Развал СССР. Попытка критического анализа причин |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Развал СССР. Попытка критического анализа причин |
18.7.2011, 23:58
Сообщение
#381
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 511 Регистрация: 28.2.2011 Из: Челябинск Пользователь №: 2794 |
Вот что еще вам отвечает Маркс в рамках вашей с ним дискуссии:
"Г-н Прудон-экономист очень хорошо понял, что люди выделывают сукно, холст, шёлковые ткани в рамках определённых производственных отношений. Но он не понял того, что эти определённые общественные отношения так же произведены людьми, как и холст, лён и т. д. Общественные отношения тесно связаны с производительными силами. Приобретая новые производительные силы, люди изменяют свой способ производства, а с изменением способа производства, способа обеспечения своей жизни, — они изменяют все свои общественные отношения. Ручная мельница даёт вам общество с сюзереном во главе, паровая мельница — общество с промышленным капиталистом. Те же самые люди, которые устанавливают общественные отношения соответственно развитию их материального производства, создают также принципы, идеи и категории соответственно своим общественным отношениям. Таким образом, эти идеи, эти категории столь же мало вечны, как и выражаемые ими отношения. Они представляют собой исторические и преходящие продукты. Непрерывно совершается движение роста производительных сил, разрушение общественных отношений, возникновение идей, неподвижна лишь абстракция движения — «бессмертная смерть»" А вот еще оттуда об идеализме: "К тому же мы до сих пор излагали только диалектику Гегеля. Ниже мы увидим, каким образом г-ну Прудону удалось свести её к самым жалким размерам. Итак, по мнению Гегеля, всё, что происходило, и всё, что происходит ещё в мире, тождественно с тем, что происходит в его собственном мышлении. Таким образом, философия истории оказывается лишь историей философии — его собственной философии. Нет более «истории, соответствующей порядку времён», существует лишь «последовательность идей в разуме». Он воображает, что строит мир посредством движения мысли; между тем как в действительности он лишь систематически перестраивает и располагает, согласно своему абсолютному методу, те мысли, которые имеются в голове у всех людей. " Это " Нищета философии" Сначала смена базиса. Потом надстройки. А не идеи меняют базис. Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 19.7.2011, 0:04 |
|
|
19.7.2011, 7:55
Сообщение
#382
|
|
Активный участник Группа: Актив Сообщений: 3034 Регистрация: 24.11.2010 Из: Пользователь №: 2235 |
Вообще то тема назовется тема назовется «Развал СССР. Попытка критического анализа причин», а не «Как Арчибасов с Марксом, или без него меняли местами базис с надстройкой, и куда они дели человека, при этом обмене»
Олег! Создайте собственную тему и там сколь угодно ищите у классиков марксизма обоснование своим мыслям. |
|
|
19.7.2011, 9:43
Сообщение
#383
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 104 Регистрация: 2.5.2011 Пользователь №: 4261 |
.
Причина редактирования: Для разговоров существует личка.
|
|
|
19.7.2011, 13:01
Сообщение
#384
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 511 Регистрация: 28.2.2011 Из: Челябинск Пользователь №: 2794 |
Вообще то тема назовется тема назовется «Развал СССР. Попытка критического анализа причин», а не «Как Арчибасов с Марксом, или без него меняли местами базис с надстройкой, и куда они дели человека, при этом обмене» Олег! Создайте собственную тему и там сколь угодно ищите у классиков марксизма обоснование своим мыслям. А Вы серьезно считаете , что анализировать ПРАКТИКУ марксизма - ленинизма можно без знания этой ТЕОРИИ ? |
|
|
19.7.2011, 18:29
Сообщение
#385
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 650 Регистрация: 11.3.2011 Из: Российская империя Пользователь №: 3091 |
Если меняется базис( способ производства), то и меняются ОБЩЕСТВЕННЫЕ отношения внутри этого способа производства. Как тут что- то от чего - то можно оторвать? Все правильно, все логично. Система с обратной связью. Только один вопрос не затрагиваете. Как и почему к 57году Хрущев и Ко, являясь надстройкой(?), изменили базис. Ведь так не должно быть? Базис ведь определяет надстройку? А базис до смерти Сталина был же "заточен" под дальнейшее уменьшение товарного производства. Или смерть Сталина - это изменения БАЗИСА? |
|
|
19.7.2011, 18:46
Сообщение
#386
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 511 Регистрация: 28.2.2011 Из: Челябинск Пользователь №: 2794 |
Все правильно, все логично. Система с обратной связью. Только один вопрос не затрагиваете. Как и почему к 57году Хрущев и Ко, являясь надстройкой(?), изменили базис. Ведь так не должно быть? Базис ведь определяет надстройку? А базис до смерти Сталина был же "заточен" под дальнейшее уменьшение товарного производства. Или смерть Сталина - это изменения БАЗИСА? В базисе существовали товарно -денежные ( капиталистические ) отношения в области сельского хозяйства. Хрущев и Ко с его правым уклоном и отражал особые интересы колхозного крестьянства. Социализм - это период борьбы капиталистического и коммунистического способа производства. Сталин отражал интересы коммунистического. Хрущев - капиталистического. И у того и у другого был свой базис. Вспомните борьбу с "правым" и " левым" уклонами в партии. Она не была монолитной. Внутри партии были свои противоречия. Вот субъективный фактор и сыграл свою роль . Ибо на лицо был ОБЪЕКТИВНЫЙ. Вот что пишет по этому поводу Маркс в " Критике Готской программы" "Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло." Вспомните еще сталинское утверждение, что с развитием социализма классовая борьба будет усиливаться. Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 19.7.2011, 18:52 |
|
|
19.7.2011, 18:59
Сообщение
#387
|
|
Активный участник Группа: Актив Сообщений: 3034 Регистрация: 24.11.2010 Из: Пользователь №: 2235 |
В базисе существовали товарно -денежные ( капиталистические ) отношения в области сельского хозяйства. Хрущев и Ко с его правым уклоном и отражал особые интересы колхозного крестьянства. Социализм - это период борьбы капиталистического и коммунистического способа производства. Сталин отражал интересы коммунистического. Хрущев - капиталистического. И у того и у другого был свой базис. Вспомните борьбу с "правым" и " левым" уклонами в партии. Она не была монолитной. Внутри партии были свои противоречия. Вот субъективный фактор и сыграл свою роль . Ибо на лицо был ОБЪЕКТИВНЫЙ. Вот что пишет по этому поводу Маркс в " Критике Готской программы" "Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло." Так что в СССР было два базиса? Один коммунистический, другой капиталистический? Чудны дела твои Господи! Чего только не узнаешь о СССР, в кортом прожил большую часть жизни. |
|
|
19.7.2011, 19:04
Сообщение
#388
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 511 Регистрация: 28.2.2011 Из: Челябинск Пользователь №: 2794 |
Так что в СССР было два базиса? Один коммунистический, другой капиталистический? Чудны дела твои Господи! Чего только не узнаешь о СССР, в кортом прожил большую часть жизни. Вы много чего еще не знаете. О сколько нам.... При всем при этом слова Маркса , которые я привел выше, для вас опять не указ. Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 19.7.2011, 19:05 |
|
|
19.7.2011, 19:30
Сообщение
#389
|
|
Активный участник Группа: Актив Сообщений: 523 Регистрация: 22.12.2010 Из: Россия Пользователь №: 2352 |
В базисе существовали товарно -денежные ( капиталистические ) отношения в области сельского хозяйства. Хрущев и Ко с его правым уклоном и отражал особые интересы колхозного крестьянства. Социализм - это период борьбы капиталистического и коммунистического способа производства. Сталин отражал интересы коммунистического. Хрущев - капиталистического. И у того и у другого был свой базис. Вспомните борьбу с "правым" и " левым" уклонами в партии. Она не была монолитной. Внутри партии были свои противоречия. Вот субъективный фактор и сыграл свою роль . Ибо на лицо был ОБЪЕКТИВНЫЙ. Вот что пишет по этому поводу Маркс в " Критике Готской программы" "Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло." Вспомните еще сталинское утверждение, что с развитием социализма классовая борьба будет усиливаться. Олег, должен признаться Ваша страстность, твердость и упорство в отстаивании свох взглядов искренне вызывает определенное уважение. Хоть и с толикой недоумения. Хотелось бы, чтобы Вы свои же слова, соотносящие, как Вы говорите субъективные и объективные факторы, борьбу "правых" и "левых" идей в партии, сопоставили с Вашими же собственными критическими словами в предыдущих постах об идеологической войне, борьбе идей, гегемонии и т.д. Возможно, что Вы пусть и не согласитесь со многим, о чем говорится на форуме, но в то же время признаете, что Маркс безусловно гениальный мыслитель, в то же время и его мысль не была застывшей. РАвно как и марксизм вполне содержтельно может развиваться другими мыслителями, где-то даже очень "противоречиво" - Великая Октябрьская революция 1917 года нам это красноречиво доказала. Иначе говоря, я полагаю, что используя Вашу логику у многих может возникнуть соблазн и Ленина в "немарксизме" обвинять, и ГРамши, и может еще кого-нибудь. Разве это справедливо? А что касается идей, то они и вправду рождаются в гениальной голове, не так ли? В то же время это их зарождение абсолютно "не мешает" им овладевать массами. А иначе как идеи становяться движущей силой истории? Я бы хотел и Вам, и себе пожелать, чтобы идеи социальной справедливости, свободы, равенства и братства вновь стали одними из движущих сил в нашей и мировой истории. |
|
|
19.7.2011, 19:43
Сообщение
#390
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 650 Регистрация: 11.3.2011 Из: Российская империя Пользователь №: 3091 |
Сталин отражал интересы коммунистического. Хрущев - капиталистического. И у того и у другого был свой базис. Вспомните борьбу с "правым" и " левым" уклонами в партии. Она не была монолитной. Внутри партии были свои противоречия. Вот субъективный фактор и сыграл свою роль . Ибо на лицо был ОБЪЕКТИВНЫЙ. Субъективный фактор объективно был. Но он был и раньше, тогда и совхозов было меньше, и крестьян больше. Т.е. капиталистический базис был сильнее. Но тогда этот фактор "не сработал". А только после смерти Сталина он сработал. Почему? Он ведь объективно ослаблялся до самой смерти Сталина. Что стало "поворотной точкой"? |
|
|
19.7.2011, 20:01
Сообщение
#391
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 511 Регистрация: 28.2.2011 Из: Челябинск Пользователь №: 2794 |
Субъективный фактор объективно был. Но он был и раньше, тогда и совхозов было меньше, и крестьян больше. Т.е. капиталистический базис был сильнее. Но тогда этот фактор "не сработал". А только после смерти Сталина он сработал. Почему? Он ведь объективно ослаблялся до самой смерти Сталина. Что стало "поворотной точкой"? Так что Вам еще могу пояснить? Один субъект победил другого. У субъекта был лидер - Сталин. Его не стало. Другой субъект,этим воспользовавшись, пошел в атаку. Победил. Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 19.7.2011, 20:03 |
|
|
19.7.2011, 20:11
Сообщение
#392
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 650 Регистрация: 11.3.2011 Из: Российская империя Пользователь №: 3091 |
Так что Вам еще могу пояснить? Один субъект победил другого. У субъекта был лидер - Сталин. Его не стало. Другой субъект,этим воспользовавшись, пошел в атаку. Победил. Вы не видите здесь субъективности? Если бы Сталин не умер так рано? Или бы Хрущев не пришел к власти, или бы не пошел в атаку, или бы не победил? На мой взгляд субъективного здесь больше, чем объективного, нет? |
|
|
19.7.2011, 20:13
Сообщение
#393
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 511 Регистрация: 28.2.2011 Из: Челябинск Пользователь №: 2794 |
Вы не видите здесь субъективности? Если бы Сталин не умер так рано? Или бы Хрущев не пришел к власти, или бы не пошел в атаку, или бы не победил? На мой взгляд субъективного здесь больше, чем объективного, нет? Если мы ведем речь о субъектах... Чего же должно быть больше ? Или вы хотите, чтобы я признал ОбЪЕКТИВНУЮ победу капитализма? |
|
|
19.7.2011, 20:23
Сообщение
#394
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 650 Регистрация: 11.3.2011 Из: Российская империя Пользователь №: 3091 |
Если мы ведем речь о субъектах... Чего же должно быть больше ? Или вы хотите, чтобы я признал ОбЪЕКТИВНУЮ победу капитализма? Я всего лишь хочу показать, что объективные законы преодолеваются субъектами. Что утверждать о том, что НИКОГДА сознание не определяет бытие - поспешно. Или таки слабенький колхоз победил сплав совхоза, завода и науки? |
|
|
19.7.2011, 20:27
Сообщение
#395
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 511 Регистрация: 28.2.2011 Из: Челябинск Пользователь №: 2794 |
Я всего лишь хочу показать, что объективные законы преодолеваются субъектами. Что утверждать о том, что НИКОГДА сознание не определяет бытие - поспешно. Или таки слабенький колхоз победил сплав совхоза, завода и науки? Соотношение крестьянства и пролетариата в стране помните на тот момент ? И я больше на тему основного вопроса философии не дискутирую. Прочтите тему. Там не я . Там цитаты на эту тему из классиков. Но все считают себя умнее их. Хозяин - барин. |
|
|
19.7.2011, 20:31
Сообщение
#396
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 650 Регистрация: 11.3.2011 Из: Российская империя Пользователь №: 3091 |
Соотношение крестьянства и пролетариата в стране помните на тот момент ? И я больше на тему основного вопроса философии не дискутирую. Прочтите тему. Там не я . Там цитаты на эту тему из классиков. Но все считают себя умнее их. Хозяин - барин. Тогда называйте победу капитализма в 57году - ОБЪЕКТИВНОЙ. |
|
|
19.7.2011, 20:33
Сообщение
#397
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 511 Регистрация: 28.2.2011 Из: Челябинск Пользователь №: 2794 |
мксм_кммрр , мой ответ на ваш вопрос уже второй раз удаляют. Извините. Вот так просто бороться с оппонентами. С помощью ластика.
|
|
|
19.7.2011, 20:39
Сообщение
#398
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 511 Регистрация: 28.2.2011 Из: Челябинск Пользователь №: 2794 |
|
|
|
19.7.2011, 20:49
Сообщение
#399
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 650 Регистрация: 11.3.2011 Из: Российская империя Пользователь №: 3091 |
Соотношение крестьянства и пролетариата в стране помните на тот момент ? http://ak.gks.ru/peep2010/DocLib3/1959.htm Процент занятых в промышленности, строительстве, на транспорте и в связи увеличился с 30,1 в 1939 году до 36,9 в 1959 году, а процент занятых в сельском хозяйстве снизился с 50,1 до 38,8. Доля рабочих и служащих вместе с членами их семей увеличилась в составе всего населения с 50,2 процента в 1939 году до 68,3 в 1959 году, а доля колхозного крестьянства сократилась за тот же период с 47,2 до 31,4 процента. В этих цифрах сказалось дальнейшее развитие индустриализации страны и повышение производительности труда в сельском хозяйстве. |
|
|
19.7.2011, 20:49
Сообщение
#400
|
|
Активный участник Группа: Актив Сообщений: 3034 Регистрация: 24.11.2010 Из: Пользователь №: 2235 |
мксм_кммрр , мой ответ на ваш вопрос уже второй раз удаляют. Извините. Вот так просто бороться с оппонентами. С помощью ластика. Не удаляют. И Вы прекрасно об этом знаете, что Ваши посты перенесены сюда http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...amp;#entry83432, так как они ни какого отношения не имеют к теме. Не надо из себя изображать жертву режима. |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 23.12.2024, 6:19 |