Устарел ли марксизм? ., Мои мысли по прочтении цикла "Суть времени" Опции

[Арчибасов Олег]

Олег, Вы что? Это ведь совершенно не так, Вы отнюдь не Ленин. Аргумент - многие возражали Ленину в Вашем случае не работает. ТО что, Вы обильно цитируете классиков марксизма-ленинизма совершенно не отождествляет их исторически обусловенную позицию с сутью задаваемых Вам вопросов, как Ваше понимание этих цитат, так и текущее соответствие их с сегодняшней исторической действительностью. А подождать суда Истории- это конечно можно. Марксизм устал? Простите, если Вы посчитаете мои слова не за дружескую иронию.

Отвечаю сразу всем, у кого есть вопросы по поводу усталости марксиста. У нас есть свой кружок, в который ходят молодые ребята из Сути Времени. В кружке им интереснее. Собираемся каждую неделю. Вот вчера прошло очередное собрание.
Их интересует теория освобождения ПРОЛЕТАРИАТА. Всех тут присутствующих интересует освобождение МЕЛКИХ лавочников.
А насчет того, что я не Ленин - так это естественно. Я на его роль и не претендую. Только еще Плеханова, Мартова и Маха я на этом форуме не встречал.

Ленин. "Детская болезнь..."

"Теоретически для марксистов вполне установлено, - и опытом всех европейских революций и революционных движений вполне подтверждено, - что мелкий собственник, мелкий хозяйчик (социальный тип, во многих европейских странах имеющий очень широкое, массовое представительство), испытывая при капитализме постоянно угнетение и очень часто невероятно резкое и быстрое ухудшение жизни и разорение, легко переходит к крайней революционности, но не способен проявить выдержки, организованности, дисциплины, стойкости. "Взбесившийся" от ужасов капитализма мелкий буржуа, это - социальное явление, свойственное, как и анархизм, всем капиталистическим странам. Неустойчивость такой революционности, бесплодность ее, свойство быстро превращаться в покорность, апатию, фантастику, даже в "бешеное" увлечение тем или иным буржуазным "модным" течением, - все это общеизвестно."

Добавьте в ленинскую цитату к мелким лавочникам офисный планктон. Будет сегодняшняя картина маслом.

[Арчибасов Олег]

Если есть рыночные товарно-денежные отношения, есть и денежная оценка каждого присутствующего на рынке товара. Какой нонсенс вы увидели в рыночной оценке товара «рабочая сила» я не понимаю. Если есть процесс товарообмена, есть и процесс ценообразования. Монопольную цену на свой товар может устанавливать не только производственная корпорация, не только государство, выстраивающее таможенные барьеры для «чужого» товара, поступающего на национальный рынок, но и профсоюз работников той или иной профессии и единая национальная ассоциация профсоюзов отдельного государства. Политики вынуждены считаться с мнением и этого монополиста. Вы что, не видите примеров борьбы за цену товара «рабочая сила» в Греции, в Италии, во Франции и в других странах Европы? Вы что, не видите разницы в цене за этот товар сопоставимого качества в США, в Европе, в России, в Китае? Вы что, забыли про забастовки шахтеров Кузбаса в разваливающемся СССР, корыстный интерес которых очень хорошо поспособствовал разрушению «первого в мире государства рабочих и крестьян»? Если бы в Европе был избыток товара «рабочая сила», то не было бы проблемы с ее наполнением эмигрантами из Африки, наполнением товаром иностранным. Но создать избыток, чтобы сбить цену, удается только по товару «рабочая сила» очень примитивному и то, когда границы государства полностью открыты для его поступления. На рабочих сложных, высококвалифицированных профессий всегда дефицит и в заработке они не обижены, если сравнивать их заработки с учителями, офисными служащими и т.д.

Теперь о прибыли в позднем социализме. Под суррогатом я подразумеваю те стоимостные оценки, которые пытаются делать за пределами товарно-денежных рыночных отношений. В классической политэкономии прибыль всегда рассматривалась как результат действия закона стоимости, а не то, что тебе централизованно распределили и у тебя в кармане прибыло.

Согласен в том, что если бы «на предприятии этого СУРРОГАТА не было - не было ни премий, ни ведомственного жилья, ни прочих радостей соцкультбыта» формирующих ведомственный интерес. Корыстный ведомственный интерес, который разрушал корпорацию СССР, противостоял принципу оплаты по-труду. Согласно этого принципа один работник должен был получить материальных благ больше другого только за больший вклад в коллективный труд, а не потому, что он работает в оборонке или за то, что его начальник обжулил государство с плановыми обязательствами и этим обеспечил своему предприятию плановую прибыль в большем объеме.

Для вашего сведения, я тут рассуждаю не о светлом будущем, а о причинах развала СССР. Перечисляю эти причины.

Вот вам график, показывающий процент зарплаты в прибавочной стоимости в США.

http://monthlyreview.org/wp-content/upload...-rom-chart2.JPG

За 30 лет с 27 проц она упала до 15проц. Т.е. реальная зарплата упала почти в два раза. Это ответ на МОНОПОЛИЮ профсоюзов. РАБОЧАЯ СИЛА, при МОНОПОЛИИ ПРОФСОЮЗОВ, СТАЛА ПОЧТИ В ДВА РАЗА ДЕШЕВЛЕ. И ЭТО В США !!!

А вы мне тут все общие фразы пропагандистские приводите.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 22.7.2011, 19:14

[Yurixx]

У нас есть свой кружок, в который ходят молодые ребята из Сути Времени. В кружке им интереснее. Собираемся каждую неделю. Вот вчера прошло очередное собрание.
Их интересует теория освобождения ПРОЛЕТАРИАТА.

Это интересно.
А чем вы занимаетесь в этом кружке ? Есть ли у вас там грамотные марксисты ? А эти молодые ребята относят ли себя к пролетариату ?
Расскажите, если не секрет.

[Арчибасов Олег]

Это интересно.
А чем вы занимаетесь в этом кружке ? Есть ли у вас там грамотные марксисты ? А эти молодые ребята относят ли себя к пролетариату ?
Расскажите, если не секрет.

Эти молодые ребята ВСЕ из пролетарских ЗАВОДСКИХ районов. Один - настоящий пролетарий. А вы себя считаете грамотным марксистом, по всей видимости ? Так мы уже приглашали и профессоров философии, и просто старых преподавателей марксизма -ленинизма. Но кроме оппортунизма и ревизионизма ничего не услышали. Преподаватель на втором занятии от нас убежала. Я знаю только 4х грамотных марксистов. Маркс, Энгельс , Ленин и Сталин. У них и учимся.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 22.7.2011, 19:25

[qaz777]

Всех тут присутствующих интересует освобождение МЕЛКИХ лавочников.

Кого здесь интересуют лавочники. Здесь интересуются Сутью Времени. Не митингуйте, плиз.

Добавьте в ленинскую цитату к мелким лавочникам офисный планктон. Будет сегодняшняя картина маслом.

По какому признаку Вы находите общность лавочников и планктона? Вы предполагаете отсутствие волевых качеств у планктона?
В основной массе своей планктон - пролетарии клавиатурного станка, производящего информацию и услуги.

[Арчибасов Олег]

Кого здесь интересуют лавочники. Здесь интересуются Сутью Времени. Не митингуйте, плиз.

По какому признаку Вы находите общность лавочников и планктона? Вы предполагаете отсутствие волевых качеств у планктона?
В основной массе своей планктон - пролетарии клавиатурного станка, производящего информацию и услуги.

Так Кургинян ВСЕХ мелких лавочников в прекрасном будущем ОСВОБОЖДАЕТ ОТ НАЛОГОВ. Впрочем как и средних. Наступает великая эра ОСВОБОЖДЕНИЯ мелких лавочников. Не могу сказать точно, но процентов 80 планктона мечтают о мелком лавочничестве с вожделением. Или о бюрократической карьере, чтобы стричь купоны с мелких и средних лавочников. РЭ волюциЕнЭры.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 22.7.2011, 19:36

[qaz777]

Так Кургинян ВСЕХ мелких лавочников в прекрасном будущем ОСВОБОЖДАЕТ ОТ НАЛОГОВ. Впрочем как и средних. Наступает великая эра ОСВОБОЖДЕНИЯ мелких лавочников. Не могу сказать точно, но процентов 80 планктона мечтают о мелком лавочничестве с вожделением. Или о бюрократической карьере, чтобы стричь купоны с мелких и средних лавочников. РЭ волюциЕнЭры.

Сталин колхозную собственность поднимал до общенародной за несколько этапов.
Кургинян идет ровно так-же. Сначала - крупный бизнес, потом мелкий.
Эра освобождения будет короткой, как НЭП.
Это необходимый этап. Чисто по Ленину.

[serggrey]

...Если, по мнению Маркса, в новом после капиталистическом обществе наука должна стать непосредственной производительной силой, то какой социальный слой должен это обеспечить? Рабочие? Но у рабочих есть свой могильщик – это инженер-конструктор и технолог, автоматизирующие производство и делающие его безлюдным. Этих людей хлебом не корми, - дай только возможность чего ни будь изобрести...

Это Вы, конечно, мощно задвинули
Мысль Маркса о противоположности пролетариата и буржуазии а в более общем смысле о противоположности труда и капиталла можно посмотреть в "Святом семействе". Вот здесь это место, с 11 страницы http://leninism.su/index.php?option=com_co...9&Itemid=53

Пролетариат и богатство — это противоположности. Как таковые они образуют некоторое единое целое. Они оба порождены миром частной собственности. Весь вопрос в том, какое определенное положение каждый из этих двух элементов занимает в рамках антагонизма. Недостаточно объявить их двумя сторонами единого целого.

Частная собственность как частная собственность, как богатство, вынуждена сохранять свое собственное существование, а тем самым и существование своей противоположности — пролетариата. Это — положительная сторона антагонизма, удовлетворенная в себе самой частная собственность.

Напротив, пролетариат как пролетариат вынужден упразднить самого себя, а тем самым и обусловливающую его противоположность — частную собственность, — делающую его пролетариатом. Это — отрицательная сторона антагонизма, его беспокойство внутри него самого, упраздненная и упраздняющая себя частная собственность.

Понимаете? Как только инженер "закопает" пролетариат он, инженер, тут же, автоматически, займет его, пролетариата, место.

[Арчибасов Олег]

Сталин колхозную собственность поднимал до общенародной за несколько этапов.
Кургинян идет ровно так-же. Сначала - крупный бизнес, потом мелкий.
Эра освобождения будет короткой, как НЭП.
Это необходимый этап. Чисто по Ленину.

Чисто по Ленину - никто никого не освобождал от налогов. Были национализированы банки и ВВЕДЕН партмаксимум в зарплате !!!
Звон слышали и все . Как обычно. Устал я от разговоров на заваленке. Была создана РабКРИН, которая и шерстила этих лавочников по уплате налогов, а также предотвращала спекуляции.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 22.7.2011, 19:58

[Арчибасов Олег]

Но даже и при этом лавочники наворовать умудрились. "Золотой теленок" в помощь.

[Yurixx]

Эти молодые ребята ВСЕ из пролетарских ЗАВОДСКИХ районов. Один - настоящий пролетарий.

Понятно. То есть один пролетарий среди вас имеется. И это очень здорово, что молодые ребята интересуются марксизмом.
Непонятен только ваш пролетарский пафос и пролетарская же сердитость. Вас что здесь обижают ? Или вы нашли здесь врагов пролетариата ?

А вы себя считаете грамотным марксистом, по всей видимости ?

Почти угадали.

Так мы уже приглашали и профессоров философии, и просто старых преподавателей марксизма -ленинизма. Но кроме оппортунизма и ревизионизма ничего не услышали. Преподаватель на втором занятии от нас убежала.

Оппортунизм, ревизионизм - как много до боли знакомых ярлыков. А иностранных шпионов среди них не было ?

Я знаю только 4х грамотных марксистов. Маркс, Энгельс , Ленин и Сталин. У них и учимся.

Это хороший, правильный путь. Нужно только не забывать одну тонкость.
Если вы сотоварищи будете воспринимать все, что написали эти четверо выдающихся людей, как истину в последней инстанции, то в лучшем случае подыметесь до уровня тех старых преподавателей марксизма-ленинизма, которые вам так не нравятся.
Даже Маркс привнес в свою научную теорию слишком много идеологии, в результате чего она в определенных местах утратила свою научность, стала противоречить сама себе. А уж Ленин и Сталин, хотя кое-что к марксизму и добавили, но в основном перегрузили его идеологией еще больше. А идеология и наука, увы, очень разные вещи.
Поэтому, если вы изучаете марксизм для того, чтобы ответить на свои вопросы, чтобы понять что делать, "как освободить пролетариат", то изучайте работы классиков критически, с точки зрения сегодняшнего положения вещей в капитализме. Поверьте, если даже вы можете на каждый вопрос найти ответ в цитате кого-нибудь из них, то это ничего не решает. Эти ответы классиков относятся к ситуации того времени, которая зачастую сильно отличается от положения сейчас. Как, например, цитата из "Манифеста ... " относительно пролетариата, которую вы привели.
Чтобы стать грамотным марксистом цитат мало, надо еще научиться думать по-марксистски своей собственной головой.

[Арчибасов Олег]

Понятно. То есть один пролетарий среди вас имеется. И это очень здорово, что молодые ребята интересуются марксизмом.
Непонятен только ваш пролетарский пафос и пролетарская же сердитость. Вас что здесь обижают ? Или вы нашли здесь врагов пролетариата ?


Почти угадали.


Оппортунизм, ревизионизм - как много до боли знакомых ярлыков. А иностранных шпионов среди них не было ?


Это хороший, правильный путь. Нужно только не забывать одну тонкость.
Если вы сотоварищи будете воспринимать все, что написали эти четверо выдающихся людей, как истину в последней инстанции, то в лучшем случае подыметесь до уровня тех старых преподавателей марксизма-ленинизма, которые вам так не нравятся.
Даже Маркс привнес в свою научную теорию слишком много идеологии, в результате чего она в определенных местах утратила свою научность, стала противоречить сама себе. А уж Ленин и Сталин, хотя кое-что к марксизму и добавили, но в основном перегрузили его идеологией еще больше. А идеология и наука, увы, очень разные вещи.
Поэтому, если вы изучаете марксизм для того, чтобы ответить на свои вопросы, чтобы понять что делать, "как освободить пролетариат", то изучайте работы классиков критически, с точки зрения сегодняшнего положения вещей в капитализме. Поверьте, если даже вы можете на каждый вопрос найти ответ в цитате кого-нибудь из них, то это ничего не решает. Эти ответы классиков относятся к ситуации того времени, которая зачастую сильно отличается от положения сейчас. Как, например, цитата из "Манифеста ... " относительно пролетариата, которую вы привели.
Чтобы стать грамотным марксистом цитат мало, надо еще научиться думать по-марксистски своей собственной головой.

Устал я от учителей. Ленин по поводу "устаревания" марксизма, "современных" условий и прочего ревизионизма:

"Например, Богданов соглашается признать за теорией денежного обращения Маркса объективную истинность только «для нашего времени», называя «догматизмом» приписывание этой теории «надысторически-объективной» истинности («Эмпириомонизм», книга III, стр. VII). Это опять путаница. Соответствия этой теории с практикой не могут изменить никакие будущие обстоятельства по той же простой причине, по которой вечна истина, что Наполеон умер 5-го мая 1821 года. Но так как критерий практики, — т.е. ход развития всех капиталистических стран за последние десятилетия, — доказывает только объективную истину всей общественно-экономической теории Маркса вообще, а не той или иной части, формулировки и т.п., то ясно, что толковать здесь о «догматизме» марксистов, значит делать непростительную уступку буржуазной экономии. Единственный вывод из того, разделяемого марксистами, мнения, что теория Маркса есть объективная истина, состоит в следующем: идя по пути марксовой теории, мы будем приближаться к объективной истине все больше и больше (никогда не исчерпывая ее); идя же по всякому другому пути, мы не можем прийти ни к чему, кроме путаницы и лжи."

Как грамотный марксист вы должны знать из какой это работы. Но вам Ленин не указ. Далее дискуссию предлагаю прекратить.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 22.7.2011, 20:33

[qaz777]

Устал я от разговоров на заваленке.

Так и пишите серьезные вещи
1. Фиатные деньги.
2. Пролетариат завтрашнего дня. Структура, численность, концентрация, сотрудничество, революционная мобильность и т.д.

По серьезному. С анализом тренда.

[Арчибасов Олег]

Так и пишите серьезные вещи
1. Фиатные деньги.
2. Пролетариат завтрашнего дня. Структура, численность, концентрация, сотрудничество, революционная мобильность и т.д.

По серьезному. С анализом тренда.

Т.е. когда Ленин , когда писал " Империализм... " вот эти АРХИВАЖНЫЕ вопросы не осветил и поэтому все завалилось? Вы уходите в частности от решения основного вопроса. Мне, честно, не интересно. ВСЕ манипуляции по обзыванию денег разными именами только для того, чтобы РАССКАЗАТЬ СКАЗКУ доверчивым. Прочитайте в "Капитале" о деньгах и денежном обращении. Там много.

[Yurixx]

Устал я от учителей.

Это может означать одно из двух. Либо вы уже возомнили учителем себя самого, либо мало что поняли в своем учении.
Познание, знаете ли, это такой увлекательный процесс, такая устремленность к истине, от которой человек никогда не устает. Оно дает силы, а не утомляет. Но если истина не является целью, то это не познание, а что-то другое, от чего и устать немудрено.

Ленин по поводу "устаревания" марксизма, "современных" условий и прочего ревизионизма:

Хорошую цитату вы привели в качестве примера. Да вот беда, боюсь что мало что в ней поняли. Иначе зачем бы ее приводить не к месту ?
Марксизм - удивительная метатеория. Она объединяет в себе достижения разных наук - философии, социологии, политэкономии. Это только в ХХ веке в естествознании начали появляться новые дисциплины на стыке наук. А марксизм возник за сотню лет до этого.
Фундаментальность марксизма, его теоретическое ядро никто не оспаривает. Оно не только открыло новую эру в изучении общественных процессов, но и дало вполне адекватный революционный метод. Однако, на уровне практических приложений, на уровне некоторых выводов и рекомендаций классический марксизм противоречит сам себе. Если устранить эти противоречия, то откроются очень интересные, перспективные вещи, которые позволяют и марксизм продвинуть на новый уровень, и получить ответы на все вопросы сегодняшнего дня. И даже более того, они позволят понять каким будет день завтрашний и как к нему прийти без ошибок и глупостей.
Но если вы утверждаете, что Маркс - первопроходец и создатель фундаментальной теории, - сформулировал ее от начала и до конца, что добавить к этому нечего, что в его формулировке нет ни одной ошибки или неточности, то тогда я спорить с вами не буду. С религиозными фанатиками не спорю.
В реальной науке не может быть конца, не может быть окончательной истины. Объективная истина неисчерпаема. Надеюсь знаете кто это говорил и где.

Но вам Ленин не указ.

А вам указ ? Если да, и слова Ленина вы считаете истинными только потому, что это Ленин их сказал, то это и есть признак религиозного фанатизма. А фанатика истина не интересует. Его интересует неприкосновенность догмы. Он причислил кое-кого к лику святых и молится на них. Тут даже проблема освобождения пролетариата на задний план отходит.

Далее дискуссию предлагаю прекратить.

Я это сделаю, когда сочту нужным.

[Арчибасов Олег]

Это может означать одно из двух. Либо вы уже возомнили учителем себя самого, либо мало что поняли в своем учении.
Познание, знаете ли, это такой увлекательный процесс, такая устремленность к истине, от которой человек никогда не устает. Оно дает силы, а не утомляет. Но если истина не является целью, то это не познание, а что-то другое, от чего и устать немудрено.


Хорошую цитату вы привели в качестве примера. Да вот беда, боюсь что мало что в ней поняли. Иначе зачем бы ее приводить не к месту ?
Марксизм - удивительная метатеория. Она объединяет в себе достижения разных наук - философии, социологии, политэкономии. Это только в ХХ веке в естествознании начали появляться новые дисциплины на стыке наук. А марксизм возник за сотню лет до этого.
Фундаментальность марксизма, его теоретическое ядро никто не оспаривает. Оно не только открыло новую эру в изучении общественных процессов, но и дало вполне адекватный революционный метод. Однако, на уровне практических приложений, на уровне некоторых выводов и рекомендаций классический марксизм противоречит сам себе. Если устранить эти противоречия, то откроются очень интересные, перспективные вещи, которые позволяют и марксизм продвинуть на новый уровень, и получить ответы на все вопросы сегодняшнего дня. И даже более того, они позволят понять каким будет день завтрашний и как к нему прийти без ошибок и глупостей.
Но если вы утверждаете, что Маркс - первопроходец и создатель фундаментальной теории, - сформулировал ее от начала и до конца, что добавить к этому нечего, что в его формулировке нет ни одной ошибки или неточности, то тогда я спорить с вами не буду. С религиозными фанатиками не спорю.
В реальной науке не может быть конца, не может быть окончательной истины. Объективная истина неисчерпаема. Надеюсь знаете кто это говорил и где.


А вам указ ? Если да, и слова Ленина вы считаете истинными только потому, что это Ленин их сказал, то это и есть признак религиозного фанатизма. А фанатика истина не интересует. Его интересует неприкосновенность догмы. Он причислил кое-кого к лику святых и молится на них. Тут даже проблема освобождения пролетариата на задний план отходит.


Я это сделаю, когда сочту нужным.

Я лично для себя это уже счел нужным. Я знаю многих фанатиков закона Ома. Они на Ома молятся и причисляют его к лику святых. Вот уроды !!

Куда мне до вас. Вы же тут все ОСОБООДАРЕННЫЕ.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 22.7.2011, 21:24

Причина редактирования: Форум предназначен для серьезного, интеллектуально насыщенного обмена мнениями и полемики.

[Yurixx]

Я лично для себя это уже счел нужным. Я знаю многих фанатиков закона Ома. Они на Ома молятся и причисляют его к лику святых. Вот уроды !!

Куда мне до вас. Вы же тут все ОСОБООДАРЕННЫЕ.

Ну что ж, понятно. К марксизму вы имеете такое же отношение как и Керенский.
Распинаться тут и сыпать цитатами большого ума не нужно. А вот от себя сказать хоть что-нибудь так ничего и не смогли.

Я собственно почему написал вам. Потому, что давно уже ищу людей, которые бы реально понимали марксизм.
Не занимались бы перепевками разных марксистских банальностей, не лезли бы все время в свой цитатник (Маркс не Мао), не упрекали бы всех и вся в незнании теории, а реально понимали бы и умели пользоваться. Такие люди, оказывается, большая редкость.
Признаю, и в этот раз попытка была неудачной. Кроме сердитой физиономии и общей хамоватости (хотите наверное создать впечатление пролетарского происхождения ?) ничего у вас нет.

[serggrey]

Видимо, периода кружковщины и извращений марксизма опять не избежать.
Олег, Segui il tuo corso, e lascia dir le genti!

[Арчибасов Олег]

Видимо, периода кружковщины и извращений марксизма опять не избежать.
Олег, Segui il tuo corso, e lascia dir le genti!

Переведите на русский, пожалуйста. Я ж из пролетариев.

Мне уже перевели. Великий Маркс за меня ответил.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 23.7.2011, 0:17

[Арчибасов Олег]

serggrey, спасибо за поддержку. перефразируя Давлатова. " Больше антикоммунистов, я ненавижу только извращенцев марксизма "