Устарел ли марксизм? ., Мои мысли по прочтении цикла "Суть времени" Опции

[Арчибасов Олег]

ошибка

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 19.7.2011, 20:10

[Арчибасов Олег]

ошибка

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 19.7.2011, 20:10

[Арчибасов Олег]

Олег, должен признаться Ваша страстность, твердость и упорство в отстаивании свох взглядов искренне вызывает определенное уважение. Хоть и с толикой недоумения.
Хотелось бы, чтобы Вы свои же слова, соотносящие, как Вы говорите субъективные и объективные факторы, борьбу "правых" и "левых" идей в партии, сопоставили с Вашими же собственными критическими словами в предыдущих постах об идеологической войне, борьбе идей, гегемонии и т.д.
Возможно, что Вы пусть и не согласитесь со многим, о чем говорится на форуме, но в то же время признаете, что Маркс безусловно гениальный мыслитель, в то же время и его мысль не была застывшей. РАвно как и марксизм вполне содержтельно может развиваться другими мыслителями, где-то даже очень "противоречиво" - Великая Октябрьская революция 1917 года нам это красноречиво доказала. Иначе говоря, я полагаю, что используя Вашу логику у многих может возникнуть соблазн и Ленина в "немарксизме" обвинять, и ГРамши, и может еще кого-нибудь. Разве это справедливо?
А что касается идей, то они и вправду рождаются в гениальной голове, не так ли? В то же время это их зарождение абсолютно "не мешает" им овладевать массами. А иначе как идеи становяться движущей силой истории? Я бы хотел и Вам, и себе пожелать, чтобы идеи социальной справедливости, свободы, равенства и братства вновь стали одними из движущих сил в нашей и мировой истории.

Марксизм был развит Лениным только в части перехода капитализма в фазу ИМПЕРИАЛИЗМА. Сейчас на дворе все тот же империализм. Что еще надо развивать?
Про Грамши и еже с ними.(Грамши прочитал всего сто страниц. Дальше не смог) Ленин " Крах 2 Интернационала"

"Нам не приходится долго останавливаться на разборе этой грубой теории. «Критические заметки» Струве вышли в 1894 году, и за 20 лет русские социал-демократы позна¬комились досконально с этой «манерой» образованных русских буржуа проводить свои взгляды и пожелания под прикрытием «марксизма», — очищенного от революционности. Струвизм есть не только русское, а, как показывают особенно наглядно последние события, международное стремление теоретиков буржуазии убить марксизм «посредством мягкости», удушить посредством объятий, путем якобы признания «всех» «истинно научных» сторон и элементов марксизма, кроме «агитаторской», «демагогической», «бланкистски-утопической» стороны его. Другими словами: взять из марксизма все, что приемлемо для либеральной буржуазии, вплоть до борьбы за реформы, вплоть до классовой борьбы (без диктатуры пролетариата), вплоть до «общего» признания «социалистических идеалов» и смены капитализма «новым строем», и отбросить «только» живую душу марксизма, «только» его революционность."

Что касается идей. Уже сто раз писал в теме. Не будет изменения ОБЩЕСТВЕННОГО бытия, не будет изменения ОБЩЕСТВЕННОГО сознания. Не сознания ста ЧЕЛОВЕК, а ОБЩЕСТВА.
Аргументы из марксизма полно приведены в теме. Читайте внимательно.

И не отрывайте марксизм от ленинизма. Это чистой воды ревизионизм марксизма. Уловки.
Гениальные идеи только те, которые соответствуют ОБЪЕКТИВНЫМ законам развития общества. В чьей- то голове может возникнуть гениальная идея остановить завтрашний восход солнца. И как бы эта идея не была гениальна - СОЛНЦЕ ЗАВТРА ВЗОЙДЕТ. Может просто оно не в курсе этой идеи ?
Так и с обществом. Не соответствует ваша " гениальная " идея его переустройства ОБЪЕКТИВНЫМ законам развития общества - да пусть хоть стопяцот раз она "гениальна". Обществу на нее глубоко плевать. Об этом я тоже приводил выдержки из классиков в этой теме.

[RusMoroz]

Гениальные идеи только те, которые соответствуют ОБЪЕКТИВНЫМ законам развития общества. В чьей- то голове может возникнуть гениальная идея остановить завтрашний восход солнца. И как бы эта идея не была гениальна - СОЛНЦЕ ЗАВТРА ВЗОЙДЕТ. Может просто оно не в курсе этой идеи ?

До Маркса законы общественного развития объективны. И после соответственно тоже. Нынешнее положение мира – объективный этап. Изменить-то ведь ничего нельзя. В этом Ваша позиция?
Зачем тогда нужен марксизм? Если только разве что для «общего развития».

[Арчибасов Олег]

До Маркса законы общественного развития объективны. И после соответственно тоже. Нынешнее положение мира – объективный этап. Изменить-то ведь ничего нельзя. В этом Ваша позиция?
Зачем тогда нужен марксизм? Если только разве что для «общего развития».

Вот эти ваши домыслы к чему? В марксизме написано, какой строй приходит на смену капитализма. И посредством чего, и вся тактика и стратегия борьбы описана. И практику вот сейчас анализируем, чтобы второй раз не было реставрации.

[kocmonaft]

Ну и главный вопрос: уменьшение доли пролетариата - стабильно идущий процесс, и нет никаких оснований ждать смены тренда.
Значит ли это, что капитализм - конец истории, что объективно он теперь вечен, что исторический шанс на смену формации упущен навсегда?

Таки да...Могильщик буржуазии сокращается с постоянной регулярностью и с увеличивающейся скоростью...
Могильщиком капитализма станет сама буржуазия.Финансовая буржуазия.Интересно,а Маркс об этом догадывался?...,))

[Арчибасов Олег]

Таки да...Могильщик буржуазии сокращается с постоянной регулярностью и с увеличивающейся скоростью...
Могильщиком капитализма станет сама буржуазия.Финансовая буржуазия.Интересно,а Маркс об этом догадывался?...,))

Хотелось бы в теме о марксизме полемизировать с людьми ИЗУЧИВШИМИ эту теорию и его практику. Пишу в третий раз, что спорить о вкусе банана имеет смысл с человеком который его ел.

[Арчибасов Олег]

Ну и уж коли тема так сформулирована. Вот так на нее ответил Ленин. Не с точки зрения разговоров на заваленке, а с точки зрения ФИЛОСОФИИ :

"Например, Богданов соглашается признать за теорией денежного обращения Маркса объективную истинность только «для нашего времени», называя «догматизмом» приписывание этой теории «надысторически-объективной» истинности («Эмпириомонизм», книга III, стр. VII). Это опять путаница. Соответствия этой теории с практикой не могут изменить никакие будущие обстоятельства по той же простой причине, по которой вечна истина, что Наполеон умер 5-го мая 1821 года. Но так как критерий практики, — т.е. ход развития всех капиталистических стран за последние десятилетия, — доказывает только объективную истину всей общественно-экономической теории Маркса вообще, а не той или иной части, формулировки и т.п., то ясно, что толковать здесь о «догматизме» марксистов, значит делать непростительную уступку буржуазной экономии. Единственный вывод из того, разделяемого марксистами, мнения, что теория Маркса есть объективная истина, состоит в следующем: идя по пути марксовой теории, мы будем приближаться к объективной истине все больше и больше (никогда не исчерпывая ее); идя же по всякому другому пути, мы не можем прийти ни к чему, кроме путаницы и лжи."

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 20.7.2011, 13:31

[kocmonaft]

Соответствия этой теории с практикой не могут изменить никакие будущие обстоятельства по той же простой причине, по которой вечна истина, что Наполеон умер 5-го мая 1821 года.

Классное доказательство истинности теории...

Единственный вывод из того, разделяемого марксистами, мнения, что теория Маркса есть объективная истина, состоит в следующем: идя по пути марксовой теории, мы будем приближаться к объективной истине все больше и больше (никогда не исчерпывая ее); идя же по всякому другому пути, мы не можем прийти ни к чему, кроме путаницы и лжи."

Видимо мир пошёл по какому-то другому пути...Неправильному...Не по пути марксовой теории.И всё дальше и дальше удаляется от объективной истины.Видимо,это тоже,в свою очередь,является неоспоримым доказательством истинности теории Маркса.

[Арчибасов Олег]

Классное доказательство истинности теории...

Видимо мир пошёл по какому-то другому пути...Неправильному...Не по пути марксовой теории.И всё дальше и дальше удаляется от объективной истины.Видимо,это тоже,в свою очередь,является неоспоримым доказательством истинности теории Маркса.

К вашему сведению - доказательство, философски безупречное.
Т.е. разгорающийся экономический кризис, теоретическое обоснование которого , дано в "Капитале" - не есть по вашему критерий истинности ? Это как пример. Тогда я с вами полемизировать не готов. Извините.

[Арчибасов Олег]

Как быть, если мое мнение совпадает с мнением классиков марксизма - ленинизма ? Или вы считаете их мнение интеллектуально бедным и несерьезным ? Причем в теме , в которой анализируется их практика. Ничего не могу понять. То надо ссылки давать. То потом транслировать не надо. А что цитата - это не трансляция ? Не придирайтесь по пустякам.

[Кот Мышелов]

Как быть, если мое мнение совпадает с мнением классиков марксизма - ленинизма ? Или вы считаете их мнение интеллектуально бедным и несерьезным ? Причем в теме , в которой анализируется их практика. Ничего не могу понять. То надо ссылки давать. То потом транслировать не надо. А что цитата - это не трансляция ? Не придирайтесь по пустякам.

Классиков можете цитировать хоть угодно. Можете перепостить хоть всё полное собрание сочинений Ленина, а вот на произведения МИБа придётся придётся давать ссылки.

[Арчибасов Олег]

Классиков можете цитировать хоть угодно. Можете перепостить хоть всё полное собрание сочинений Ленина, а вот на произведения МИБа придётся придётся давать ссылки.

Вы опять ошиблись. К тому сайту, с которого вы дали ссылку МИБ вообще никакого отношения не имеет. Т.е. просто даже близко не стоял. Я с МИБом имел точно такую же дискуссию на сайте Сути. Он мне доказывал, что Сталин строил и таки построил ГОСКАПИТАЛИЗМ

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 20.7.2011, 18:12

[Кот Мышелов]

Вы опять ошиблись. К тому сайту, с которого вы дали ссылку МИБ вообще никакого отношения не имеет. Т.е. просто даже близко не стоял. Я с МИБом имел точно такую же дискуссию на сайте Сути. Он мне доказывал, что Сталин строил и таки построил ГОСКАПИТАЛИЗМ

Так что МИБ из компании пророка?
Вас марксистов не разбёрешь, мочите друг друга только перья летят. А Хрисанов - это РКРП-РПК?

[Арчибасов Олег]

Так что МИБ из компании пророка?
Вас марксистов не разбёрешь, мочите друг друга только перья летят. А Хрисанов - это РКРП-РПК?

Проблема в том, что псевдомарксистов развелось.... Хрисанов к РКРП - РПК вообще никакого отношения не имеет. Но он марксист.
С псевдомарксистами Ленин в свое время тоже намучился. Могу процитировать массу его высказываний. Но это не по теме.

[qaz777]

Так вы напишите философию СВЕРХМОДЕРНА , его политэкономию , теорию НАУЧНОГО СВЕРХМОДЕРНА. Я бы с удовольствием ее почитал. А пока... Эмоции, страстные слова и .... Больше ничего.

Только при этом придется НАУЧНО опровергнуть теорию научного коммунизма, ОБЪЕКТИВНАЯ ИСТИННОСТЬ которой доказана общественной практикой.

Позвольте узнать, почему Сверхмодерну придется опровергнуть теорию научного коммунизма?
Научный коммунизм разве отвечает на вопрос "Как должен измениться человек"?
Нет. Он задает вектор развития человека - к человечности.
Сверхмодерн - тоже.
Сверхмодерн для научного коммунизма - это научный коммунизм с "более детально описанным воспитанием нового человека"
На мой взгляд.
Но ждать-то недолго, скоро СЕК расскажет.

[Арчибасов Олег]

Позвольте узнать, почему Сверхмодерну придется опровергнуть теорию научного коммунизма?
Научный коммунизм разве отвечает на вопрос "Как должен измениться человек"?
Нет. Он задает вектор развития человека - к человечности.
Сверхмодерн - тоже.
Сверхмодерн для научного коммунизма - это научный коммунизм с "более детально описанным воспитанием нового человека"
На мой взгляд.
Но ждать-то недолго, скоро СЕК расскажет.

Так я с нетерпением этого жду. Но теория научного коммунизма основана на философии диалектического материализма. Кургинян - идеалист , который хочет быть при этом иногда и материалистом. Эта философская эклектика очень подробно рассмотрена в работе Ленина " Материализм и эмпириокритицизм". Вся работа этому посвящена. Она очень большая. Но вот для примера :


"Ничего иного, кроме перефразировки субъективного идеализма, нет в разбираемом учении Маха и Авенариуса. Претензии их, будто они поднялись выше материализма и идеализма, устранили противоположность точки зрения, идущей от вещи в сознанию, и точки зрения обратной, — это пустая претензия подновленного фихтеанства. Фихте тоже воображает, будто он «неразрывно» связал «я» и «среду», сознание и вещь, будто он «решил» вопрос ссылкой на то, что человек не может выскочить из самого себя. Иными словами, повторен довод Беркли: я ощущаю только свои ощущения, я не имею права предполагать «объекты сами по себе» вне моего ощущения. Различные способы выражений Беркли в 1710 году, Фихте в 1801, Авенариуса в 1891-1894 гг. нисколько не меняют существа дела, т.е. основной философской линии субъективного идеализма. Мир есть мое ощущение; не-Я «полагается» (создается, производится) нашим Я; вещь неразрывно связана с сознанием; неразрывная координация нашего Я и среды есть эмпириокритическая принципиальная координация; — это все одно и то же положение, тот же старый хлам с немного подкрашенной или перекрашенной вывеской.
Ссылка на «наивный реализм», якобы защищаемый подобной философией, есть софизм самого дешевенького свойства. «Наивный реализм» всякого здорового человека, не побывавшего в сумасшедшем доме или в науке у философов идеалистов, состоит в том, что вещи, среда, мир существуют независимо от нашего ощущения, от нашего сознания, от нашего Я и от человека вообще. Тот самый опыт (не в махистском, а в человеческом смысле слова), который создал в нас непреклонное убеждение, что существуют независимо от нас другие люди, а не простые комплексы моих ощущений высокого, низкого, желтого, твердого и т.д., — этот самый опыт создает наше убеждение в том, что вещи, мир, среда существуют независимо от нас. Наши ощущения, наше сознание есть лишь образ внешнего мира, и понятно само собою, что отображение не может существовать без отображаемого, но отображаемое существует независимо от отображающего. «Наивное» убеждение человечества сознательно кладется материализмом в основу его теории познания."

Ничего из этого не получится с точки зрения Ленина и моей. А то опять скажут, что у меня нет своего мнения.
Ибо у Кургиняна есть субъективная модель нового мира. И он считает, что своей субъективной мыслью он этот мир изменит именно так, как ему хочется. Без оглядки на объективные законы развития общества.
А вот что по этому поводу пишет Маркс в "Нищете философии" :

" Г-н Прудон-экономист очень хорошо понял, что люди выделывают сукно, холст, шёлковые ткани в рамках определённых производственных отношений. Но он не понял того, что эти определённые общественные отношения так же произведены людьми, как и холст, лён и т. д. Общественные отношения тесно связаны с производительными силами. Приобретая новые производительные силы, люди изменяют свой способ производства, а с изменением способа производства, способа обеспечения своей жизни, — они изменяют все свои общественные отношения. Ручная мельница даёт вам общество с сюзереном во главе, паровая мельница — общество с промышленным капиталистом.
Те же самые люди, которые устанавливают общественные отношения соответственно развитию их материального производства, создают также принципы, идеи и категории соответственно своим общественным отношениям.
Таким образом, эти идеи, эти категории столь же мало вечны, как и выражаемые ими отношения. Они представляют собой исторические и преходящие продукты.
Непрерывно совершается движение роста производительных сил, разрушение общественных отношений, возникновение идей, неподвижна лишь абстракция движения — «бессмертная смерть»

Маркс в " Капитале " доказал, что капиталистические отношения в сфере производства себя изжили. Практика кризисов это доказывает. Ленин в "Империализме ... " эту теорию развил.
Общественные отношения могут быть сменены только при помощи ДИКТАТУРЫ ПРОЛЕТАРИАТА. Для Кургиняна это неприемлемо.
Значит полное расхождение с научным коммунизмом.

[qaz777]

Ибо у Кургиняна есть субъективная модель нового мира. И он считает, что своей субъективной мыслью он этот мир изменит именно так, как ему хочется. Без оглядки на объективные законы развития общества.

Очень хорошо, что Вы так знаете классиков, но очень плохо, что мысли Кургиняна даете без цитат. Ибо я слышал неоднократно от него - "нам нужна теория развития", что не надо придумывать, а надо анализировать и т.д.
Зря Вы так вот - голословно, да и не по правилам форума это.

Общественные отношения могут быть сменены только при помощи ДИКТАТУРЫ ПРОЛЕТАРИАТА. Для Кургиняна это неприемлемо.
Значит полное расхождение с научным коммунизмом.

Маркс и Ленин не застали ни компьютеров, ни офисного планктона, ни сервисной экономики.
Через 10 лет пролетариат останется только в Китае с Индией.
Численность пролетариата будет меньше численности полиции.
Как они смогут организовать диктатуру?

И еще. Почему в 19 веке пролетариат был передовым классом.
Ему нечего было терять. В кризис ему грозила смерть.
Сейчас правительства голода не допускают, ибо есть возможность.
А голодные смерти ожидают скорее офисный планктон, чем пролетариат.
Безработные - они из пролетариата?

[Арчибасов Олег]

Очень хорошо, что Вы так знаете классиков, но очень плохо, что мысли Кургиняна даете без цитат. Ибо я слышал неоднократно от него - "нам нужна теория развития", что не надо придумывать, а надо анализировать и т.д.
Зря Вы так вот - голословно, да и не по правилам форума это.

Маркс и Ленин не застали ни компьютеров, ни офисного планктона, ни сервисной экономики.
Через 10 лет пролетариат останется только в Китае с Индией.
Численность пролетариата будет меньше численности полиции.
Как они смогут организовать диктатуру?

И еще. Почему в 19 веке пролетариат был передовым классом.
Ему нечего было терять. В кризис ему грозила смерть.
Сейчас правительства голода не допускают, ибо есть возможность.
А голодные смерти ожидают скорее офисный планктон, чем пролетариат.
Безработные - они из пролетариата?

Если Кургинян говорит о теории развития и говорит что она нужна, значит считает, что ее нет. Значит научный коммунизм это не развитие. Это его полное право так считать.Я прочитал у Кургиняна два цикла, размещенных на сайте. И внимательно прослушал ВСЕ его выступления, доступные в инете. ТВ, встречи и т.д. Смею заверить, слушал очень внимательно.


Это пока цена не нефть среднегодовая 115 долл - все будет длится вечно.Хотя и при ней бюджет дефицитный. Но когда она года 2 подержится в районе 35- 40, а то и ниже ...И поднимать спрос на нефть нечем. Платежеспособный спрос на планете Земля отсутствует. Ставку кредита некуда опускать. Ее наоборот поднимать начали. Ибо разгоняется инфляция. В Европе уже подняли. Штаты по увеличению госдолга внутри страны бодаются. Ибо инфляция по 0,5- 0.6 проц на протяжении уже 4 месяцев. Вот тогда и посмотрим. У Ленина была крестьянская страна вообще. С полицией в ней было все в порядке. В итоге в 17 году произошла революция. Это практика, от которой никуда не уйдешь.
Насчет "устаревания" марксизма в связи с всеобщей компьютеризацией. Это как раз относится к совершенствованию производительных сил. А производственные отношения на уровне 19 века. Противоречия только усиливаются. И они непременно будут разрешены.

Вы как думаете, когда в мире начнет катастрофически снижаться спрос, в силу описанного мною выше, у пролетариата работы будет больше или меньше? Все правительства мира погрязли в долгах. Чем они кормить безработный пролетариат будут? Денег напечатают? Так они мало пригодны в пищу. Булка хлеба 200долл начнет стоит. Керенки помните?

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 20.7.2011, 23:35

[Арчибасов Олег]

И потом. В теме Развал СССР, Кот - Мышелов на 18 стр приводил цитаты из Кургиняна, из которых прямо следует, что он хочет обойти основной вопрос философии. Я именно на эти цитаты привел Вам цитаты из классиков по данному вопросу.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 20.7.2011, 23:48