Развал СССР. Попытка критического анализа причин Опции

[Арчибасов Олег]

Вот что еще вам отвечает Маркс в рамках вашей с ним дискуссии:

"Г-н Прудон-экономист очень хорошо понял, что люди выделывают сукно, холст, шёлковые ткани в рамках определённых производственных отношений. Но он не понял того, что эти определённые общественные отношения так же произведены людьми, как и холст, лён и т. д. Общественные отношения тесно связаны с производительными силами. Приобретая новые производительные силы, люди изменяют свой способ производства, а с изменением способа производства, способа обеспечения своей жизни, — они изменяют все свои общественные отношения. Ручная мельница даёт вам общество с сюзереном во главе, паровая мельница — общество с промышленным капиталистом.
Те же самые люди, которые устанавливают общественные отношения соответственно развитию их материального производства, создают также принципы, идеи и категории соответственно своим общественным отношениям.
Таким образом, эти идеи, эти категории столь же мало вечны, как и выражаемые ими отношения. Они представляют собой исторические и преходящие продукты.
Непрерывно совершается движение роста производительных сил, разрушение общественных отношений, возникновение идей, неподвижна лишь абстракция движения — «бессмертная смерть»"

А вот еще оттуда об идеализме:

"К тому же мы до сих пор излагали только диалектику Гегеля. Ниже мы увидим, каким образом г-ну Прудону удалось свести её к самым жалким размерам. Итак, по мнению Гегеля, всё, что происходило, и всё, что происходит ещё в мире, тождественно с тем, что происходит в его собственном мышлении. Таким образом, философия истории оказывается лишь историей философии — его собственной философии. Нет более «истории, соответствующей порядку времён», существует лишь «последовательность идей в разуме». Он воображает, что строит мир посредством движения мысли; между тем как в действительности он лишь систематически перестраивает и располагает, согласно своему абсолютному методу, те мысли, которые имеются в голове у всех людей. "

Это " Нищета философии"

Сначала смена базиса. Потом надстройки. А не идеи меняют базис.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 19.7.2011, 0:04

[Кот Мышелов]

Вообще то тема назовется тема назовется «Развал СССР. Попытка критического анализа причин», а не «Как Арчибасов с Марксом, или без него меняли местами базис с надстройкой, и куда они дели человека, при этом обмене»
Олег! Создайте собственную тему и там сколь угодно ищите у классиков марксизма обоснование своим мыслям.

[пророк]

.

Причина редактирования: Для разговоров существует личка.

[Арчибасов Олег]

Вообще то тема назовется тема назовется «Развал СССР. Попытка критического анализа причин», а не «Как Арчибасов с Марксом, или без него меняли местами базис с надстройкой, и куда они дели человека, при этом обмене»
Олег! Создайте собственную тему и там сколь угодно ищите у классиков марксизма обоснование своим мыслям.

А Вы серьезно считаете , что анализировать ПРАКТИКУ марксизма - ленинизма можно без знания этой ТЕОРИИ ?

[qaz777]

Если меняется базис( способ производства), то и меняются ОБЩЕСТВЕННЫЕ отношения внутри этого способа производства. Как тут что- то от чего - то можно оторвать?

Все правильно, все логично. Система с обратной связью.
Только один вопрос не затрагиваете.
Как и почему к 57году Хрущев и Ко, являясь надстройкой(?), изменили базис.
Ведь так не должно быть?
Базис ведь определяет надстройку?
А базис до смерти Сталина был же "заточен" под дальнейшее уменьшение товарного производства.
Или смерть Сталина - это изменения БАЗИСА?

[Арчибасов Олег]

Все правильно, все логично. Система с обратной связью.
Только один вопрос не затрагиваете.
Как и почему к 57году Хрущев и Ко, являясь надстройкой(?), изменили базис.
Ведь так не должно быть?
Базис ведь определяет надстройку?
А базис до смерти Сталина был же "заточен" под дальнейшее уменьшение товарного производства.
Или смерть Сталина - это изменения БАЗИСА?

В базисе существовали товарно -денежные ( капиталистические ) отношения в области сельского хозяйства. Хрущев и Ко с его правым уклоном и отражал особые интересы колхозного крестьянства. Социализм - это период борьбы капиталистического и коммунистического способа производства. Сталин отражал интересы коммунистического. Хрущев - капиталистического. И у того и у другого был свой базис. Вспомните борьбу с "правым" и " левым" уклонами в партии. Она не была монолитной. Внутри партии были свои противоречия. Вот субъективный фактор и сыграл свою роль . Ибо на лицо был ОБЪЕКТИВНЫЙ.

Вот что пишет по этому поводу Маркс в " Критике Готской программы"

"Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло."

Вспомните еще сталинское утверждение, что с развитием социализма классовая борьба будет усиливаться.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 19.7.2011, 18:52

[Кот Мышелов]

В базисе существовали товарно -денежные ( капиталистические ) отношения в области сельского хозяйства. Хрущев и Ко с его правым уклоном и отражал особые интересы колхозного крестьянства. Социализм - это период борьбы капиталистического и коммунистического способа производства. Сталин отражал интересы коммунистического. Хрущев - капиталистического. И у того и у другого был свой базис. Вспомните борьбу с "правым" и " левым" уклонами в партии. Она не была монолитной. Внутри партии были свои противоречия. Вот субъективный фактор и сыграл свою роль . Ибо на лицо был ОБЪЕКТИВНЫЙ.

Вот что пишет по этому поводу Маркс в " Критике Готской программы"

"Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло."

Так что в СССР было два базиса? Один коммунистический, другой капиталистический? Чудны дела твои Господи! Чего только не узнаешь о СССР, в кортом прожил большую часть жизни.

[Арчибасов Олег]

Так что в СССР было два базиса? Один коммунистический, другой капиталистический? Чудны дела твои Господи! Чего только не узнаешь о СССР, в кортом прожил большую часть жизни.

Вы много чего еще не знаете. О сколько нам....

При всем при этом слова Маркса , которые я привел выше, для вас опять не указ.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 19.7.2011, 19:05

[мксм_кммрр]

В базисе существовали товарно -денежные ( капиталистические ) отношения в области сельского хозяйства. Хрущев и Ко с его правым уклоном и отражал особые интересы колхозного крестьянства. Социализм - это период борьбы капиталистического и коммунистического способа производства. Сталин отражал интересы коммунистического. Хрущев - капиталистического. И у того и у другого был свой базис. Вспомните борьбу с "правым" и " левым" уклонами в партии. Она не была монолитной. Внутри партии были свои противоречия. Вот субъективный фактор и сыграл свою роль . Ибо на лицо был ОБЪЕКТИВНЫЙ.

Вот что пишет по этому поводу Маркс в " Критике Готской программы"

"Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло."

Вспомните еще сталинское утверждение, что с развитием социализма классовая борьба будет усиливаться.

Олег, должен признаться Ваша страстность, твердость и упорство в отстаивании свох взглядов искренне вызывает определенное уважение. Хоть и с толикой недоумения.
Хотелось бы, чтобы Вы свои же слова, соотносящие, как Вы говорите субъективные и объективные факторы, борьбу "правых" и "левых" идей в партии, сопоставили с Вашими же собственными критическими словами в предыдущих постах об идеологической войне, борьбе идей, гегемонии и т.д.
Возможно, что Вы пусть и не согласитесь со многим, о чем говорится на форуме, но в то же время признаете, что Маркс безусловно гениальный мыслитель, в то же время и его мысль не была застывшей. РАвно как и марксизм вполне содержтельно может развиваться другими мыслителями, где-то даже очень "противоречиво" - Великая Октябрьская революция 1917 года нам это красноречиво доказала. Иначе говоря, я полагаю, что используя Вашу логику у многих может возникнуть соблазн и Ленина в "немарксизме" обвинять, и ГРамши, и может еще кого-нибудь. Разве это справедливо?
А что касается идей, то они и вправду рождаются в гениальной голове, не так ли? В то же время это их зарождение абсолютно "не мешает" им овладевать массами. А иначе как идеи становяться движущей силой истории? Я бы хотел и Вам, и себе пожелать, чтобы идеи социальной справедливости, свободы, равенства и братства вновь стали одними из движущих сил в нашей и мировой истории.

[qaz777]

Сталин отражал интересы коммунистического. Хрущев - капиталистического. И у того и у другого был свой базис. Вспомните борьбу с "правым" и " левым" уклонами в партии. Она не была монолитной. Внутри партии были свои противоречия. Вот субъективный фактор и сыграл свою роль . Ибо на лицо был ОБЪЕКТИВНЫЙ.

Субъективный фактор объективно был.
Но он был и раньше, тогда и совхозов было меньше, и крестьян больше.
Т.е. капиталистический базис был сильнее.
Но тогда этот фактор "не сработал".
А только после смерти Сталина он сработал.
Почему? Он ведь объективно ослаблялся до самой смерти Сталина.
Что стало "поворотной точкой"?

[Арчибасов Олег]

Субъективный фактор объективно был.
Но он был и раньше, тогда и совхозов было меньше, и крестьян больше.
Т.е. капиталистический базис был сильнее.
Но тогда этот фактор "не сработал".
А только после смерти Сталина он сработал.
Почему? Он ведь объективно ослаблялся до самой смерти Сталина.
Что стало "поворотной точкой"?

Так что Вам еще могу пояснить? Один субъект победил другого. У субъекта был лидер - Сталин. Его не стало. Другой субъект,этим воспользовавшись, пошел в атаку. Победил.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 19.7.2011, 20:03

[qaz777]

Так что Вам еще могу пояснить? Один субъект победил другого. У субъекта был лидер - Сталин. Его не стало. Другой субъект,этим воспользовавшись, пошел в атаку. Победил.

Вы не видите здесь субъективности?
Если бы Сталин не умер так рано? Или бы Хрущев не пришел к власти, или бы не пошел в атаку, или бы не победил?
На мой взгляд субъективного здесь больше, чем объективного, нет?

[Арчибасов Олег]

Вы не видите здесь субъективности?
Если бы Сталин не умер так рано? Или бы Хрущев не пришел к власти, или бы не пошел в атаку, или бы не победил?
На мой взгляд субъективного здесь больше, чем объективного, нет?

Если мы ведем речь о субъектах... Чего же должно быть больше ? Или вы хотите, чтобы я признал ОбЪЕКТИВНУЮ победу капитализма?

[qaz777]

Если мы ведем речь о субъектах... Чего же должно быть больше ? Или вы хотите, чтобы я признал ОбЪЕКТИВНУЮ победу капитализма?

Я всего лишь хочу показать, что объективные законы преодолеваются субъектами.
Что утверждать о том, что НИКОГДА сознание не определяет бытие - поспешно.

Или таки слабенький колхоз победил сплав совхоза, завода и науки?

[Арчибасов Олег]

Я всего лишь хочу показать, что объективные законы преодолеваются субъектами.
Что утверждать о том, что НИКОГДА сознание не определяет бытие - поспешно.

Или таки слабенький колхоз победил сплав совхоза, завода и науки?

Соотношение крестьянства и пролетариата в стране помните на тот момент ? И я больше на тему основного вопроса философии не дискутирую. Прочтите тему. Там не я . Там цитаты на эту тему из классиков. Но все считают себя умнее их. Хозяин - барин.

[qaz777]

Соотношение крестьянства и пролетариата в стране помните на тот момент ? И я больше на тему основного вопроса философии не дискутирую. Прочтите тему. Там не я . Там цитаты на эту тему из классиков. Но все считают себя умнее их. Хозяин - барин.

Тогда называйте победу капитализма в 57году - ОБЪЕКТИВНОЙ.

[Арчибасов Олег]

мксм_кммрр , мой ответ на ваш вопрос уже второй раз удаляют. Извините. Вот так просто бороться с оппонентами. С помощью ластика.

[Арчибасов Олег]

Тогда называйте победу капитализма в 57году - ОБЪЕКТИВНОЙ.

Да называйте ее хоть как. Как вам больше нравится.

[qaz777]

Соотношение крестьянства и пролетариата в стране помните на тот момент ?

http://ak.gks.ru/peep2010/DocLib3/1959.htm
Процент занятых в промышленности, строительстве, на транспорте и в связи увеличился с 30,1 в 1939 году до 36,9 в 1959 году, а процент занятых в сельском хозяйстве снизился с 50,1 до 38,8. Доля рабочих и служащих вместе с членами их семей увеличилась в составе всего населения с 50,2 процента в 1939 году до 68,3 в 1959 году, а доля колхозного крестьянства сократилась за тот же период с 47,2 до 31,4 процента. В этих цифрах сказалось дальнейшее развитие индустриализации страны и повышение производительности труда в сельском хозяйстве.

[Кот Мышелов]

мксм_кммрр , мой ответ на ваш вопрос уже второй раз удаляют. Извините. Вот так просто бороться с оппонентами. С помощью ластика.

Не удаляют. И Вы прекрасно об этом знаете, что Ваши посты перенесены сюда http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...amp;#entry83432, так как они ни какого отношения не имеют к теме.
Не надо из себя изображать жертву режима.