]

Уважаемый Biglov, Вас возмутило, что модель уж слишком проста, что в ней нет сильной нелинейности, детерминированного хаоса, странных аттракторов и прочей "постнеклассической" экзотики?

Не странно ли - даосизм и ассианство - не экзотика, а самоорганизация - экзотика? По мне - так наоборот.
Я ведь ясно написал - строилась философская идеалистическая онтология, не учитывающая современную научную картину мира, основанная на приеме информации из вселенского информационного поля и интерпретации древних текстов. Остальное - необязательная фантазия.
Для чего нужна философская онтология - для логического обоснования человеческих ценностей, то есть философской аксиологии. А из идеалистической онтологии перейти к рационализации ценностей невозможно. Просто бытовое "обоснование" можно заменить на божью волю, вселенский разум и пр. То есть состоявшиеся интеллектуальные упражнения (местами - эстетически высокого уровня) не продвигают нас к выбору деятельности.
Так что, нет никакого возмущения с моей стороны. Более того, читать сообщения мне было интересно, узнал кое-что для себя новое. Спасибо за них столь умным и эрудированным авторам.

Предложенная модель (двойственность и взаимопревращение потоков и напряжений) перебрасывает мостик между восточной диалектикой Инь-Ян (да и философскими основами западных систем идеалистической и материалистической ориентации), с одной стороны, и более изощренными физическими моделями, той же синергетики, с другой стороны. Причем при всей своей простоте эта модель уже сама по себе и уже на первых шагах позволяет обсуждать далеко не очевидные вещи, имеющие прямое отношение к теме Вашей ветки, уважаемый Biglov (спектр глобальных проектов, в частности).

Здесь речь идет о логике - человеческом упражнении, человеческом способе построения моделей наблюдаемого мира. В прошедшем обсуждении же логике придавался другой смысл - Бог создал мир, человека, разум человека и, значит, логика - правильное отображение мира, по определению, по происхождению. Значит, достаточно "открыть" правильную логику (а она тем правильнее, чем ближе к моменту сотворения человека), чтобы познать мир.
Такой подход устарел сто лет назад. Мир не обязан соответствовать человеческой логике, никогда он не соответствует логике в точности. Есть тривиальный пример: Сталин совершенно правильно логически заключил, что Гитлер не нападет на СССР в 1941 году. А Гитлер напал. Другой пример: Маркс логически правильно заключил, что капитализм уступит место коммунизму. Ждем-с... То есть, логика хорошо объясняет уже произошедшее, не вдаваясь в его (уже произошедшего) механизмы, конкретику.

Мы уже начали было обсуждать и более тонкие вещи, касающиеся вопросов специализации цивилизаций, их взаимодействия и коэволюции.
И тут неожиданно на авансцене появились Вы и громко объявили об бесславном окончании второго акта.
Может быть Вам просто захотелось принять участие в столь интересном обсуждении? А то тут того и гляди начнут обсуждать механизм зимних бифуркаций, - причем, что самое возмутительное, - на философском языке, то есть на пальцах, на языке, непосредственно понятном "мужикам и пацанам"! И без всякой на то синергетики и прочих темных материй!

Вот вот, "зимние бифуркации", куда уж понятнее "мужикам и пацанам"!
Страна на глазах превращается в законченного паразита на "Большой Трубе", теряет ненужные в положении паразита части (науку, промышленность, сельское хозяйство), теряет перспективу выжить при отказе Трубы. Это - процесс самоорганизации, он идет без какого-либо злоумышления, идет в каждой клеточке нашей страны. Вот это - объективная реальность. Она ставит сложные вопросы, в первую очередь - о человеческих ценностях. Может, наследуя святым страстотерпцам, отказаться от Трубы? Или раздать "лишние" деньги бедным странам? Или обложить трубу ядерными сверхмощными минами, чтобы защититься от покушений на наш святой источник - Трубу?
Вот читал недавно, что в нашей истории уже был похожий период - когда мы сидели на пути из Варяг в Греки.

[batur]

Я ведь ясно написал - строилась философская идеалистическая онтология, не учитывающая современную научную картину мира, основанная на приеме информации из вселенского информационного поля и интерпретации древних текстов. Остальное - необязательная фантазия.

???... Вы уверены, что участники обсуждения ставили перед собой именно такую цель? ... Вам наверное со стороны виднее.. Но для меня это новость! Если так, то нас можно понять, - после беспробудного Ян-ства первого акта пацанов качнуло в сторону Инь, захотелось выяснить имеет ли мир какие-то Планы сверх обозначенных Вами ценностей биологического выживания. Выяснилось, что - имеет

[Yurixx]

Уважаемый biglov,
Вы отвечали не мне, но не могу не высказать некоторые замечания. Благо, формат форума это позволяет.

Я ведь ясно написал - строилась философская идеалистическая онтология, не учитывающая современную научную картину мира, основанная на приеме информации из вселенского информационного поля и интерпретации древних текстов. Остальное - необязательная фантазия.

Неправда. Та картина мира, которая рассматривалась (а не строилась, уж постарайтесь быть точнее), не только включает в себя самые последние научные представления - Большой Взрыв, поляризация вакуума, самоорганизация сложных систем, квантовую теорию и пр., но и увязывает все это в единой концепции, объясняя (на философском уровне) в том числе и то, что современная научная картина мира объяснить не в силах.
Это, конечно, непростительно. А вот "не знаю" Вам наверное больше понравилось бы.

Для чего нужна философская онтология - для логического обоснования человеческих ценностей, то есть философской аксиологии. А из идеалистической онтологии перейти к рационализации ценностей невозможно. Просто бытовое "обоснование" можно заменить на божью волю, вселенский разум и пр. То есть состоявшиеся интеллектуальные упражнения (местами - эстетически высокого уровня) не продвигают нас к выбору деятельности.

Неправда. Философия решает онтологическую задачу не для каких-либо утилитарных целей. Просто это одна из чисто философских задач. "Логическое обоснование" - это тоже выдумка. Происхождение и сущность Бытия ни в какой философии не раскрываются логически, а только онтологически, то есть через целостную картину мироздания.
"Рационализация ценностей" - Ваше личное требование (не знаю даже к чему, наверное к самому себе). Я уже задал Вам однажды вопрос, почему Вы полагаете, что ценности должны быть рациональными или рационализируемыми. Однако, Вы на него не ответили. Почему ? Не можете ? Не хотите ? Без разницы, в любом случае это совершенно необоснованное требование человеческого ума. И если Вы позволяете своему уму подходить с таким требованием к ценностям, то чем другие аспекты Бытия хуже ? А Вы ведь не предъявляете этого требования к вопросу о цели и смысле Бытия, Жизни, существования человека. Просто принимаете это как данность. Что ж так ?
Но и то, что рационализация ценностей идеалистической онтологии невозможна, это тоже неправда. Очень даже возможна, и вполне проста. Объяснить Вам рацио заповеди "не убий" ? Думаю, Вы и сами сможете. Только не надо путать рациональные обоснования, которые являются продуктом человеческого рационального же мышления, и действительные истоки и сущность ценностей этого мира, а не, как Вы пишете, человеческих ценностей.
Что касается Воли Божьей, то это тоже неправда, хотя в данном случае она по-видимому является следствием Вашей собственной трактовки этой категории. Трактовки, которая возникает из неявной, подразумеваемой персонификации Господа, к которой склонны все малограмотные конфессиональные верующие и практически все атеисты (даже очень грамотные).
Говоря простым языком верующего, Мир существует по Воле Божьей. В переводе на язык философии, как идеалистической, так и материалистической, Мир существует по законам Природы. Для человека способного к абстрактному мышлению не составит труда понять, что Закон Бытия, который представляет собой всю огромную и целостную, взаимно согласованную и взаимно увязанную систему всех законов Природы, и Воля Божья - это почти одно и то же.
А вообще Ваше постоянное выпадение из философского дискурса и переход (квантовый ?) на дискурс религиознай утомляет.

В прошедшем обсуждении же логике придавался другой смысл - Бог создал мир, человека, разум человека и, значит, логика - правильное отображение мира, по определению, по происхождению. Значит, достаточно "открыть" правильную логику (а она тем правильнее, чем ближе к моменту сотворения человека), чтобы познать мир.
Такой подход устарел сто лет назад. Мир не обязан соответствовать человеческой логике, никогда он не соответствует логике в точности.

Просто злостная неправда. Этот пассаж вообще не имеет никакого отношения к состоявшемуся обсуждению. Я понимаю, что для Вас логика и возникающая из нее рациональность являются последним и окончательным словом в науке. Выше ничего не может быть. А значит и дальнейшее развитие человеческого мышления, его метода, невозможны. Между делом это означает также и то, что Вы, тем самым, постулируете, что и никаких законов Бытия, которые были бы выше логики, тоже быть не может. Вы ведь согласны, что логика действует лишь потому, что мир в известной степени логичен. Иначе бы с помощью логики человеку просто даже элементарные вещи познать не удалось.
Но Вы тут же признаете, что логики для познания мира недостаточно. Вот именно поэтому мы и обсуждали диалектику. Потому что тот подход, о котором Вы написали "устарел сто лет назад", даже и сто лет назад не мог быть актуальным - он просто неверен в своей основе, это глубокое заблуждение. Оно возникает из логического разрыва, который в нем присутствует. А раз есть разрыв, то вся цепочка ложна.
То, что Вы придумали эту напраслину, досадно, но неинтересно.
А вот то, что Вы так или иначе признаете, что мир не соответствует логике в точности, но при этом сражаетесь за логику, против диалектики как истинный религиозный фанатик, вот это интересно. Откуда это внутреннее противоречие ? Что Вам так мешает принять диалектику как такой же закон Бытия, как и логика ?

Есть тривиальный пример: Сталин совершенно правильно логически заключил, что Гитлер не нападет на СССР в 1941 году. А Гитлер напал. Другой пример: Маркс логически правильно заключил, что капитализм уступит место коммунизму. Ждем-с... То есть, логика хорошо объясняет уже произошедшее, не вдаваясь в его (уже произошедшего) механизмы, конкретику.

На эти, как Вы правильно заметили, тривиальности я бы вообще внимания не обратил, если бы не одно "но". Пример с Марксом по-Вашему что-то иллюстрирует ? Что ? Вы полагаете, что предсказание Маркса неверно ? Или это все к тому, что до сих пор нет, и значит уже совсем не будет ?
Маркс хоть и правильный диалектический вывод сделал, но недостаточно его обосновал и не описал ни механизмы перехода, ни конкретные условия, ни время. Это разве дает вам основания считать, что его вывод уже опровергнут ?
Кстати, не только полное обоснование этого вывода Маркса, но также описание и механизмов перехода, и конкретные его условия вполне возможно сделать сейчас. А точное время даже эта конкретика не может указать.
Я это говорю к тому, что Ваши постоянные упреки в невозможности, бесплодности и пр. ложны. И ситуация с Марксом - потрясающий, великолепный пример философской силы диалектики. Даже не зная всей конкретики, механизмов, условий, будущих событий в истории человечества, Маркс сделал совершенно правильный прогноз. Заметьте - на века вперед. А Вы там что-то про "уже произошедшее" ...

Сообщение отредактировал Yurixx - 16.7.2011, 20:26

[biglov]

???... Вы уверены, что участники обсуждения ставили перед собой именно такую цель? ... Вам наверное со стороны виднее.. Но для меня это новость! Если так, то нас можно понять, - после беспробудного Ян-ства первого акта пацанов качнуло в сторону Инь, захотелось выяснить имеет ли мир какие-то Планы сверх обозначенных Вами ценностей биологического выживания. Выяснилось, что - имеет

Слава Богу, если это так! И как опасно, если - так.

Сообщение отредактировал biglov - 16.7.2011, 21:18

[biglov]

Уважаемый biglov,
Вы отвечали не мне, но не могу не высказать некоторые замечания. Благо, формат форума это позволяет.


Неправда. Та картина мира, которая рассматривалась (а не строилась, уж постарайтесь быть точнее), не только включает в себя самые последние научные представления - Большой Взрыв, поляризация вакуума, самоорганизация сложных систем, квантовую теорию и пр., но и увязывает все это в единой концепции, объясняя (на философском уровне) в том числе и то, что современная научная картина мира объяснить не в силах.
Это, конечно, непростительно. А вот "не знаю" Вам наверное больше понравилось бы.


Неправда. Философия решает онтологическую задачу не для каких-либо утилитарных целей. Просто это одна из чисто философских задач. "Логическое обоснование" - это тоже выдумка. Происхождение и сущность Бытия ни в какой философии не раскрываются логически, а только онтологически, то есть через целостную картину мироздания.
"Рационализация ценностей" - Ваше личное требование (не знаю даже к чему, наверное к самому себе). Я уже задал Вам однажды вопрос, почему Вы полагаете, что ценности должны быть рациональными или рационализируемыми. Однако, Вы на него не ответили. Почему ? Не можете ? Не хотите ? Без разницы, в любом случае это совершенно необоснованное требование человеческого ума. И если Вы позволяете своему уму подходить с таким требованием к ценностям, то чем другие аспекты Бытия хуже ? А Вы ведь не предъявляете этого требования к вопросу о цели и смысле Бытия, Жизни, существования человека. Просто принимаете это как данность. Что ж так ?
Но и то, что рационализация ценностей идеалистической онтологии невозможна, это тоже неправда. Очень даже возможна, и вполне проста. Объяснить Вам рацио заповеди "не убий" ? Думаю, Вы и сами сможете. Только не надо путать рациональные обоснования, которые являются продуктом человеческого рационального же мышления, и действительные истоки и сущность ценностей этого мира, а не, как Вы пишете, человеческих ценностей.
Что касается Воли Божьей, то это тоже неправда, хотя в данном случае она по-видимому является следствием Вашей собственной трактовки этой категории. Трактовки, которая возникает из неявной, подразумеваемой персонификации Господа, к которой склонны все малограмотные конфессиональные верующие и практически все атеисты (даже очень грамотные).
Говоря простым языком верующего, Мир существует по Воле Божьей. В переводе на язык философии, как идеалистической, так и материалистической, Мир существует по законам Природы. Для человека способного к абстрактному мышлению не составит труда понять, что Закон Бытия, который представляет собой всю огромную и целостную, взаимно согласованную и взаимно увязанную систему всех законов Природы, и Воля Божья - это почти одно и то же.
А вообще Ваше постоянное выпадение из философского дискурса и переход (квантовый ?) на дискурс религиознай утомляет.


Просто злостная неправда. Этот пассаж вообще не имеет никакого отношения к состоявшемуся обсуждению. Я понимаю, что для Вас логика и возникающая из нее рациональность являются последним и окончательным словом в науке. Выше ничего не может быть. А значит и дальнейшее развитие человеческого мышления, его метода, невозможны. Между делом это означает также и то, что Вы, тем самым, постулируете, что и никаких законов Бытия, которые были бы выше логики, тоже быть не может. Вы ведь согласны, что логика действует лишь потому, что мир в известной степени логичен. Иначе бы с помощью логики человеку просто даже элементарные вещи познать не удалось.
Но Вы тут же признаете, что логики для познания мира недостаточно. Вот именно поэтому мы и обсуждали диалектику. Потому что тот подход, о котором Вы написали "устарел сто лет назад", даже и сто лет назад не мог быть актуальным - он просто неверен в своей основе, это глубокое заблуждение. Оно возникает из логического разрыва, который в нем присутствует. А раз есть разрыв, то вся цепочка ложна.
То, что Вы придумали эту напраслину, досадно, но неинтересно.
А вот то, что Вы так или иначе признаете, что мир не соответствует логике в точности, но при этом сражаетесь за логику, против диалектики как истинный религиозный фанатик, вот это интересно. Откуда это внутреннее противоречие ? Что Вам так мешает принять диалектику как такой же закон Бытия, как и логика ?


На эти, как Вы правильно заметили, тривиальности я бы вообще внимания не обратил, если бы не одно "но". Пример с Марксом по-Вашему что-то иллюстрирует ? Что ? Вы полагаете, что предсказание Маркса неверно ? Или это все к тому, что до сих пор нет, и значит уже совсем не будет ?
Маркс хоть и правильный диалектический вывод сделал, но недостаточно его обосновал и не описал ни механизмы перехода, ни конкретные условия, ни время. Это разве дает вам основания считать, что его вывод уже опровергнут ?
Кстати, не только полное обоснование этого вывода Маркса, но также описание и механизмов перехода, и конкретные его условия вполне возможно сделать сейчас. А точное время даже эта конкретика не может указать.
Я это говорю к тому, что Ваши постоянные упреки в невозможности, бесплодности и пр. ложны. И ситуация с Марксом - потрясающий, великолепный пример философской силы диалектики. Даже не зная всей конкретики, механизмов, условий, будущих событий в истории человечества, Маркс сделал совершенно правильный прогноз. Заметьте - на века вперед. А Вы там что-то про "уже произошедшее" ...

Как противно мне быть Вашим оппонентом!
Действительно, по моей инженерной практике, мне симпатичнее диагноз "не знаю", чем фантазия на тему...
Развитие человеческого мышления привело к идее самоорганизации и ограниченности человеческой возможности познания. Всё, что не учитывает это грандиозное достижение науки, устарело.
Насчет рационализации обыденного сознания, включая человеческие ценности, рад был в прошлое воскресенье услышать это и именно этими словами в радиопередаче М. Веллера мнение научного руководителя института философии РАН.
Мир логичен на линейных участках, а вот как реализуются нелинейности мы узнаём "по факту", а потом объясняем (диалектически).
Да признаю я диалектику, как средство познания/объяснения. Но развитие всегда имеет конкретный механизм, а не диалектика является причиной развития.
Логика - не закон бытия, а правило мышления (получения правильного результата из правильных предпосылок). В таком качестве она появилась в нашем мире. Потом Гегель совершил прорыв - тысячелетнюю логику приспособил для применения в изменяющемся мире. Получилась диалектика. И для Гегеля (классика) диалектика абсолютно адекватно соответствовала миру. Сейчас понятно, что мир может быть понят с использованием аппарата диалектики, но такое понимание не исчерпывает сложность мира. И существеннейшее дополнение - идея самоорганизации сущего.
Я полагаю, что предсказание Маркса может не сбыться а) в течение моей жизни, б) в течение жизни человечества, в) до смены капитализма другой социальной организацией, в) до реализации варианта "глобального апартеида" (я здесь недавно завел такую тему) ... А вот если это предсказание сбудется (в результате разных процессов), то это осуществление будет прекрасной учебной иллюстрацией силы диалектического анализа/прогноза.

[Yurixx]

Как противно мне быть Вашим оппонентом!

Сочувствую. Не могу сказать, что мне было противно оппонировать Вам, но крайне утомительно.
За все время дискуссии Вы ничего не приняли, ни аргументы, ни объяснения, ни даже факты. Даже тогда, когда я искал что-то общее у нас, Ваша позиция оставалась крайне неконструктивной - только синергетика и биологическое выживание, все остальное от лукавого. Ну и ладно. По-видимому само-развитие далеко не со всякими сложными системами происходит.
Бесполезность нашей полемики я понял давно, поэтому и ограничил по-возможности свое в ней участие.
В данном случае меня заставило выступить только то чрезмерное количество неправды в Ваших собственных интерпретациях происходящего, которое Вы тут продемонстрировали.
В общем я с радостью освобожу Вас от того занятия, которое Вам так противно.
Но уж и Вы увольте от тех примитивных и безапелляционных ярлыков, которыми Вы обвешиваете то, что Вам не по вкусу.

[Алаг]

В том, что Вы называете "духовным", упрощенно говоря, объединены информационное (люди не могли понять, где же творится их мышление) и потустороннее (сверхъестественное, которому просто не находится другого места). За вычетом сверхъестественного духовное - это информационное, с вполне вещественным носителем информации.
Кроме функциональных особенностей работы мозга некоторых людей (видения, голоса) нет других поводов для включения сверхъестественного в картину мира современного человека. Ну, а эти специфические поводы безнадежно скомпрометированы нейро-всяческими исследованиями, вроде жесткой привязки галлюцинаций к электростимулированию мозга.
Так что возможно и оправдано говорить о духовном, как об информационном, и те диалектические модели, которые здесь были представлены и исследованы, - это продукты и средства познания, как построения картины мира в форме информационной структуры, носителем которой (активным и нелинейным) является человеческий мозг.
Попутно: вообще говорить о ложности различных традиционных подходов, систем, парадигм, пожалуй, будет неправильно. Не глупые люди их создавали, не случайно они пережили века. Можно говорить о неполноте, неточности, ограничениях, раскрывать механизмы возникновения, например, идеализма и материализма, но всё это не равносильно объявлению тех или иных учений ложными.
Во всяком случае, человеческая культура веками развивалась почти исключительно в религиозной форме, и критика религиозных учений не должна принижать значение достижений человеческой культуры, зафиксированных в религиозных текстах.

Тут, пожалуй, Yurixx, опять скажет, что я ничего не понял в диалектике: в нашем с ним прежнем долгом здесь обсуждении, как я понял, столкнулись два понимания - закон природы, как найденная исследователем устойчивая связь в природных процессах. и закон природы, как заданное свыше правило, которое природа не может нарушить, и в природных процессах это правило материализуется, эта идея развертывается. То есть, диалектика - это вариант понимания развития или это причина развития.
Связывая Ваш тезис с этим прежним обсуждением, я вижу, что тут есть неоднозначность в понимании слова "материализация" [общественного сознания]. В моём понимании, общественное сознание - это информационная структура, формирующаяся на множестве индивидуальных сознаний. То есть вполне справедливо говорить о "материализации общественного сознания", но при этом учитывать, что здесь присутствуют пара уровней абстрагирования. То есть индивидуальное сознание влияет на поведение индивидов, индивидуальное сознание принимает то или иное распределение общественных ролей, прав и обязанностей. А общественное сознание мы можем обнаружить как некую общественно значимую инвариантную часть во множестве индивидуальных сознаний.

Здесь есть коротко http://gidepark.ru/community/603/article/128739
От начала мира - я предпочитаю признать - "не знаю".
От появления человека - тут, мне представляются, всё достаточно прозрачно в современной научной картине мира.

Вы слишклм большого мнения о мозге, но это всего лишь один из инструментов духа. О "функциональных особенностях работы мозга некоторых людей" красноречиво говорит народная мудрость; - Если человек говорит с Богом, то это нормально, если бог с человеком, то это диагноз. Где Вы видели, что бы я опирался на эти функциональные особенности?

Законы природы изначально заданы творцом, а потом определенны исследователем и никакого противоречия в этом я не вижу. Можно конечно говорить, что общественное сознание формируется на множестве индивидуальных сознаний, но правильно говорить, что общественное сознание дробиться на индивидуальные и совсем неправильно, что это информационная структура, потому что это структура духовная.

Это что за ссылка? Я просил Вас развернуть во времени вашу слоенку хотя бы от появления человека, что бы проследить этапы самоорганизации и попытаться прогнозировать следующий этап. Если Ваша слоенка описывает только данное состояние, но не видит прошлого и не представляет будущего, то в чем ее ценность? Самоорганизация это что? Новое наименование божьего промысла или фундаментальное свойство мира?

[biglov]

Сочувствую. Не могу сказать, что мне было противно оппонировать Вам, но крайне утомительно.
За все время дискуссии Вы ничего не приняли, ни аргументы, ни объяснения, ни даже факты. Даже тогда, когда я искал что-то общее у нас, Ваша позиция оставалась крайне неконструктивной - только синергетика и биологическое выживание, все остальное от лукавого. Ну и ладно. По-видимому само-развитие далеко не со всякими сложными системами происходит.
Бесполезность нашей полемики я понял давно, поэтому и ограничил по-возможности свое в ней участие.
В данном случае меня заставило выступить только то чрезмерное количество неправды в Ваших собственных интерпретациях происходящего, которое Вы тут продемонстрировали.
В общем я с радостью освобожу Вас от того занятия, которое Вам так противно.
Но уж и Вы увольте от тех примитивных и безапелляционных ярлыков, которыми Вы обвешиваете то, что Вам не по вкусу.

Извините меня, пожалуйста, за словесную неряшливость - я хотел сказать, что мне приятнее соглашаться с Вашими текстами (и это очень часто происходит, взять хотя бы Ваш ответ fenx о нравственности), чем Вам оппонировать. Но в бытовой спешке эту "мысль" я выразил настолько небрежно, что получилась нечаянная гадость. Еще раз - прошу прощения.

Сообщение отредактировал biglov - 17.7.2011, 20:50

[biglov]

Вы слишклм большого мнения о мозге, но это всего лишь один из инструментов духа. О "функциональных особенностях работы мозга некоторых людей" красноречиво говорит народная мудрость; - Если человек говорит с Богом, то это нормально, если бог с человеком, то это диагноз. Где Вы видели, что бы я опирался на эти функциональные особенности?

Как раз я невысокого мнения о человеческом мозге. Часто он выдаёт брак. При его функционировании возникают виртуальные (не имеющие своего прототипа в нашем мире) образы. Массово и закономерно возникает образ Абсолюта, который затем персонифицируется в соответствии с уровнем/особенностями индивидуальной (самостоятельно выстроенной или сформированной в процессе воспитания) картины мира в целом.
Кроме того, у большой части людей понижен уровень требовательности к обоснованности собственных и чужих суждений. Такие люди склонны накапливать и производить горы сомнительной информации.

Законы природы изначально заданы творцом, а потом определенны исследователем и никакого противоречия в этом я не вижу. Можно конечно говорить, что общественное сознание формируется на множестве индивидуальных сознаний, но правильно говорить, что общественное сознание дробиться на индивидуальные и совсем неправильно, что это информационная структура, потому что это структура духовная.

Вот утверждение "законы природы изначально заданы Творцом" - из класса сомнительной информации. Может - созданы Творцом, а может - нет. Ответственно оперировать мире, основываясь на информации такого низкого качества, нельзя. Можно наломать дров.
А почему, по Вашему мнению, не подходит (совсем неправильно) говорить об общественном сознании, как информационной структуре? Есть ли какие-нибудь препятствия для использования методов информатики для исследования общественного сознания? Есть ли какие-нибудь основания сомневаться в том, что мозги людей являются носителем общественного сознания? Я не знаю таких препятствий и таких оснований сомнения.

Это что за ссылка? Я просил Вас развернуть во времени вашу слоенку хотя бы от появления человека, что бы проследить этапы самоорганизации и попытаться прогнозировать следующий этап. Если Ваша слоенка описывает только данное состояние, но не видит прошлого и не представляет будущего, то в чем ее ценность? Самоорганизация это что? Новое наименование божьего промысла или фундаментальное свойство мира?

Этапы самоорганизации, которые привели к современному состоянию человека и человечества вполне правдоподобно выясняют (уже выяснили) конкретные науки. Тут никакие "слоенки" не нужны.
А вот для понимания места человека и человечества в мире можно, основываясь на идее самоорганизации (последовательно применяя простейшую модель самоорганизации, в которой 3 компонента: субстрат, структура на субстрате, ресурсная накачка), представить весь мир в виде ряда иерархий пар "субстрат - структура" - слоёнки из этих пар. В каждой такой иерархии структуры очередного уровня входят в субстрат следующего уровня самоорганизации. Очевидный пример - "нечто" - атомные частицы - атомы - молекулы - ... - наблюдаемая Вселенная. Другой пример менее очевиден - элементарные образы и операции над образами (врожденные) - структуры из образов, построенные применением врожденных операций над образами - сложные структуры и сложные операции над образами - ... - индивидуальная картина мира человека - общественное сознание. Эта иерархия - информационная, в отличие от первой - вещественной.
Самоорганизация - это фундаментальное свойство мира, судя по наблюдаемой части мира. Модели диалектики по отношению к самоорганизации выступают, как частные модели, их можно применять (с осторожностью) и можно разглядеть повсеместно, в самых разных наблюдаемых процессах. То есть, самоорганизация (в форме синергетической парадигмы) - прямое развитие (расширение) классической парадигмы (из которой состоявшееся здесь на последних сотнях сообщений обсуждение не имеет шанса выйти).
Насчет эвристического потенциала "слоенки", так он огромен ... но в большой мере состоит в отрицании классического научного романтизма. Так классическая причинность (детерминизм) расширяется до представления, что свойства субстрата налагают ограничения реализуемости на множество структур, которые на данном субстрате могут существовать. То есть классический детерминизм получается, когда указанное ограничение сводит множество реализуемых структур к единственной. Вот Вы тут интересно упражнялись в переносе своей картины мира из одной системы категорий в другую. Аналогичное упражнения я как-то выполнил на том же Гайдпарке, переведя в категории синергетики историю гибели "Титаника". Как тут было сказано - получается нетривиальное рассмотрение этого классического происшествия.
Самоорганизация не заменяет конкретные науки, изучающие процессы на разных уровнях самоорганизации - это важно отметить. Попытки выявить закономерности самоорганизации, общие для всех уровней, оказались не слишком успешными. В основном, продублированы известные результаты исследования развития систем, всякие централизации-децентрализации и т.п.
Еще существенно, что структуры, сосуществующие на одном субстрате, могут специфически конкурировать, перераспределяя субстрат между собой.
А ссылка была на мою статью "Границы человеческого мира" на портале Гайдпарк.

[RusMoroz]

Как раз я невысокого мнения о человеческом мозге. Часто он выдаёт брак. При его функционировании возникают виртуальные (не имеющие своего прототипа в нашем мире) образы.

Исходя из этого, Вы невысокого мнения не только о человеческом мозге, но и о человеке вообще. Но с Вашей колокольни это конечно же виднее. Куда нам грешным.

А вот для понимания места человека и человечества в мире можно, основываясь на идее самоорганизации (последовательно применяя простейшую модель самоорганизации, в которой 3 компонента: субстрат, структура на субстрате, ресурсная накачка),
...
Самоорганизация - это фундаментальное свойство мира, судя по наблюдаемой части мира. Модели диалектики по отношению к самоорганизации выступают, как частные модели, их можно применять (с осторожностью) и можно разглядеть повсеместно, в самых разных наблюдаемых процессах. То есть, самоорганизация (в форме синергетической парадигмы) - прямое развитие (расширение) классической парадигмы (из которой состоявшееся здесь на последних сотнях сообщений обсуждение не имеет шанса выйти).

А подскажите, что является источником ресурсной накачки, чтобы система имела возможность самоорганизовываться, и почему множество этих систем могут недополучать этого ресурса? В чем причина?

[biglov]

Исходя из этого, Вы невысокого мнения не только о человеческом мозге, но и о человеке вообще. Но с Вашей колокольни это конечно же виднее. Куда нам грешным.

А подскажите, что является источником ресурсной накачки, чтобы система имела возможность самоорганизовываться, и почему множество этих систем могут недополучать этого ресурса? В чем причина?

Для поверхностной земной жизни источник ресурсной накачки, как я понимаю, Солнце. Для инвестиционного проекта - деньги. Для мышления - активность нейронов, которую можно рассматривать, как информационную активность, плюс поток сигналов от органов чувств. Для научной картины мира - поток результатов научных исследований. Для России - многое, но всё в большей степени - "Большая Труба". Для человека вообще - многое, но главнейшее - поток воды, воздуха, пищи, воздействий окружающего мира.
А вот насчет высоты мнения о человеческом мозге - неужели Вы не диагностируете в своем мышлении/поведении поток ошибок разной значимости? Нет, конечно, есть уникально надежные люди. Но большинство (и я в их числе) ошибаются на каждом шагу.

[Max69]

Наверное, мой вопрос был недопонят … Пусть с обычными приоритетами все сложно. Понятно, что у каждого они свои: у кого-то “благополучие человечества”, у кого-то “восхождение форм”, а у кого-то может быть паразитизм есть приоритетное направление деятельности, это все не важно и не имеет прямого отношения к тому вопросу, который я пытаюсь задать …

Так вот, еще раз тот же вопрос: на каких основаниях Кургиняновцы думают, что обычные приоритеты той массы людей к которой они обращаются (т.е. в совокупности российского народа, российских граждан) это вовсе не то, что нужно именно сейчас для “восхождения форм” для ”развития” и прочих благ ? Потому что время такое ? Потому что опять паразиты работать не дают ?

И упреждающий вопрос: если основания находятся, тогда какой смысл обращаться именно к этому народу ? Если его(этого народа) обычные приоритеты до сих пор не привели к "восхождению форм" ? Если он до сих пор не победил "зло" и солдаты добра почти закончились, какой смысл ?

[biglov]

Это что за ссылка? Я просил Вас развернуть во времени вашу слоенку хотя бы от появления человека, что бы проследить этапы самоорганизации и попытаться прогнозировать следующий этап. Если Ваша слоенка описывает только данное состояние, но не видит прошлого и не представляет будущего, то в чем ее ценность? Самоорганизация это что? Новое наименование божьего промысла или фундаментальное свойство мира?

Признание самоорганизации в качестве источника сложности (структур) приводит к представлению о человеке, как оптимизирующем инвесторе располагаемых ресурсов.
Ресурсы могут быть различными. Например, время, свободное от текущего жизнеобеспечения. Или зерно, или деньги. Или сама жизнь.
А цель оптимизации досталась нам вместе с биологическими структурами тела, в первую очередь - мозга. Эта цель - максимизация массы вещества, созданного по своему образу и подобию. Однако, у человека есть развитый мозг, который обеспечивает эффективное прогнозирование ситуации (это, в свою очередь, результат основного преобразования информации - распознавания образов с учетом стохастичности наблюдаемого мира). Голод распознается не только по сигналам от кишечника, но и в прогнозируемом будущем. В результате, цель оптимизации поведения человека его системой управления несколько отошла от простейшей биологической. Теперь максимизируется некий функционал, растущий при увеличении численности людей и при повышении уровня их защищенности от угроз существованию. Этот функционал можно назвать потенциалом человечества.
Так вот, вся история человечества - это история параноидального наращивания потенциала человечества. Тут возможны две предельные стратегии. "Восточная" - упор на численность, "западная" - упор на защищенность.
Основной метод повышения защищенности - накопление располагаемых ресурсов. Ресурсы можно накапливать в индивидуальном распоряжении, а можно наращивать коллективные фонды.
Основное - наращивая свой потенциал, люди узнают о все новых угрозах. Соответственно, растет представление о достаточном уровне защищенности. Параллельно, с течением времени существования человечества нарастает вероятность встречи с редкими угрозами, среди которых есть и очень требовательные к уровню и количеству ресурсов для своего парирования. В общем, возникла ситуация "большой гонки" - чем больше сделано, тем больше оказывается необходимым сделать.
В конце концов, "большая гонка" будет человечеством проиграна. Найдется такая угроза, против которой мы не выстоим. Но это случится, Бог даст, не завтра.
Западный модерн - это уже спурт "большой гонки". Можно загнуться уже не от внешней угрозы, а от внутренних причин или вредных последствий бега. И тут появляется соблазн отказа от участия в "большой гонке" - контрмодерн. Сколько проживем - столько проживем, зато не будем сильно напрягаться.
Ну, и особая проблема: что правильно - эгалитаризм (защищать всех в равной мере) или элитаризм (защищать часть, но в полную силу, даже за счет большинства людей). В биологии очень часто в критической ситуации вся популяция обеспечивает выживание малой своей части. А как быть нам? Вот тут-то нужна философская аксиология.

[RusMoroz]

Для поверхностной земной жизни источник ресурсной накачки, как я понимаю, Солнце. Для инвестиционного проекта - деньги. Для мышления - активность нейронов, которую можно рассматривать, как информационную активность, плюс поток сигналов от органов чувств. Для научной картины мира - поток результатов научных исследований. Для России - многое, но всё в большей степени - "Большая Труба". Для человека вообще - многое, но главнейшее - поток воды, воздуха, пищи, воздействий окружающего мира.

Вы называете лишь потоки (включая и Солнце), но НИЧЕГО не говорите об их источниках. Другими словами проявления кинетической энергии Вам понятны, а вот о потенциале Вы даже и не задумываетесь (или не хотите говорить)

А вот насчет высоты мнения о человеческом мозге - неужели Вы не диагностируете в своем мышлении/поведении поток ошибок разной значимости? Нет, конечно, есть уникально надежные люди. Но большинство (и я в их числе) ошибаются на каждом шагу.

Как мне видится причина в отсутствии знаний об устройстве мира. И поэтому методом проб и ошибок, ни на чем не основываясь, кроме опыта этих ошибок, куда-то идем (и наука прежде всего). Куда? Зачем? Познать, чтобы иметь защиту от окружающего Мира? Человек часть его или чужероден?

[avgust]

Доброго времени суток, товарищи.
Наконец наступило "завтра". Приношу извинения за задержку.

Для более полного понимания концепции, основанной на принципах примативности, предлагаю классифицировать людей по этим принципам, а так же добавить дополнительную классификацию по принципу ранговости.

1 группа: Высокопримативные люди:
а) подгруппа: Высокопримативные высокоранговые люди - пример: Юлия Тимошенко;
б) подгруппа: Высокопримативные низкоранговые люди - пример: буфетчица, обсчитавшая вас с целью срубить левачок, что бы вечером напоить своего молодого любовника; сосед-пьяница, тиранящий жену и детей...
2 группа: Низкопримативные люди:
а) подгруппа: Низкопримативные высокоранговые люди - пример: Дмитрий Медведев;
б) подгруппа: Низкопримативные низкоранговые люди - пример: советский инженер, честно живший на з/п 120 рублей в месяц.
3 группа: Антипримативные люди:
а) подгруппа: Антипримативные высокоранговые люди - пример: Иосиф Сталин;
б) подгруппа: Антипримативные низкоранговые люди - пример: Зоя Космодемьянская, Алексей Маресьев.

Основные тезисы:
1. Воспитание Антипримативности в человеке - как главного качества обеспечивающего справедливое общежитие (общее житие).
2. Разделение на раннем этапе по сферам деятельности людей с разным уровнем примативности.
а).Высокопримативные - сфера обеспечения (производство, торговля, товарообмен, хранение) товарами народного потребления и предметами роскоши свободного рынка, на принципах свободных коммерческих отношений с уплатой налогов, исключая товары первой необходимости и жизнеобеспечения.
б).Низкопримативные - сфера обеспечения (производство, добыча, распределение, товарообмен, хранение) товарами и ресурсами жизнеобеспечения и первой необходимости.
в). Антипримативные - сфера руководства и управления, наука, образование, культура, медицина, технический, технологический и интелектуальный прогресс, межконфессионное и межрелигиозное регулирование, духовный прогресс.
3. Достижения духовного, укрепление и усиление интелектуального, продолжение технического и технологического прогресса.

Таким образом, основная цель существования-ЖИЗНИ, как во вселенной и в природе, так и в человеческом сообществе - развитие/эволюция/совершенствование сможет достигаться сознательно и добровольно.

В итоге, разовьется новый вид - HOMO SAPIENS SAPIENS, т.е. Человек Разумно Разумный. Хоть о его существовании уже и кричат на всех углах, его еще нет, он только формируется. Общество таких людей будет подобно единому организму, где каждая личность, заметьте, именно личность, а не особь или индивид, будет самодостаточной, самосовершенствующейся и при необходимости независимой от общества. И лишь добровольное желание служения обществу будет тем клеем, который удерживает общество в состоянии единого организма.

Теперь о главном. Собственно говоря, что такое философская концепция? Это то, чего ради что либо свершается.

Долгие тысячелетия человечество развивалось, то есть шло по пути прогресса. Но прогресс не всегда был одинаковым.
Сначала прогресс был спонтанным и обуславливался требованиями окружающей среды для обеспечения выживания. Приблизительно в средние века прогресс стал преобретать черты сознательного процесса. И хотя все развивалось паралельно, приблизительно в эту эпоху служителями Христианства, по большей части католического, был сознательно сделан акцент на творческий и интелектуальный прогресс.
В основу философии того времени было положено такое служение богу, которое оставляло на земле плоды высокого сперва мастерства, а потом и искусства. Творческий прогресс достиг своего пика в эпоху Возрождения. Далее творить что-то более совершенное становилось очень трудно, почти невозможно. На что-то более грандиозное не хватило бы жизни творца. По этому возникла необходимость технического усовершенствования инструментария. Это повлекло за собой сначала спонтанный, а потом и осознанный технический прогресс. Этот процесс лег в основу философской концепцией тогда, когда была осознана практическая и комерческая его польза. Тогда же и возникла необходимость отказаться от Бога, ради которого происходил творческий прогресс. Во главу угла встала польза, целесообразность и выгода. Именно этот комплекс постепенно вытеснил Бога из "новой религии" и все стали молиться на выгоду.
Что мы имеем сегодня? Наука узнала о вселенной столько, что практически применить все это уже просто не возможно, да и не нужно. По этому все эти достижения применяются для производства банальных бытовых приборов, земляне с жиру бесятся и забивают микроскопами гвозди. Технический и технологический прогресс дал легкодоступный инструментарий, при помощи которого любая домохозяйка за вечер создаст такое произведение, красоте и качеству которого позавидовал бы сам Микеланджело. Человеку не нужно годами учиться музицировать, что бы наполнить жизнь приятными звуками, достаточно клацнуть на кнопку музыкального центра и все зазвучит само. А для чего? Для того, что бы начавкаться, набалдеться и напонтоваться?! Нас окружают восхитительные по красоте формы (костюмы, декорации, звуки...), но про что они?.. Они пусты и не наполнены хоть сколько нибудь достойными смыслами. Нам открыты глубочайшие тайны природы, известны достаточно легкие методики извлечения из природы чего угодно, но для чего мы их применяем? Мы моем ими посуду, собираем пыль, часами чешем языки про грязное белье общей подруги, часами "втыкаем" на порносайты!.. Таким образом научно-технический и интелектуально-творчекий прогресс вообще теряет смысл...
При каких условиях все эти достижения предыдущих веков способны обрести прежний, если хотите Божественный смысл?
Все очень просто. Единственная область человеческого развития не перешла в сознательное состояние, т.е. не стала сознательным процессом. Эта область - духовный прогресс. Именно духовный прогресс, духовное развитие сбросит с экрана Настю Каменских и на ее место поставит не менее привлекательную девушку, которая будет петь о чем-то важном. Именно духовный прогресс, духовное развитие сделает микросхему полезной не только в мобильном телефоне, но и в портативном приборе, способном восстановить экосистему, или возродить популяцию редких исчезающих животных... Я не говорю уже об экспансии космоса. Опять же именно духовный прогресс, духовное развитие выведет человеческие взаимоотношения из состояния "человек человеку волк" в состояние "человек человеку друг, товарищ и брат". Ведь это же очень приятно, когда все друг другу друзья, товарищи и братья. Ведь очень приятно и удобно выйти на улицу, а тебе все улыбаются, предлагают помощь. Ты и сам с удовольствием предложишь помощь кому-то и получишь удовольствие, оказав ее. Это гораздо красивее и приятнее чем живопись и музыка, и уж гораздо выгоднее и удобнее чем пылесос или миллионный счет в банке. Таким образом, для дальнейшего жизнеобеспечения человека на земле, для наполнения адекватной пользой достижений научно-технического прогресса, для наполнения смыслом всех форм творчества необходим именно духовный прогресс. А это и есть тайна Русской души, та самая Русская козочка (кривая коза), которой предстоит как в сказке преобразиться в волшебного священного единорога.
И все это на Руси жило и диктовало народу тенденции в поведении, казалось Западу идиотизмом, недотепством, лошеством и мудизмом русским, раздражало и подмывало использовать в своих интересах. Но Ахалтекинский скакун отбросил копыта и пришло время нашей козочки, но точнее, Царевны-лягушки.
Что же станет новым наполнителем новой религии? ДУХ, ПУТЬ ВОСХОЖДЕНИЯ К БОГУ. Теперь не на Бога, и уж, не на икону, изображающую Бога, не на мамону и кругленькую пузатенькую выгоду, а на самосовершенствование, самовосхождение и сложный тернистый путь к божественным высотам пришло время молиться, а у Бога, совета, помощи, сил и благословения просить.

Вот такая приблизительно концепция с практическими тезисами.

[avgust]

Не зачем своё сообщение дублировать.

[Алаг]

...
Вот утверждение "законы природы изначально заданы Творцом" - из класса сомнительной информации. Может - созданы Творцом, а может - нет. Ответственно оперировать мире, основываясь на информации такого низкого качества, нельзя. Можно наломать дров.
А почему, по Вашему мнению, не подходит (совсем неправильно) говорить об общественном сознании, как информационной структуре? Есть ли какие-нибудь препятствия для использования методов информатики для исследования общественного сознания? Есть ли какие-нибудь основания сомневаться в том, что мозги людей являются носителем общественного сознания? Я не знаю таких препятствий и таких оснований сомнения.

Этапы самоорганизации, которые привели к современному состоянию человека и человечества вполне правдоподобно выясняют (уже выяснили) конкретные науки. Тут никакие "слоенки" не нужны.
А вот для понимания места человека и человечества в мире можно, основываясь на идее самоорганизации (последовательно применяя простейшую модель самоорганизации, в которой 3 компонента: субстрат, структура на субстрате, ресурсная накачка), представить весь мир в виде ряда иерархий пар "субстрат - структура" - слоёнки из этих пар. В каждой такой иерархии структуры очередного уровня входят в субстрат следующего уровня самоорганизации. Очевидный пример - "нечто" - атомные частицы - атомы - молекулы - ... - наблюдаемая Вселенная. Другой пример менее очевиден - элементарные образы и операции над образами (врожденные) - структуры из образов, построенные применением врожденных операций над образами - сложные структуры и сложные операции над образами - ... - индивидуальная картина мира человека - общественное сознание. Эта иерархия - информационная, в отличие от первой - вещественной.
Самоорганизация - это фундаментальное свойство мира, судя по наблюдаемой части мира. Модели диалектики по отношению к самоорганизации выступают, как частные модели, их можно применять (с осторожностью) и можно разглядеть повсеместно, в самых разных наблюдаемых процессах. То есть, самоорганизация (в форме синергетической парадигмы) - прямое развитие (расширение) классической парадигмы (из которой состоявшееся здесь на последних сотнях сообщений обсуждение не имеет шанса выйти).
Насчет эвристического потенциала "слоенки", так он огромен ... но в большой мере состоит в отрицании классического научного романтизма. Так классическая причинность (детерминизм) расширяется до представления, что свойства субстрата налагают ограничения реализуемости на множество структур, которые на данном субстрате могут существовать. То есть классический детерминизм получается, когда указанное ограничение сводит множество реализуемых структур к единственной. Вот Вы тут интересно упражнялись в переносе своей картины мира из одной системы категорий в другую. Аналогичное упражнения я как-то выполнил на том же Гайдпарке, переведя в категории синергетики историю гибели "Титаника". Как тут было сказано - получается нетривиальное рассмотрение этого классического происшествия.
Самоорганизация не заменяет конкретные науки, изучающие процессы на разных уровнях самоорганизации - это важно отметить. Попытки выявить закономерности самоорганизации, общие для всех уровней, оказались не слишком успешными. В основном, продублированы известные результаты исследования развития систем, всякие централизации-децентрализации и т.п.
Еще существенно, что структуры, сосуществующие на одном субстрате, могут специфически конкурировать, перераспределяя субстрат между собой.
А ссылка была на мою статью "Границы человеческого мира" на портале Гайдпарк.

Это утверждение не более сомнительно, чем то что в основе жизни лежит самоорганизация.
Я уже ответил на этот вопрос; - Потому что сознание это качество духа. Однако это не означает запрета на использование методов информатики для изучения сознания, ведь я сказал что нельзя утверждать, что сознание это информационная структура. И сознание и информация это знание, но сознание это такое знание, которое формирует наше мировоззрение и определяет взаимоотношения с миром и с собой. А информация это такое знание, которое мы используем в повседневной деятельности, для достижения каких то целей или просто для развлечения. Понятно, что мозг является носителем, обработчиком и накопителем информации, и является частью материализации сознания, но не его носителем.


Конкретные науки выявляли этапы, которые привели человечество к современному состоянию, на основе теории самоорганизации? Если нет то дайте исторические маркеры основных этапов самоорганизации.
Как из "Нечто" образовались частицы? Что явилось стимулом для их образования? Чем нечто накачивает их?
Как связанны между собой информационная и вещественная слоенки? Они появляются одновременно или одна является основой для другой?
Вы просто вводите самоорганизацию как фундаментальное свойство мира. Однако отсутствие общих закономерностей самоорганизации заставляет усомнится в фундаментальности этого свойства.


Ваша теория предусматривает гибель человечества, если не сейчас, то в отдаленном будущем.

В конце концов, "большая гонка" будет человечеством проиграна. Найдется такая угроза, против которой мы не выстоим. Но это случится, Бог даст, не завтра.

Та цель которая поставлена перед самоорганизацией не достижима в принципе, но достижима сейчас. И неизбежно будет вызывать стремление малой части людей, обеспечить ее достижение за счет большей части. То что Вы назвали эгалитаризмом в Вашей системе недостижимо, потому что равная защита предусматривает равную ценность индивидов. Но человек в Вашей системе это "оптимизирующий инвестор располагаемых ресурсов", а значит и большую ценность представляет тот, кто располагает большим количеством ресурсов их и будут обеспечивать максимальной защитой, за счет тех кто не располагает ресурсами и не может быть их оптимизирующим инвестором.

[Алексей Кожедуб]

В конце концов, "большая гонка" будет человечеством проиграна. Найдется такая угроза, против которой мы не выстоим. Но это случится, Бог даст, не завтра.
Западный модерн - это уже спурт "большой гонки". Можно загнуться уже не от внешней угрозы, а от внутренних причин или вредных последствий бега. И тут появляется соблазн отказа от участия в "большой гонке" - контрмодерн. Сколько проживем - столько проживем, зато не будем сильно напрягаться.
Ну, и особая проблема: что правильно - эгалитаризм (защищать всех в равной мере) или элитаризм (защищать часть, но в полную силу, даже за счет большинства людей). В биологии очень часто в критической ситуации вся популяция обеспечивает выживание малой своей части. А как быть нам? Вот тут-то нужна философская аксиология.

Да Вы, батенька, гностик.