«Советы, как возможный вариант представительской власти в России»., Опции

[chistyakov]

Долой оккупантов! Вся власть Советам! - лозунг конечно хороший, но в ситуации когда 80% и более в стране населения пассивны и совсем не готовы участвовать в общественной жизни трудно ожидать высоких результатов от данного института власти.
Без инициативных и ответственных не обойтись. Нужны лидеры готовые взвалить на свои плечи ответственность за развитие страны. А этим лидерам нужны помощники. потому что без поддержки даже хорошую идею реализовать трудно. Если поддержки не будет, то все тащить на себе данный человек долго не сможет.
Капитализм убивает в человеке общественное начало, поэтому всколыхнуть общество на созидательный и общественный труд очень тяжело.
Советская власть нужна, но советы должны формироваться на новых принципах.

Сообщение отредактировал chistyakov - 15.7.2011, 12:36

[otzabora]

… готовые взвалить на свои плечи ответственность за развитие страны…

А ответственность в чём заключается?

[Боргил Храванон]

А ответственность в чём заключается?

Именно вот. Нет ответственности без заранее оговоренного наказания. Тут совершенно безразлично, много партий или одна (моно- или мультипартократия в стране), есть Советская власть или нет, и т.д.
Видите ли, в ходе сложных исторических процессов слово "ответственный" прошло ползучую редукцию до "хороший": я, мол ответвенный, а они - нет, а буду думать о деле, а они - о себе любимых.
Тут можно ответить: ладно, ты ответственный, - верю, сам болтун, но ОТВЕТСТВЕННОСТИ это с тебя не снимает! Накосячил, осуществляя власть - будешь наказан народом! А сверх этого и просто судом - если успел превратить власть в личный бизнес. Облагодетельствал народ - будешь награждён за это народом, а не какими-либо коллегами, которые не против наград и для себя.

[otzabora]

Нет ответственности без заранее оговоренного наказания.

Для политика "заранее оговоренным наказанием" является неизбрание его на следующий четырехлетний срок. Остальные частные разговоры во время предвыборной компании ничему не обязывают. Остается конкретный трудовой договор коллектива с собственником предприятия. Если одна сторона предлагает кабальные условия, такой договор можно было не утверждать.

[Боргил Храванон]

Для политика "заранее оговоренным наказанием" является неизбрание его на следующий четырехлетний срок. Остальные частные разговоры во )время предвыборной компании ничему не обязывают. Остается конкретный трудовой договор коллектива с собственником предприятия. Если одна сторона предлагает кабальные условия, такой договор можно было не утверждать.

Это не наказание, это претензии барско-политического сознания (всех формальных окрасов; красный лишь чуть менее - спасибо Олегу Шенину. Альфреду Рубиксу и РОТ ФРОНТу - исключение). Со строителя, смайстрячвшего дом, который развалится, похоронив новосёлов, спросят серьёзнее. Да и если развалится, не похоронив - тоже. С пьяного шофёра, который разобьёт всмятку автобус с пассажирами,тоже спросят строже - даже если чудом никто не пострадает.
В своём бурном воображении политик может лезть в Прометеи в своё удовольствие. Однако с точки зрения народа он - наёмный работник, такой же, как строитель и шофёр. Только дело его гораздо крупнее, а значит ответственность гораздо выше.
Считает ОТВЕТСТВЕННОСТЬ кабальным условиям - нет проблем. Пусть переквалифицируется в управдомы.

Сообщение отредактировал Боргил Храванон - 16.7.2011, 14:03

[otzabora]

Считает ОТВЕТСТВЕННОСТЬ кабальным условиям - нет проблем. Пусть переквалифицируется в управдомы.

Не считаю. Переквалификация в управдомы – это такое заранее оговоренное наказание? Кем? Когда?

[Боргил Храванон]

Не считаю. Переквалификация в управдомы – это такое заранее оговоренное наказание? Кем? Когда?

Вообще-то Остапом Бендером. Для себя лично.
А заранее оговоренным наказанием будет срок заключения, равный сроку пребывания у власти.

[otzabora]

А заранее оговоренным наказанием будет срок заключения, равный сроку пребывания у власти.

Что Вы всё о наказании? Сначала вину докажите.

[Боргил Храванон]

Что Вы всё о наказании? Сначала вину докажите.

Невиновность свою без труда докажет и Гитлер. Что до моей скромной персоны, то я не претендую на единоличное определение вины или невиновности. Это будет всенародным делом.
Загляните в первую ссылку под этим моим постом.

[otzabora]

Невиновность свою без труда докажет и Гитлер. Что до моей скромной персоны, то я не претендую на единоличное определение вины или невиновности. Это будет всенародным делом.
Загляните в первую ссылку под этим моим постом.


--------------------
--------------------

Избрал? Суди!

Многовато огульных заявлений для одного сообщения. Я не предлагал Вам "единоличное определение вины или невиновности", но если говорите о наказании, значит, определена вина, степень вины, от которой непосредственно зависит степень наказания(хоть на будущее, хоть на прошлое). Кому и что Вы предъявляете? Конкретнее.

[Боргил Храванон]

Многовато огульных заявлений для одного сообщения. Я не предлагал Вам "единоличное определение вины или невиновности", но если говорите о наказании, значит, определена вина, степень вины, от которой непосредственно зависит степень наказания(хоть на будущее, хоть на прошлое). Кому и что Вы предъявляете? Конкретнее.

В данном случае моё "я" - действительно лишь последняя буква алфавита.
Лучше загляните сразу сюда:
http://igpr.ru/articles/zov

Сообщение отредактировал Боргил Храванон - 17.7.2011, 14:36

[Кочегар]

Долой оккупантов! Вся власть Советам! - лозунг конечно хороший, но в ситуации когда 80% и более в стране населения пассивны и совсем не готовы участвовать в общественной жизни трудно ожидать высоких результатов от данного института власти.

Когда люди не готовы участвовать в общественной жизни, то нет смысла ожидать вообще чего либо результативного ни от одной власти.
Либо решаешь ты - либо решат за тебя.
Пока народ хочет найти себе мифического вождя, который бы решал их проблемы, пока они в Турцию в отпуск съездили бы.
Получить можно только то, что хочешь.

Без инициативных и ответственных не обойтись. Нужны лидеры готовые взвалить на свои плечи ответственность за развитие страны. А этим лидерам нужны помощники. потому что без поддержки даже хорошую идею реализовать трудно. Если поддержки не будет, то все тащить на себе данный человек долго не сможет.
Капитализм убивает в человеке общественное начало, поэтому всколыхнуть общество на созидательный и общественный труд очень тяжело.
Советская власть нужна, но советы должны формироваться на новых принципах.

Вот эти новые принципы я описал. Эта тема описывает новые принципы. Именно они позволят выбирать инициативных и ответственных. Только таким путём, через показатель своей реальной работы и своей активности на благо других сможет человек подниматься по служебной лестнице Советов. Из низшего Совета в более высший.

Сообщение отредактировал Кочегар - 20.7.2011, 11:32

[Кочегар]

Именно вот. Нет ответственности без заранее оговоренного наказания. Тут совершенно безразлично, много партий или одна (моно- или мультипартократия в стране), есть Советская власть или нет, и т.д.
Видите ли, в ходе сложных исторических процессов слово "ответственный" прошло ползучую редукцию до "хороший": я, мол ответвенный, а они - нет, а буду думать о деле, а они - о себе любимых.
Тут можно ответить: ладно, ты ответственный, - верю, сам болтун, но ОТВЕТСТВЕННОСТИ это с тебя не снимает! Накосячил, осуществляя власть - будешь наказан народом! А сверх этого и просто судом - если успел превратить власть в личный бизнес. Облагодетельствал народ - будешь награждён за это народом, а не какими-либо коллегами, которые не против наград и для себя.

Наказан народом, это как? Кто будет следить за чужой ответственностью? Должна быть система исключающая возможность превратить власть в личный бизнес. Например, когда решение определённой ёмкости может принимать только Совет, а не личность. Домовой Совет (ТСЖ) на уровне дома, районный на уровне района. А самое главное, любую личность попытавшуюся действовать не в интересах Совета - этот же Совет без проблемы снимает и меняет. Ответственность несёт Совет который выдвинул прежде эту личность выше. Несёт ответственность перед теми низовыми Советами, которые выдвигали их самих. Любой человек может задать вопрос своему первичному Совету (ТСЖ, уличному, сельскому): "-Почему вы выдвинули вверх того, кто потом выдвинул ворюгу?" И снять своего представителя, заменить его.
При этой системе снимают и назначают снизу, а не сверху. Это принципиальное отличие реальной демократии Советов от псевдодемократии (сегодняшней олигархократии)

Сообщение отредактировал Кочегар - 20.7.2011, 11:34

[Боргил Храванон]

Наказан народом, это как? Кто будет следить за чужой ответственностью? Должна быть система исключающая возможность превратить власть в личный бизнес. Например, когда решение определённой ёмкости может принимать только Совет, а не личность. Домовой Совет (ТСЖ) на уровне дома, районный на уровне района. А самое главное, любую личность попытавшуюся действовать не в интересах Совета - этот же Совет без проблемы снимает и меняет. Ответственность несёт Совет который выдвинул прежде эту личность выше. Несёт ответственность перед теми низовыми Советами, которые выдвигали их самих. Любой человек может задать вопрос своему первичному Совету (ТСЖ, уличному, сельскому): "-Почему вы выдвинули вверх того, кто потом выдвинул ворюгу?" И снять своего представителя, заменить его.
При этой системе снимают и назначают снизу, а не сверху. Это принципиальное отличие реальной демократии Советов от псевдодемократии (сегодняшней олигархократии)

А на тему: не мало ли это – снять и сменить, пусть снизу? – не задумывались?

[chistyakov]

Наказан народом, это как? Кто будет следить за чужой ответственностью? Должна быть система исключающая возможность превратить власть в личный бизнес. Например, когда решение определённой ёмкости может принимать только Совет, а не личность. Домовой Совет (ТСЖ) на уровне дома, районный на уровне района. А самое главное, любую личность попытавшуюся действовать не в интересах Совета - этот же Совет без проблемы снимает и меняет. Ответственность несёт Совет который выдвинул прежде эту личность выше. Несёт ответственность перед теми низовыми Советами, которые выдвигали их самих. Любой человек может задать вопрос своему первичному Совету (ТСЖ, уличному, сельскому): "-Почему вы выдвинули вверх того, кто потом выдвинул ворюгу?" И снять своего представителя, заменить его.
При этой системе снимают и назначают снизу, а не сверху. Это принципиальное отличие реальной демократии Советов от псевдодемократии (сегодняшней олигархократии)

Идея интересная (формирование советов снизу - вверх, но по-моему раньше (до 40-х) в коммунистической партии такой принцип и был и стоило бы изучить этот опыт).

Сообщение отредактировал chistyakov - 20.7.2011, 13:01

[Woldemar]

Уважаемый «Кочегар», Вы предлагаете систему, являющуюся по сути иерархией выборщиков и управляющих одновременно. И это невозможно не приветствовать. А критикам[”unera”(6.5.2011,20-46),(6.5.2011,21-58) и «Сын Ивана»(8.5.2011,12-35 и 17-48)]
хочется напомнить слова персонажа(Сталина) из сериала «Жена Сталина»: «Неважно кто возьмёт власть, важно кто ей воспользуется».
Пусть ТСЖ перенесены олигархократами из опыта западных стран с целью «одурачивания» народа, чтобы «заняться только делёжкой денег меж чиновниками», а народ возьмёт да и воспользуется ими в диаметрально противоположных целях. Главное, чтобы эти цели были понятны и притягательны и вели бы вперёд, а не назад — к капитализму.

Цитата: «Кочегар»(6.5.2011,19-34)
«Нужно в корне менять политическую систему. ...Но делать это без революций, без резких и насильственных действий».
Согласен,нужно! Но совсем без насильственных денйствий вряд ли получится, т.к. «Дракон» будет «защищаться». Уже сейчас попытки противодействовать частно-собственническим интересам сопровождаются заказными убийствами, а что будет если правящая элита, внедряющая капитализм вопреки воле народа, почувствует противодействие не на словах а на деле? Нужна организация единомышленников, располагающая возможностями защищаться от «Дракона».
Да и народ необходимо заинтересовать в целесообразности предлагаемой системы, иначе не будет столь необходимой «активности всех жителей». Тем более «активность всех жителей» не может быть «начальной». Вначале здравая мысль пришла в голову «Кочегару». Поделившись ею на форуме, он приобретает единомышленников(я — один из них), но сколько бы их ни было, без организации их действий ничего не получится. Вырисовывается роль партии, которая бы приняла на вооружение предлагаемую идею и обеспечила бы её дальнейшую разработку и распространение её в массах. (Информация по этому вопросу — в моей теме на «Общем форуме ЭТЦ»: «Социализм- это субъективированный капитализм» и на сайте: mvf-314.forum2x2.ru).
Лишь когда предлагаемая система выборов и управления будет понята и усвоена народом(его большинством), и когда она будет создана и заработает, только тогда партии «...со временем станут никому не нужными» и отомрут. А пока партии необходимы, и их должно быть не менее двух, ибо двигателем эволюции является естественный принцип «Монады», по которому устроен весь мир, и который отражён в филосрфии в законе «Единства и борьбы противоположностей». С уважением Woldemar.

Сообщение отредактировал Woldemar - 22.7.2011, 11:28

[ленин28]

Наказан народом, это как? Кто будет следить за чужой ответственностью? Должна быть система исключающая возможность превратить власть в личный бизнес. Например, когда решение определённой ёмкости может принимать только Совет, а не личность. Домовой Совет (ТСЖ) на уровне дома, районный на уровне района. А самое главное, любую личность попытавшуюся действовать не в интересах Совета - этот же Совет без проблемы снимает и меняет. Ответственность несёт Совет который выдвинул прежде эту личность выше. Несёт ответственность перед теми низовыми Советами, которые выдвигали их самих. Любой человек может задать вопрос своему первичному Совету (ТСЖ, уличному, сельскому): "-Почему вы выдвинули вверх того, кто потом выдвинул ворюгу?" И снять своего представителя, заменить его.
При этой системе снимают и назначают снизу, а не сверху. Это принципиальное отличие реальной демократии Советов от псевдодемократии (сегодняшней олигархократии)

совет понятие количественное!!эффективность и рациональность решения достигается не одним мозгом а организованной по задачам группам!!так вот при развитии информационно цифровых технологий!!технологии достигли таких мощностей что (могли бы тогда быстрее и эффективней справится с задачами советов)на пример один компьютер сейчас заменяет кучу сотрудником(тогда)начиная от бухгалтерии кончая супер компьютерами ученых!!это факт!!тогда плановая экономика была не эффективной и за не хватки и неэффективности мощностей расчета!! это тоже факт!! неужели суперкомпьютер не может эффективней,рациональней,оперативней,ГУМАННЕЙ,решить социальные задачи???чем зажравшиеся,эгоистичные,не всегда умные политики??????????????????

[chistyakov]

совет понятие количественное!!эффективность и рациональность решения достигается не одним мозгом а организованной по задачам группам!!так вот при развитии информационно цифровых технологий!!технологии достигли таких мощностей что (могли бы тогда быстрее и эффективней справится с задачами советов)на пример один компьютер сейчас заменяет кучу сотрудником(тогда)начиная от бухгалтерии кончая супер компьютерами ученых!!это факт!!тогда плановая экономика была не эффективной и за не хватки и неэффективности мощностей расчета!! это тоже факт!! неужели суперкомпьютер не может эффективней,рациональней,оперативней,ГУМАННЕЙ,решить социальные задачи???чем зажравшиеся,эгоистичные,не всегда умные политики??????????????????

Компьютер - это всего лишь машина.
Чтобы компьютер выдал результат. нужна программа. Чтобы появилась программа кто-то должен сформулировать задачу. Чуствуете сколько субъективных факторов начинает появляться.
Люди должны сами научиться определять свою судьбу.

[Кочегар]

Да и народ необходимо заинтересовать в целесообразности предлагаемой системы, иначе не будет столь необходимой «активности всех жителей». Тем более «активность всех жителей» не может быть «начальной». Вначале здравая мысль пришла в голову «Кочегару». Поделившись ею на форуме, он приобретает единомышленников(я — один из них), но сколько бы их ни было, без организации их действий ничего не получится. Вырисовывается роль партии, которая бы приняла на вооружение предлагаемую идею и обеспечила бы её дальнейшую разработку и распространение её в массах.

Весь народ не может быть активным по определению. Инертность это нормальная черта обывателя. И другого не будет. Активными должны быть Советы, что и произойдёт при выборе в них самых активных из ленивых. Народ по своей лени постарается запихнуть в свой низовой, первичный Совет, будь то ТСЖ или поселковый, кого нибудь другого, лишь бы не себя. Все помнят как выбирают "родительский комитет" в школах и классах. Но при этом народ захочет, что бы его интересы отстаивали и будет заинтересован выдвинуть не только активного, но и честного. Ведь от этого будут зависеть его конкретные счета на оплату коммуналки. А за своё кровное....
Всё. На этом требуемая активность народа заканчивается. Дальше должна работать цепочка, ступенчатая пирамида Советов. При выдвижении на каждую следующую ступень будут выдвигаться опять же самые активные и честные. Совет выдвигает кандидата в более высший Совет. Активность народа уже не требуется.
Нужна не столько партия, сколько просто информированность о такой возможности переустройства страны. Партия это центр, лидер, ядро и периферия. Здесь, в этой схеме, ядра не будет вообще. И лидера не будет. Просто нужно как то донести до большинства подобную возможность. Взять Власть в свои руки снизу, значит создать маленькую начальную Общину. ТСЖ сюда подходит идеально. Община из суммы частных собственностей. Если народ сможет взять управление своим домом в свои руки, то дальше всё по цепочке вверх дойдёт до управления своим кварталом, городом, своим районом и за десяток лет дойдёт вверх до Совета Министров. Все законы сегодня позволяют это сделать.

[МИРУ - МИР!!]

...

КТО будет НАЗНАЧЕН на роль Объединяющего Центра,
то есть КТО станет "центром кристаллизации" Нового - ПРЕОБРАЖЁННОГО Общества?..

Объединяющим Центром НЕ может быть "одна фигура", НЕ может быть группа людей, НЕ может быть отдельно взятая территория России...


Охватить «Системой: ЦЕЛЬ + ЗАДАЧИ» всю(!!) территорию России
и соединить в общем труде максимальнейшее количество трудящихся можно,
лишь ДОВЕРИВ(!!) ПРАВО Объединяющего Центра ЦЕЛОМУ СЛОЮ(!!) общества - РАБОЧЕМУ КЛАССУ(!!):
самому многочисленному, самому ЭКОНОМИЧЕСКИ организованному из всех слоёв трудящихся(!!) России...

(ЛЕНИН: "Только в доверии(!!) к Рабочему классу, в поддержке его политики, - СПАСЕНИЕ ВСЕХ трудящихся".)


...надо Напомнить:

Есть РАБОЧИЙ КЛАСС... и ОН РУКАМИ - но уже НА ПРЕДЕЛЕ своих возможностей - контролирует(!!) технологический процесс
государственной и общественной Системы ЖИЗНЕОБЕСПЕЧЕНИЯ...

...Чувствует ли это ОСТАЛЬНОЕ общество, каждый раз охая (или беспечно ухая) при очередном
природном катаклизме или техногенной катастрофе?.. ведь в итоге РУКИ(!!) спасают!..


Чрезвычайно(!!) необходимо СРОЧНО УСИЛИТЬ и УСИЛИВАТЬ НЕУКЛОННО(!!) РАБОЧИЙ КЛАСС России,
ЦЕЛЬ - достижение НЕ-УЯЗВИМОСТИ(!!) общества и государства...


...Усилить РАБОЧИЙ КЛАСС можно лишь ОДНИМ способом: Доверить(!!) РАБОЧЕМУ КЛАССУ
Свободу ТВОРЧЕСТВА(!!):

В месячный срок Указом Президента РФ передать РАБОЧЕМУ КЛАССУ России Социальную ДОВЕРЕННОСТЬ
на организацию и управление Системой Гарантированного ( БЕСПЛАТНОГО ) Жизнеобеспечения
"Прожиточным Минимумом" СЕМЕЙ РАБОЧИХ и поддержавших РАБОЧИЙ КЛАСС трудящихся...


...Система действует ВНЕ государственных структур власти
и ВНЕ государственных ДЕНЕЖНЫХ отношений...


Вверенное РАБОЧЕМУ КЛАССУ управление есть СОЦИАЛЬНОЕ УПРАВЛЕНИЕ, где
субъектом управления (управляющей системой) выступают РАБОЧИЙ КЛАСС России
и сформированная Им(!!) Сеть СОВЕТОВ РАБОЧИХ депутатов, (и НИЧТО ИНОЕ!!),
а объектом управления (управляемой системой) является Часть ОБЩЕСТВА,
включая РАБОЧИЙ КЛАСС, или ВСЁ ОБЩЕСТВО...
...но, НЕ(!!) государство...


ЦЕЛЬЮ управления ОБЩЕСТВОМ является Гарантированное ( БЕСПЛАТНОЕ )
жизнеобеспечение "Прожиточным Минимумом"
в первую очередь СЕМЕЙ РАБОЧИХ, в итоге - ВСЕХ граждан...


Согласно Социальной ДОВЕРЕННОСТИ ( Социальному Договору ),
РАБОЧИЙ КЛАСС России обязуется и ВПРЕДЬ исполнять все производственные
обязательства, возложенные на него Государством и частными собственниками,
а достигнуть желаемых Им результатов Обязуется СВЕРХУСИЛИЕМ РАБОЧИХ России...

...тем самым ПОЛНОСТЬЮ ИСКЛЮЧИВ ( не допустить!..) нарушения ритма работы ГОСУДАРСТВА...


ПРАКТИЧЕСКИ, ЗАДАЧА – В СЛЕДУЮЩЕМ:

НЕ используя ДЕНЬГИ, начать и неуклонно НАРАЩИВАТЬ СВЕРХусилием(!!) РАБОЧЕГО КЛАССА
и доверившихся Ему трудящихся городов и сёл ПРОИЗВОДСТВО, ОБМЕН и РАСПРЕДЕЛЕНИЕ
продукции промышленности и сельского хозяйства, входящей в Гарантированный ( БЕСПЛАТНЫЙ )
"Прожиточный Минимум", обеспечивая "Прожиточным Минимумом" в первую очередь
городских промышленных РАБОЧИХ, составляющих(!!) РАБОЧИЙ КЛАСС,
и членов ИХ СЕМЕЙ;

НЕ используя ДЕНЬГИ, организовать восстановление и СТРОИТЕЛЬСТВО ЖИЛЬЯ "всем миром",
"народной стройкой", при необходимости, с переселением большого количества людей;

НЕ используя ДЕНЬГИ, организовать постоянно действующую ВЗАИМОПОМОЩЬ(!!) в оказании УСЛУГ;

НЕ используя ДЕНЬГИ, организовать восстановление работоспособности людей
Силами Традиционной и Нетрадиционной Медицины, ЭКОЛОГОВ(!) страны...


...

КУРГИНЯН (Суд времени): ...Мы теряем рабочий класс... Нужно освободить ТВОРЧЕСТВО рабочих...


Аргументы для Сергея Кургиняна:
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=23801


http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?f=8&t=30186
.