Развал СССР. Попытка критического анализа причин Опции

[Арчибасов Олег]

Не удаляют. И Вы прекрасно об этом знаете, что Ваши посты перенесены сюда http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...amp;#entry83432, так как они ни какого отношения не имеют к теме.

А зачем?вопрос в одной теме. Ответ в другой.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 19.7.2011, 20:58

[Арчибасов Олег]

http://ak.gks.ru/peep2010/DocLib3/1959.htm
Процент занятых в промышленности, строительстве, на транспорте и в связи увеличился с 30,1 в 1939 году до 36,9 в 1959 году, а процент занятых в сельском хозяйстве снизился с 50,1 до 38,8. Доля рабочих и служащих вместе с членами их семей увеличилась в составе всего населения с 50,2 процента в 1939 году до 68,3 в 1959 году, а доля колхозного крестьянства сократилась за тот же период с 47,2 до 31,4 процента. В этих цифрах сказалось дальнейшее развитие индустриализации страны и повышение производительности труда в сельском хозяйстве.

Я вас спросил не всех в кучу, а ПРОЛЕТАРИАТА. ФАБРИЧНЫХ РАБОЧИХ.

[qaz777]

Я вас спросил не всех в кучу, а ПРОЛЕТАРИАТА. ФАБРИЧНЫХ РАБОЧИХ.

Других данных у меня нет.

доля колхозного крестьянства сократилась за тот же период с 47,2 до 31,4 процента.

По логике доля пролетариата тоже сокращалась за счет роста ИТР, науки и др.
Дает ли это объективность победы Хрущева?
Ну и главный вопрос: уменьшение доли пролетариата - стабильно идущий процесс, и нет никаких оснований ждать смены тренда.
Значит ли это, что капитализм - конец истории, что объективно он теперь вечен, что исторический шанс на смену формации упущен навсегда?
Допвопрос: Снижение доли крестьянства и пролетариата приводят к росту кого? Эти люди - класс, прослойка или кто?
И еще: Как объективно мог быть построен коммунизм в принципе, если доля пролетариата стабильно снижалась за счет роста производительности труда? Ведь объективно силы реванша все время растут, а силы пролетариата тают.

[Киселев Cергей]

Как я уже писал, одна из главных причин развала СССР,- непонимание сути отличия социалистических экономических общественных отношений от капиталистических общественно-экономических отношений, складывающихся при частном производстве, в основе которого лежит частная собственность на средства производства. Никакая система материального производства, особенно на начальной стадии становления, не устоит, если методично уничтожать ее основы, ее фундамент. А именно это и делалось в послесталинском СССР.

При частном производстве частный производитель, затрачивая какое-то количество труда создает продукт, являющийся его частной собственностью. Возможность обмена продуктами порождает производство продуктов не для собственного потребления, а для обмена на необходимый для собственного потребления продукт, созданный другим производителем. Примером может быть ремесленное и сельскохозяйственное производство и продуктообмен между городом и деревней. Вещь, созданная не для собственного потребления, а для обмена, принято называть товаром, а общественные отношения, связанные с таким обменом рыночными товарно-денежными отношениями. Деньгами называется товар, потребительская ценность которого заключена в способности беспрепятственно обменивать на себя всякий иной товар, выражать в себе стоимость всякого иного товара. Такая способность делает этот товар эквивалентом всякого иного товара, дает возможность выразить в деньгах всякий иной товар. Денежный эквивалент всякого товара, устанавливаемый при рыночном обмене, принято называть ценой товара. При капитализме товарно-денежные отношения получают наивысшее развитие, и на рынке появляется такой замечательный товар, - товар «рабочая сила». Владелец товара «рабочая сила» продает его исходя из сложившейся рыночной цены, а покупатель, используя товар «рабочая сила», создает, как свою собственность, новый товар, с прибавочной стоимостью, цена которого при рыночном обмене может оказаться выше, чем та, что уплачена за товар «рабочая сила» и возникшие при производстве товара прочие расходы. В этом случае покупатель товара «рабочая сила» получит прибыль. Погоня за прибылью является главным стимулом капиталистического развития, а главным источником капиталистической прибыли является прибавочная стоимость, возникающая при потреблении товара «рабочая сила». Корыстная цель капиталиста способствует индустриализации производства. Индустриализация ведет к укрупнению мелких частных производств в единую крупную хозяйственную систему. Объединение всех частных производств в единую хозяйственную систему, подобную крупной монополии, захватившей всю производственную деятельность в государстве и переход всех средств производства этой монополии из частной собственности группы лиц в единую и не делимую собственность всех граждан государства, называется системой социализма.

При социалистической хозяйственной системе нет частных производств, а значит обмениваться некому и не с кем. Сырье и продукция распределяются государственными органами власти между государственными предприятиями, работающими по единому плану. Продукция, создаваемая не для обмена, а для собственного внутреннего потребления единой хозяйственной монополией, по определению товаром не является. Нет товарного рыночного обмена, не существуют и деньги, как особый вид товара, обеспечивающего рыночный обмен. Нет товарно-денежного обмена, нет и цены, как выражения стоимости товара в денежном эквиваленте. Рабочая сила не является товаром по той же причине. Не может быть здесь и речи о какой-то прибыли. Если, допустим, владелец средств производства (государство) выдает своим работникам зарплату в 100 рублей (перечисляет в фонд зарплаты 100 у.е.) за произведенный ими товар, а затем им же продает этот же товар, то, сколько владелец средств производства с них может получить, кроме тех же 100 рублей? О какой прибыли тут может идти речь? Работник при социализме не продает свой товар на рынке по складывающимся ценам, а государство этот товар не покупает у своих граждан. Государство, как феодал, устанавливает трудовую повинность, но в отличие от феодала оно распределяет произведенный коллективно продукт между всеми своими гражданами в зависимости от трудового вклада каждого, в зависимости от времени участия в коллективном труде. Распределение происходит путем выдачи каждому работнику квитанции характеризующей трудовой вклад граждан. Такие квитанции в СССР по традиции называли деньгами и за единицу измерения принимались рубли и копейки. Продукты, предназначенные для потребления населением, по традиции назывались товарами, точнее, товарами народного потребления, а систему распределения через магазины называли системой советской торговли. Чтобы каждый работник получил за свою зарплату вполне определенное количество материальных благ, государство устанавливало определенную «цену» на «товар» предназначенный для народного потребления. «Цена» соотносилась с общественно необходимыми затратами труда, но не отражала их, как это происходит при рыночном обмене. На продукты первой необходимости (лекарства, основные продукты питания, путевки в санатории и т.д.) цены были ниже общественно необходимых затрат, на предметы роскоши (ювелирные изделия, частные автомобили и т.д.) цены были выше. «Цены» путем их завышения призваны были уменьшать дефицит того или иного «товара» или путем занижения цены, «уценки товаров», уменьшать запасы «залежалых товаров». При этом, изменение цены на автомате, как это бывает при настоящем товарно-денежном обмене, не происходило. Для изменения цен на товары народного потребление требовалось специальное решение специально уполномоченных государственных органов. Оперативность их работы, конечно, «оставляла желать лучшего». Пустые прилавки магазинов при СССР, которыми нынешние идеологи пугают нынешних граждан, являются не только доказательством плохой работы государственных органов власти, но и доказательством того, что в СССР не было товарно-денежного обмена, который при рыночной экономике работает на автомате. Там всякий дефицит мгновенно компенсируется ростом цен на дефицитный товар и пустых прилавков в принципе быть не может. Но пустые прилавки не являются недостатком социалистической экономики, как таковой. Это недостаток методов управления социалистической экономикой. Уравновесить размер фонда зарплаты, оборот наличных «денег» с «товарной» массой, выраженной в совокупности «цен» на «товары», и спланировать «товарные» запасы в днях, для социалистической распределительной системы трудностью не являлось. Трудностей в регулировании цен и товарооборота при капитализме намного больше. При капитализме существует дефицит потребления качественных продуктов для большинства населения России, который при «развитом социализме» в СССР никто себе и представить не мог. Всех завораживает куча дерьма на прилавках и дефицит потребления не осознается.

Но тем ни менее проблем в социалистической экономики хватало. Но беда была в том, что источники проблем не осознавались. Видя недостатки в экономике, руководство СССР не понимало того, что экономика при социализме не рыночная, не товарно-денежная. В качестве зарплаты люди получали якобы деньги, в магазинах покупали как бы товары, согласно вроде бы сложившихся цен. Предприятия были как бы в прибыли или в убытке. Все вроде бы как при рыночных товарно-денежных отношениях. Казалось, что и при социализме можно поставить на автомат рыночные отношения. Достаточно дать больше свободы предприятиям, повысить их материальную заинтересованность, переведя предприятия на хозрасчет. Казалось, что и плановый валовой продукт в рублях и размер прибыли отражает реальные процессы в экономике. Но это только казалось.

Товарно-денежные отношения в СССР преобладали до 1929 года. Естественно, использовались и все свойственные им понятия, выраженные в рублях - в эквивалентах этих отношений. Тогда они характеризовали настоящее движение, настоящих товаров и реальное состояние экономики. В ходе индустриализации производства и коллективизации сельского хозяйства сфера действия товарно-денежных отношений стала резко снижаться. По мере развития социалистической экономики и дальнейшего обобществления труда реальных частных производителей становилось все меньше и меньше. Независимые негосударственные частные (корпоративные, колхозные, кооперативные, артельные, индивидуальные и т.д.) производства, были вытеснены из основной сферы производства на его задворки и составляли не более 10% от общего объема производства.

Но перейдя на систему социалистического хозяйства, в силу традиций, новому содержанию экономических категорий не придали, новые обозначения. Изменившимся экономическим отношениям не придали новую, эквивалентную им форму. Все отношения строили в старой форме. Но денежные формы расчетов, при отсутствии товарного обмена, превратились в призраков, потерявших свое тело, которым является товар. Все обозначали по старому, используя прежнюю терминологию. Исходя из нее, давали ошибочные оценки эффективности экономики, принимали ошибочные решения. Например, считали, что убыточность говорит о плохой работе предприятия, а прибыль о хорошо работающем, хотя эти показатели для социалистического предприятия стали учетными, и измеряли, лишь изменение объема средств: прибыло или убыло. Результат работы предприятия с точки зрения общественной экономии труда мог быть прекрасным, вне зависимости, прибыль у него или убыль. А вот в капиталистической экономике прибыль это главный показатель эффективности или не эффективности действий. Но придать прибыли реальную, такую же, как в капиталистической экономике регулирующую роль, возможно только при саморегулируемых товарно-денежных отношениях. Механизм протекания материальных процессов при социализме, обозначаемых старой терминологией, был иным, чем при товарном производстве и обмене. Старая терминология только все путала.

В отличие от последующих вождей СССР Сталин понимал суть социалистической экономики, понимал из чего и что создается, какие и как общественные отношения должны быть построены, поэтому экономика при нем развивалась ускоренными темпами. Он так же осознавал необходимость создания новой экономической терминологии, введение в науку новых экономических категорий, отражающих явления, не существовавшие до установления социалистических отношений. Он писал: «Если подойти к делу с точки зрения формальной, с точки зрения процессов, происходящих на поверхности явлений, можно прийти к неправильному выводу о том, что категории капитализма сохраняют будто бы силу в нашей экономике. Если же подойти к делу с марксистским анализом, делающим строгое различие между содержанием экономического процесса и его формой, между глубинными процессами развития и поверхностными явлениями, - то можно прийти к единственно правильному выводу о том, что от старых категорий капитализма сохранилась у нас главным образом форма, внешний облик, по существу же они изменились у нас коренным образом применительно к потребностям развития социалистического народного хозяйства» (И. Сталин. Экономические проблемы социализма в СССР. М. 1952).

Сталин, конечно, был не одинок в своем понимании социализма. В пример можно привести известного философа Эльенкова:
«Последовательнее всего – Я.А. Кронрод.
Он утверждает, что товарное производство «вместе с выражающими его категориями не привносится извне, не порождается недоразвитостью отношений социализма. Оно внутренне присуще развитым, последовательно социалистическим отношениям производства». (Закон стоимости и его использование. Москва, 1959, с. 142).
Если так, то структура нашей экономической системы находит своё теоретическое выражение в категориях, генетически связанных со стоимостью, – с такими, как «хозрасчет», «налог с оборота», «зарплата», «вал» и т.д. и т.п. Система таких категорий и должна в таком случае выражать подлинную анатомию и физиологию нашей экономики. Это логично.
Маркс, как известно, показал, что в товар, т.е. в стоимость, превращается только продукт труда независимых друг от друга (частных) производителей. Нет этого условия – нет и самого товара, продукт не превращается в товар. Поэтому «непосредственно общественный труд» в смысле Маркса принципиально исключает самую возможность стоимости.
Иными словами, там, где труд действительно обобществлен – стоимости нет и быть не может.
И наоборот, стоимость есть там, где труд еще не обобществлен, там, где процесс коммунистического обобществления еще не успел завершиться. Поэтому самое наличие стоимости для марксиста есть точный показатель наличия разрозненности отдельных звеньев общественного разделения труда, показатель того, что процесс обобществления еще не успел преобразовать исторически унаследованные им формы разделения труда, или, точнее, формы объединения самостоятельных, разрозненных и независимо друг от друга сложившихся звеньев народного хозяйства.
Эти звенья мы еще не успели обобществить коммунистически, – и именно поэтому их приходится объединять с помощью стоимости.
Поскольку же Я.А. Кронрод объявил «стоимость» «адекватным выражением непосредственно общественного характера труда», постольку он вынужден заявить, что в условиях социализма форма стоимости лишается всех тех неразрешимых противоречий, которые выявил в этой форме анализ Маркса.
Это, де, в условиях капитализма «стоимость» не является точным инструментом измерения общественно необходимых затрат труда и ведет ко всяческим противоречиям, к кризисам и т.д.
А вот в условиях социализма, де, стоимость становится превосходнейшим и точнейшим показателем и орудием организации труда.
Именно поэтому Я.А. Кронрод и заявляет, что теория стоимости, изложенная в первых разделах «Капитала», по сути дела опровергается «опытом строительства социализма в нашей стране».
Он заявляет буквально следующее: Маркс, де, ошибался, «полагая», что только продукты более или менее независимых друг от друга частных работ вообще могут превращаться в товары, в стоимость.
Он полагает, будто «опыт социализма свидетельствует против данного вывода Маркса», и что «стоимость» тут доказала, что она способна быть «адекватным выражением» непосредственно общественного труда (с. 159).
Вот и получается, что вместо того, чтобы конкретно проанализировать, что происходит с категориями товарного хозяйства, когда они попадают в процесс становления коммунистической формации и превращаются здесь на первых порах в те «органы, которых этой системе еще недостаёт», Я.А. Кронрод начинает исправлять (на деле – портить) те определения товара и стоимости, которые разработаны Марксом.
Он их поправляет так и с таким расчетом, чтобы в них без противоречия (а тем самым – и без анализа) влезал весь «опыт социализма». В итоге весь «опыт социализма» выражается без противоречий через принципиально чуждые ему категории, которые выражают меру незрелости коммунистической формации и исчезают вместе с действительными шагами вперед по пути реального (а не только формального) обобществления труда.
Поэтому экономисты типа Кронрода и остаются удивительно слепыми к тем парадоксам, которые то и дело появляются в стоимостном выражении реального процесса продолжающегося обобществления нашего народного хозяйства.
Я имею в виду, например, такой:
– Паника: некий СНХ за одну ночь потерял 3 млрд. рублей валового дохода. В чем дело? – Да просто в том, что ТРИ предприятия, которые технологически и раньше составляли единый комплекс, были объединены и в единую экономическую «единицу», стали рассматриваться как одно, а не как три «предприятия».
А валовой доход, как известно, измеряется суммой вала предприятий. Пока их было 3, – считали два раза одну и ту же сумму.
То есть процесс реального обобществления производства выглядит в стоимостном выражении как потеря. (Ильенков Э.В. «Диалектика абстрактного и конкретного в научно-теоретическом мышлении. К выступлению у экономистов 24.02.65г». Москва, 1997, с. 425-441.

Спор о том, может ли существовать при социализме товарное производство и обеспечивающий его товарно-денежный обмен, прибыль, хозрасчет и т.д., среди социал-демократов в России начался еще до октябрьской революции 1917г. К 1965г. «товарники» в СССР победили и к социалистической экономике путем ее реформирования попытались применить рыночные механизмы регулирования. Полностью на рыночные отношения перешли после 1987г. Результат известен.

[Кот Мышелов]

Таки да...Могильщик буржуазии сокращается с постоянной регулярностью и с увеличивающейся скоростью...
Могильщиком капитализма станет сама буржуазия.Финансовая буржуазия.Интересно,а Маркс об этом догадывался?...,))

Хочу ещё раз напомнить, что могильщики буржуазии, сама буржуазия, первичность базиса, вторичность, третичность и так далее надстройки обсуждаются: здесь

[Арчибасов Олег]

Других данных у меня нет.


По логике доля пролетариата тоже сокращалась за счет роста ИТР, науки и др.
Дает ли это объективность победы Хрущева?
Ну и главный вопрос: уменьшение доли пролетариата - стабильно идущий процесс, и нет никаких оснований ждать смены тренда.
Значит ли это, что капитализм - конец истории, что объективно он теперь вечен, что исторический шанс на смену формации упущен навсегда?
Допвопрос: Снижение доли крестьянства и пролетариата приводят к росту кого? Эти люди - класс, прослойка или кто?
И еще: Как объективно мог быть построен коммунизм в принципе, если доля пролетариата стабильно снижалась за счет роста производительности труда? Ведь объективно силы реванша все время растут, а силы пролетариата тают.

Вопрос не совсем так стоит. Просто в тот период, о котором мы ведем речь, я думаю доля пролетариата и крестьянства была равна. Т.е. решал вопрос субъективный фактор. Видимо диктатура пролетариата рано ослабила свою хватку. Просто рано расслабились. Мне так видится.
О вопросе захвата власти пролетариатом и его численности.Т.е о конце истории. Если не изменяет память, Ленин в " Крахе 2 Интерн" писал, что процентное отношение пролетариата не играет роли в революции. Если будете настаивать, я вам найду точную цитату. Просто при этом партия должна быть ПРОЛЕТАРСКАЯ. Практика 17 года это отчетливо показала. Но потом партию стали разбавлять непролетарским элементом. Все больше и больше.

Задача диктатуры пролетариата - УНИЧТОЖЕНИЕ КЛАССОВ. И это уничтожение должно происходить на основе введения в базис коммунистических производственных отношений все в большей степени. И если бы была выполнена сталинская программа... Там все это предусматривалось

Сталин указал пути разрешения двух основных противоречий периода коммунистического строительства:
Поскольку колхозная (т.е. не общенародная) форма собственности и товарное обращение становятся тормозом развития производительных сил и создают препятствие для полного охвата государственным планированием всего народного хозяйства, то по мере роста общественного производства необходимо:
путем постепенных переходов заменить товарное обращение системой производства необходимых обществу товаров в плановой экономике.
путем постепенных переходов, осуществляемых с выгодой для колхозов и, следовательно, для всего общества, поднять колхозную собственность до уровня общенародной собственности.
Чтобы преодолеть сложившееся разделение труда, чтобы каждый член общества имел возможность гармоничного развития всех своих способностей, чтобы каждый человек стал активным деятелем общественного развития, по мере роста общественного производства необходимо:
постепенно сократить рабочий день до 5 часов;
ввести обязательное политехническое обучение;
коренным образом улучшить жилищные условия;
значительно поднять реальную зарплату, особенно, путем снижения цен на продукты потребления и повышения доли общественных фондов потребления.

Вот если бы все это было выполнено , всякие классы бы перестали существовать. Вот тогда бы диктатура пролетариата выполнила свою историческую роль.

[Арчибасов Олег]

ошибка. убрал повтор.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 20.7.2011, 13:20

[Кот Мышелов]

Сталин указал пути разрешения двух основных противоречий периода коммунистического строительства:
Поскольку колхозная (т.е. не общенародная) форма собственности и товарное обращение становятся тормозом развития производительных сил и создают препятствие для полного охвата государственным планированием всего народного хозяйства, то по мере роста общественного производства необходимо:
путем постепенных переходов заменить товарное обращение системой производства необходимых обществу товаров в плановой экономике.
путем постепенных переходов, осуществляемых с выгодой для колхозов и, следовательно, для всего общества, поднять колхозную собственность до уровня общенародной собственности.
Чтобы преодолеть сложившееся разделение труда, чтобы каждый член общества имел возможность гармоничного развития всех своих способностей, чтобы каждый человек стал активным деятелем общественного развития, по мере роста общественного производства необходимо:
постепенно сократить рабочий день до 5 часов;
ввести обязательное политехническое обучение;
коренным образом улучшить жилищные условия;
значительно поднять реальную зарплату, особенно, путем снижения цен на продукты потребления и повышения доли общественных фондов потребления.

Банальный перепост : http://www.communi.ru/matireals/university..._old_01/2_2.htm
В случаях когда у пользователя отсутствует собственное мнение, или он солидарен с другими неизвестными всем авторами, он должен дать ссылку, на те позиции с которыми он согласен.
Правила форума http://www.kurginyan.ru/board/index.php?act=boardrules

[Арчибасов Олег]

Банальный перепост : http://www.communi.ru/matireals/university..._old_01/2_2.htm
В случаях когда у пользователя отсутствует собственное мнение, или он солидарен с другими неизвестными всем авторами, он должен дать ссылку, на те позиции с которыми он согласен.
Правила форума http://www.kurginyan.ru/board/index.php?act=boardrules

Виноват, исправлюсь. Но это не мое мнение. Это мнение Сталина. Или вы хотите сказать, что это за него придумали ? Тут у всех есть свое мнение. И многие свое мнение считают гениальным. Я просто транслирую классиков. Их НАУЧНУЮ теорию. Если вам некомфортно от моего присутствия - так и скажите. Я брошу транслировать их мнение. Делов -то.

[Кот Мышелов]

Виноват, исправлюсь. Но это не мое мнение. Это мнение Сталина. Или вы хотите сказать, что это за него придумали ? Тут у всех есть свое мнение. И многие свое мнение считают гениальным. Я просто транслирую классиков. Их НАУЧНУЮ теорию. Если вам некомфортно от моего присутствия - так и скажите. Я брошу транслировать их мнение. Делов -то.

Содержательные требования:
1. Форум предназначен для серьезного, интеллектуально насыщенного обмена мнениями и полемики.

Для трансляции существуют другие технические средства: магнитофоны, радиоточки, рупоры на площадях.

[Арчибасов Олег]

Для трансляции существуют другие технические средства: магнитофоны, радиоточки, рупоры на площадях.

Так вы прямо и напишите. что за это нарушение вы меня забанили. Я пойму. А то намеки все какие - то.

[Кот Мышелов]

Так вы прямо и напишите. что за это нарушение вы меня забанили. Я пойму. А то намеки все какие - то.

Никто Вас не банил. Соблюдайте правила форума, и нет проблем.

[qaz777]

Вопрос не совсем так стоит.

Вопрос не совсем так стоЯл, в 57-ом. А стоИт именно так.

Просто в тот период, о котором мы ведем речь, я думаю доля пролетариата и крестьянства была равна. Т.е. решал вопрос субъективный фактор. Видимо диктатура пролетариата рано ослабила свою хватку. Просто рано расслабились. Мне так видится.

Т.е. не всегда базис ОПРЕДЕЛЯЕТ надстройку, надстройка может расслабиться и потерять базис (последователи Сталина). Или напрячься и завоевать его (Хрущев). И все это в рамках объективной классовой борьбы.

О вопросе захвата власти пролетариатом и его численности.Т.е о конце истории. Если не изменяет память, Ленин в " Крахе 2 Интерн" писал, что процентное отношение пролетариата не играет роли в революции. Если будете настаивать, я вам найду точную цитату. Просто при этом партия должна быть ПРОЛЕТАРСКАЯ. Практика 17 года это отчетливо показала. Но потом партию стали разбавлять непролетарским элементом. Все больше и больше.

Цитату было бы полезно. Т.к. мне кажется, что Ленин говорил о РИ, где пролетариата было мало ТОГДА, но его рост был неизбежен из-за индустриализации.
Чего сейчас уже не повторится, и пролетариат будет сокращаться.

Вот если бы все это было выполнено , всякие классы бы перестали существовать. Вот тогда бы диктатура пролетариата выполнила свою историческую роль.

Понятно, что допущены ошибки. Понятно какие и как. И даже выяснилась причина - расслабленные коммунисты, последователи Сталина проиграли в классовой борьбе капиталисту Хрущеву. При равных (ну там плюс-минус) базисах.
Хотя объективно могли бы и выиграть - силы были примерно равны.
Я правильно понял?

[Арчибасов Олег]

Вопрос не совсем так стоЯл, в 57-ом. А стоИт именно так.

Т.е. не всегда базис ОПРЕДЕЛЯЕТ надстройку, надстройка может расслабиться и потерять базис (последователи Сталина). Или напрячься и завоевать его (Хрущев). И все это в рамках объективной классовой борьбы.

Цитату было бы полезно. Т.к. мне кажется, что Ленин говорил о РИ, где пролетариата было мало ТОГДА, но его рост был неизбежен из-за индустриализации.
Чего сейчас уже не повторится, и пролетариат будет сокращаться.

Понятно, что допущены ошибки. Понятно какие и как. И даже выяснилась причина - расслабленные коммунисты, последователи Сталина проиграли в классовой борьбе капиталисту Хрущеву. При равных (ну там плюс-минус) базисах.
Хотя объективно могли бы и выиграть - силы были примерно равны.
Я правильно понял?

Без базиса (тов- ден отношений на селе), не было бы Хрущева. Базис - то у этой надстройки уже был. Надстройка его просто стала развивать. Ибо она выражает его интересы. Она ведь его не меняла. Потом этот базис стал поглощать базис противоположный. Естественно с помощью надстройки. Ибо она выражает интерес базиса этой надстройки.

Что могли выиграть - лично у меня даже вопроса не возникает. Для этого были созданы все объективные условия. Слаб оказался субъективный фактор.

Вот цитата из Ленина "Детская болезнь ...."

" Отсталая Россия, под влиянием ряда совершенно своеобразных исторических условий, первая показала миру не только скачкообразный рост самодеятельности угнетенных масс во время революции (это бывало во всех великих революциях), но и значение пролетариата, бесконечно более высокое, чем его доля в населении, сочетание экономической и политической стачки, с превращением последней в вооруженное восстание, рождение новой формы массовой борьбы и массовой организации угнетенных капитализмом классов, Советы."

Здесь он просто на практике России показывает значение пролетариата как класса.

[serggrey]

Есть еще статья Архангельской "О некоторых причинах реставрации капитализма в СССР", в которой более подробно анализируются элементы капиталистических отношений в экономике СССР. http://marxism.at.ua/news/o_nekotorykh_pri...sr/2009-12-23-3

[Арчибасов Олег]

Есть еще статья Архангельской "О некоторых причинах реставрации капитализма в СССР", в которой более подробно анализируются элементы капиталистических отношений в экономике СССР. http://marxism.at.ua/news/o_nekotorykh_pri...sr/2009-12-23-3

Статья полностью подтверждает мою позицию. Хорошая статья. Читал в свое время.

[Киселев Cергей]

Есть еще статья Архангельской "О некоторых причинах реставрации капитализма в СССР", в которой более подробно анализируются элементы капиталистических отношений в экономике СССР. http://marxism.at.ua/news/o_nekotorykh_pri...sr/2009-12-23-3

В статье правильно описываются происходившие в экономике СССР негативные процессы, но неверно сделаны выводы о том, что в последние 30 лет существования СССР плановые отношения стали сочетаться с товарно-денежными и закон планомерного развития заменялся законом стоимости.

Цитата: «В распределении работников и средств производства между различными видами работ сочетались отношения плановые и товарно-денежные. Нарушался закон планомерного развития, характерный для социализма, он заменялся законом стоимости, присущим досоциалистическому обществу».

Если имеется ввиду длительный процесс замены одного другим, вытеснение одного другим, то этого не было. Если имеется ввиду нарастающие негативные явления, приведшие в конечном итоге к разрушению после 1987 г. планово-распределительной экономики и переходу на рыночные товарно-денежные отношения, определяемые законом стоимости, то это правильно. Нарастание корыстных, групповых интересов, потеря управляемости экономики характеризует развитие болезни, процесс разрушения, но никак не появление принципиально противоположного типа экономических отношений.

Цитата: «Маркс, как известно, показал, что в товар, т.е. в стоимость, превращается только продукт труда независимых друг от друга (частных) производителей. Нет этого условия – нет и самого товара, продукт не превращается в товар».

Пока существовали Госплан, Госснаб, Госкомцен, Госпромбанк, которые обеспечивали единство поведение всей производственной системы, всех предприятий, пока для предприятий утверждался фонд зарплаты, как элемент распределительной системы, никаких товарно-денежных отношений между предприятиями не было, даже в зачатке. Не может закон стоимости действовать при отсутствии рыночного обмена.

Это в сегодняшнем Китае планово-рыночная экономика, при частной собственности на средства производства. В позднем СССР ничего подобного не было. Это была единая производственная корпорация с единой и не делимой государственной собственностью на средства производства. Товар, деньги, цена, прибыль – были суррогатами, используемыми для регулирования внутрикорпоративной производственной деятельности. С настоящими, с натуральными товарно-денежными отношениями их роднила лишь внешняя форма, лишь название, но по своей экономической сути, по механизму действия это были совсем иные, это были ложные сущности. Как и от всякого суррогата пользы от применения стоимостных показателей для экономике СССР было мало, а вред они хозяйственному организму приносили большой.

Использование суррогатов было связано с отсутствием до 60-тых годов необходимых средств механизации по обработке громадных потоков экономической информации в натуральных показателях. Стоимостные же показатели обладают таким замечательным свойством, как сжатие информации. Тонны, литры, метры различных металлов, различного топлива, различных тканей и прочую продукцию можно выразить в одном валовом показателе в рублях. Стоимостные показатели можно рассчитать вручную на основе примитивных балансов, чем собственно и занимался Госплан. Но беда в том, что это относительная величина и реальность в тоннах, литрах и метрах характеризует лишь косвенно. Стоимостной показатель, тем более если он используется вне рыночных товарно-денежных отношений, может вводить в сильное заблуждение о подлинной реальности.

Соотношение базиса и надстройки, рассматриваемое политэкономами, это как воздействие климата на поведение людей. Те или иные климатические изменения вынуждают человека действовать соответствующим образом. При этом, человек не является марионеткой, строго подчиненным экономическому базису рабом. Более того, он в конечном итоге и формирует воздействующий на его собственное поведение климат. До появления исторического материализма поведение людей не связывалось с окружающим их экономическим климатом. Марксизм выявил материальную основу общественного развития, материальную основу исторического движения. Марксизм утверждает, что изменяя, развивая материальную основу своего существования, орудия и средства труда, человек, общество изменяют и самого себя.

Другое дело, что многие не видят связи между развитием производительных сил, между характером производственной деятельности и происходящими социальными явлениями. Как писал Энгельс, в уже приводимой мной цитате, за многие тысячелетия воздействия на окружающую природную среду, люди научились предвидеть последствия этого воздействия, хотя во многом лишь те, которые следуют за ним непосредственно, не научились еще просчитывать отдаленные последствия. В сфере же социальной жизни, представляющейся человеку такой же непредсказуемой, как и окружающая природная среда, люди не научились просчитывать даже ближайшие последствия изменений в своей производственной деятельности.

Катастрофу, случившуюся в экономике СССР можно сравнить с опустыниванием. Когда в Африке вырубали и выжигали леса для расширения сельскохозяйственного производства, никто не думал, что этим он изменяет климат. При расширении пашни извлекали реальную пользу, но лишь до того момента, пока пашни не превратились в пустыню. Если раньше лес всех кормил и реки были полноводными, никто это богатство не ценил, хотелось другого. В конечном итоге пришли к тому, что вода и пища в образовавшейся пустыне неотвратимо превратились в товар, самый дорогой и самый востребованный.

Когда в СССР в управлении экономикой использовали стоимостные показатели, когда переводили предприятия на хозрасчет, всех завораживал ближайший эффект. Об изменении экономического и порождаемого экономикой морального климата, об изменении ценностной ориентации людей, об изменении их социального поведения, об изменении отношений между людьми, о сопутствующих изменениях в социальных отношениях в чуждом социализму направлении, никто не думал. Полагались на пропагандистское воздействие, на систему воспитания в коммунистическом духе. Но дух, как сущность не материальная бесследно испарился. Упор на материальное стимулирование, на хозрасчет, на прибыль, на использование чуждых для социалистической системы методов извлечения материальных благ, все это в конечном итоге привело к разрушению социализма.

Другой ошибкой было преувеличение роли пролетариата, как исключительно его осознанного действия по революционному преобразованию России. В СССР на воспевание рабочего класса сил не жалели. Но воля класса и сила класса оказались мифом. Этот якобы класс остался совершенно равнодушен к разрушению государства, действовавшего, пусть даже только на словах, в его интересах.

Вообще в классовой теории много путаницы. У меня нет сомнения в марксистском определении классовой борьбы, как двигателя истории. Это утверждение соотносимо с диалектической борьбой противоположностей в своем единстве, порождающей всякое развитие, всякое историческое движение. Но исходя из той же диалектике, в борьбе противоположностей не побеждает одна из них, а эта борьба порождает качественный переход в нечто новое. Класс капиталистов не возник в результате победы класса феодалов или крестьянства. И крестьяне, и феодалы, и ремесленники и прочие социальные слои были питающей средой, из которой сформировался капиталист и пролетарий. Борьба этих двух классов – капиталистов и пролетариев, корыстные интересы и того и другого привели к социально-экономическому развитию современного общества.

Современному пролетариату по большому счету система социалистических отношений не нужна. Он научился держать монопольную цену на свой товар «рабочая сила» и кроме этого материального интереса ничего большего не желает. По логике всего предшествующего исторического развития, исходя из диалектического понимания развития, в современном обществе должен сформироваться слой людей, которому будет чужд материальный меркантильный интерес современного общества, сводящийся к обладанию все большим капиталом, поведением которого будет управлять более эффективный стимул. Должен проявить себя в политическом противостоянии такой социальный слой, который вслед за своим стимулом потянет все дальнейшее общественное развитие.

Корыстный интерес капиталиста и пролетария обеспечили индустриальное развитие. Чем больше капиталист овеществлял труд пролетария в средствах производства, тем больше был его капитал. Чем большую цену за свой товар «рабочая сила» отстаивал пролетарий, тем быстрее автоматизировалось производство. Если, по мнению Маркса, в новом после капиталистическом обществе наука должна стать непосредственной производительной силой, то какой социальный слой должен это обеспечить? Рабочие? Но у рабочих есть свой могильщик – это инженер-конструктор и технолог, автоматизирующие производство и делающие его безлюдным. Этих людей хлебом не корми, - дай только возможность чего ни будь изобрести. Но в СССР это были люди второго сорта. На первом месте по воспеванию были руки рабочих, а не мозги ученых и конструкторов. Хотя ничто не может, ни один стахановец с лопатой не может так повысить производительность труда, как инженер, создающий подобие экскаватора, или ученый заменяющий, допустим, технологию добычи угля, его химическим превращением без вскрытия залежей в другой вид топлива, - в газ. Но всем этим умникам вступление в партию власти - в КПСС, в отличие от рабочих, было затруднительно, а карьерное продвижение напрямую зависело от членства в партии.

Этот социальный слой не имел в своих руках механизмы политического воздействия на общество, воздействия в своих интересах. А подлинный интерес этого социального слоя не в материальном обогащении, а в снятии всяких ограничений в научно-техническом творчестве, в вовлечении всего общества в творческий процесс , в подчинении ему всей общественной жизни. В этом обществе самыми большими кумирами были бы не спортсмены, не певцы, не стахановцы, а изобретатели, творцы новой природы, нового окружающего мира, освобождающие человека от рабства рутинного механического труда. Не деньги бы мы экономили, а человекожизни растрачиваемые на отчужденный труд рабочего. Только этот социальный слой самовыражению в потреблении вещей, в накоплении капитала, может противопоставить самовыражение в творчестве, в познании окружающего мира.

[Арчибасов Олег]

В статье правильно описываются происходившие в экономике СССР негативные процессы, но неверно сделаны выводы о том, что в последние 30 лет существования СССР плановые отношения стали сочетаться с товарно-денежными и закон планомерного развития заменялся законом стоимости.

Цитата: «В распределении работников и средств производства между различными видами работ сочетались отношения плановые и товарно-денежные. Нарушался закон планомерного развития, характерный для социализма, он заменялся законом стоимости, присущим досоциалистическому обществу».

Если имеется ввиду длительный процесс замены одного другим, вытеснение одного другим, то этого не было. Если имеется ввиду нарастающие негативные явления, приведшие в конечном итоге к разрушению после 1987 г. планово-распределительной экономики и переходу на рыночные товарно-денежные отношения, определяемые законом стоимости, то это правильно. Нарастание корыстных, групповых интересов, потеря управляемости экономики характеризует развитие болезни, процесс разрушения, но никак не появление принципиально противоположного типа экономических отношений.

Цитата: «Маркс, как известно, показал, что в товар, т.е. в стоимость, превращается только продукт труда независимых друг от друга (частных) производителей. Нет этого условия – нет и самого товара, продукт не превращается в товар».

Пока существовали Госплан, Госснаб, Госкомцен, Госпромбанк, которые обеспечивали единство поведение всей производственной системы, всех предприятий, пока для предприятий утверждался фонд зарплаты, как элемент распределительной системы, никаких товарно-денежных отношений между предприятиями не было, даже в зачатке. Не может закон стоимости действовать при отсутствии рыночного обмена.

Это в сегодняшнем Китае планово-рыночная экономика, при частной собственности на средства производства. В позднем СССР ничего подобного не было. Это была единая производственная корпорация с единой и не делимой государственной собственностью на средства производства. Товар, деньги, цена, прибыль – были суррогатами, используемыми для регулирования внутрикорпоративной производственной деятельности. С настоящими, с натуральными товарно-денежными отношениями их роднила лишь внешняя форма, лишь название, но по своей экономической сути, по механизму действия это были совсем иные, это были ложные сущности. Как и от всякого суррогата пользы от применения стоимостных показателей для экономике СССР было мало, а вред они хозяйственному организму приносили большой.

Использование суррогатов было связано с отсутствием до 60-тых годов необходимых средств механизации по обработке громадных потоков экономической информации в натуральных показателях. Стоимостные же показатели обладают таким замечательным свойством, как сжатие информации. Тонны, литры, метры различных металлов, различного топлива, различных тканей и прочую продукцию можно выразить в одном валовом показателе в рублях. Стоимостные показатели можно рассчитать вручную на основе примитивных балансов, чем собственно и занимался Госплан. Но беда в том, что это относительная величина и реальность в тоннах, литрах и метрах характеризует лишь косвенно. Стоимостной показатель, тем более если он используется вне рыночных товарно-денежных отношений, может вводить в сильное заблуждение о подлинной реальности.

Соотношение базиса и надстройки, рассматриваемое политэкономами, это как воздействие климата на поведение людей. Те или иные климатические изменения вынуждают человека действовать соответствующим образом. При этом, человек не является марионеткой, строго подчиненным экономическому базису рабом. Более того, он в конечном итоге и формирует воздействующий на его собственное поведение климат. До появления исторического материализма поведение людей не связывалось с окружающим их экономическим климатом. Марксизм выявил материальную основу общественного развития, материальную основу исторического движения. Марксизм утверждает, что изменяя, развивая материальную основу своего существования, орудия и средства труда, человек, общество изменяют и самого себя.

Другое дело, что многие не видят связи между развитием производительных сил, между характером производственной деятельности и происходящими социальными явлениями. Как писал Энгельс, в уже приводимой мной цитате, за многие тысячелетия воздействия на окружающую природную среду, люди научились предвидеть последствия этого воздействия, хотя во многом лишь те, которые следуют за ним непосредственно, не научились еще просчитывать отдаленные последствия. В сфере же социальной жизни, представляющейся человеку такой же непредсказуемой, как и окружающая природная среда, люди не научились просчитывать даже ближайшие последствия изменений в своей производственной деятельности.

Катастрофу, случившуюся в экономике СССР можно сравнить с опустыниванием. Когда в Африке вырубали и выжигали леса для расширения сельскохозяйственного производства, никто не думал, что этим он изменяет климат. При расширении пашни извлекали реальную пользу, но лишь до того момента, пока пашни не превратились в пустыню. Если раньше лес всех кормил и реки были полноводными, никто это богатство не ценил, хотелось другого. В конечном итоге пришли к тому, что вода и пища в образовавшейся пустыне неотвратимо превратились в товар, самый дорогой и самый востребованный.

Когда в СССР в управлении экономикой использовали стоимостные показатели, когда переводили предприятия на хозрасчет, всех завораживал ближайший эффект. Об изменении экономического и порождаемого экономикой морального климата, об изменении ценностной ориентации людей, об изменении их социального поведения, об изменении отношений между людьми, о сопутствующих изменениях в социальных отношениях в чуждом социализму направлении, никто не думал. Полагались на пропагандистское воздействие, на систему воспитания в коммунистическом духе. Но дух, как сущность не материальная бесследно испарился. Упор на материальное стимулирование, на хозрасчет, на прибыль, на использование чуждых для социалистической системы методов извлечения материальных благ, все это в конечном итоге привело к разрушению социализма.

Другой ошибкой было преувеличение роли пролетариата, как исключительно его осознанного действия по революционному преобразованию России. В СССР на воспевание рабочего класса сил не жалели. Но воля класса и сила класса оказались мифом. Этот якобы класс остался совершенно равнодушен к разрушению государства, действовавшего, пусть даже только на словах, в его интересах.

Вообще в классовой теории много путаницы. У меня нет сомнения в марксистском определении классовой борьбы, как двигателя истории. Это утверждение соотносимо с диалектической борьбой противоположностей в своем единстве, порождающей всякое развитие, всякое историческое движение. Но исходя из той же диалектике, в борьбе противоположностей не побеждает одна из них, а эта борьба порождает качественный переход в нечто новое. Класс капиталистов не возник в результате победы класса феодалов или крестьянства. И крестьяне, и феодалы, и ремесленники и прочие социальные слои были питающей средой, из которой сформировался капиталист и пролетарий. Борьба этих двух классов – капиталистов и пролетариев, корыстные интересы и того и другого привели к социально-экономическому развитию современного общества.

Современному пролетариату по большому счету система социалистических отношений не нужна. Он научился держать монопольную цену на свой товар «рабочая сила» и кроме этого материального интереса ничего большего не желает. По логике всего предшествующего исторического развития, исходя из диалектического понимания развития, в современном обществе должен сформироваться слой людей, которому будет чужд материальный меркантильный интерес современного общества, сводящийся к обладанию все большим капиталом, поведением которого будет управлять более эффективный стимул. Должен проявить себя в политическом противостоянии такой социальный слой, который вслед за своим стимулом потянет все дальнейшее общественное развитие.

Корыстный интерес капиталиста и пролетария обеспечили индустриальное развитие. Чем больше капиталист овеществлял труд пролетария в средствах производства, тем больше был его капитал. Чем большую цену за свой товар «рабочая сила» отстаивал пролетарий, тем быстрее автоматизировалось производство. Если, по мнению Маркса, в новом после капиталистическом обществе наука должна стать непосредственной производительной силой, то какой социальный слой должен это обеспечить? Рабочие? Но у рабочих есть свой могильщик – это инженер-конструктор и технолог, автоматизирующие производство и делающие его безлюдным. Этих людей хлебом не корми, - дай только возможность чего ни будь изобрести. Но в СССР это были люди второго сорта. На первом месте по воспеванию были руки рабочих, а не мозги ученых и конструкторов. Хотя ничто не может, ни один стахановец с лопатой не может так повысить производительность труда, как инженер, создающий подобие экскаватора, или ученый заменяющий, допустим, технологию добычи угля, его химическим превращением без вскрытия залежей в другой вид топлива, - в газ. Но всем этим умникам вступление в партию власти - в КПСС, в отличие от рабочих, было затруднительно, а карьерное продвижение напрямую зависело от членства в партии.

Этот социальный слой не имел в своих руках механизмы политического воздействия на общество, воздействия в своих интересах. А подлинный интерес этого социального слоя не в материальном обогащении, а в снятии всяких ограничений в научно-техническом творчестве, в вовлечении всего общества в творческий процесс , в подчинении ему всей общественной жизни. В этом обществе самыми большими кумирами были бы не спортсмены, не певцы, не стахановцы, а изобретатели, творцы новой природы, нового окружающего мира, освобождающие человека от рабства рутинного механического труда. Не деньги бы мы экономили, а человекожизни растрачиваемые на отчужденный труд рабочего. Только этот социальный слой самовыражению в потреблении вещей, в накоплении капитала, может противопоставить самовыражение в творчестве, в познании окружающего мира.

Уже только одно то, что вы пишите о цене на товар " рабочая сила" - нонсенс. При том, что при капитализме ВСЕГДА безработица - переизбыток ЭТОГО ТОВАРА - о какой монопольной цене можно вести и речь?Теперь о прибыли в позднем социализме. Т.е. - это по вашему абсолютный суррогат. Только почему то из этого суррогата выплачивались премии, строилось ведомственное жилье. А вот если на предприятии этого СУРРОГАТА не было - не было ни премий, ни ведомственного жилья, ни прочих радостей соцкультбыта. Вот такой он СУРРОГАТ волшебный. Ну и опять рассуждения с позиции ИДЕАЛИЗМА о светлом будущем.

[Cesare Borgia]

7 и 8 сентября в Ярославле пройдет мировой политический форум "Современное государство в эпоху социального многообразия", сообщает Правда.ру.

СССР не был обречен на развал
http://oko-planet.su/politik/newsday/75440...-na-razval.html

[Киселев Cергей]

Уже только одно то, что вы пишите о цене на товар " рабочая сила" - нонсенс. При том, что при капитализме ВСЕГДА безработица - переизбыток ЭТОГО ТОВАРА - о какой монопольной цене можно вести и речь?Теперь о прибыли в позднем социализме. Т.е. - это по вашему абсолютный суррогат. Только почему то из этого суррогата выплачивались премии, строилось ведомственное жилье. А вот если на предприятии этого СУРРОГАТА не было - не было ни премий, ни ведомственного жилья, ни прочих радостей соцкультбыта. Вот такой он СУРРОГАТ волшебный. Ну и опять рассуждения с позиции ИДЕАЛИЗМА о светлом будущем.

Если есть рыночные товарно-денежные отношения, есть и денежная оценка каждого присутствующего на рынке товара. Какой нонсенс вы увидели в рыночной оценке товара «рабочая сила» я не понимаю. Если есть процесс товарообмена, есть и процесс ценообразования. Монопольную цену на свой товар может устанавливать не только производственная корпорация, не только государство, выстраивающее таможенные барьеры для «чужого» товара, поступающего на национальный рынок, но и профсоюз работников той или иной профессии и единая национальная ассоциация профсоюзов отдельного государства. Политики вынуждены считаться с мнением и этого монополиста. Вы что, не видите примеров борьбы за цену товара «рабочая сила» в Греции, в Италии, во Франции и в других странах Европы? Вы что, не видите разницы в цене за этот товар сопоставимого качества в США, в Европе, в России, в Китае? Вы что, забыли про забастовки шахтеров Кузбаса в разваливающемся СССР, корыстный интерес которых очень хорошо поспособствовал разрушению «первого в мире государства рабочих и крестьян»? Если бы в Европе был избыток товара «рабочая сила», то не было бы проблемы с ее наполнением эмигрантами из Африки, наполнением товаром иностранным. Но создать избыток, чтобы сбить цену, удается только по товару «рабочая сила» очень примитивному и то, когда границы государства полностью открыты для его поступления. На рабочих сложных, высококвалифицированных профессий всегда дефицит и в заработке они не обижены, если сравнивать их заработки с учителями, офисными служащими и т.д.

Теперь о прибыли в позднем социализме. Под суррогатом я подразумеваю те стоимостные оценки, которые пытаются делать за пределами товарно-денежных рыночных отношений. В классической политэкономии прибыль всегда рассматривалась как результат действия закона стоимости, а не то, что тебе централизованно распределили и у тебя в кармане прибыло.

Согласен в том, что если бы «на предприятии этого СУРРОГАТА не было - не было ни премий, ни ведомственного жилья, ни прочих радостей соцкультбыта» формирующих ведомственный интерес. Корыстный ведомственный интерес, который разрушал корпорацию СССР, противостоял принципу оплаты по-труду. Согласно этого принципа один работник должен был получить материальных благ больше другого только за больший вклад в коллективный труд, а не потому, что он работает в оборонке или за то, что его начальник обжулил государство с плановыми обязательствами и этим обеспечил своему предприятию плановую прибыль в большем объеме.

Для вашего сведения, я тут рассуждаю не о светлом будущем, а о причинах развала СССР. Перечисляю эти причины.