Об участии С.Е. Кургиняна в новом "Суде Времени" Опции

[MMM]

Мерить всех по себе - весьма распространенная ошибка. "Весь народ" за дефицитом не гонялся. Или же я и мои друзья-товарищи - не народ.
Когда в 80-х был ажиотаж и беготня за импортными кроссовками, я без всякой беготни купил пару московского производства, за 35 рублей. Верх - красивая коричневая замша. Сидели по ноге великолепно. И носил я их 7 (семь) лет. При этом они до самого конца сохраняли товарный вид. А из строя вышли подошвы - материал их состарился и они лопнули, причем обе одновременно. Но столько - 7 лет - у меня не протянула ни одна пара кроссовок, купленная после 1991 года. Некоторых и на 1 сезон не хватало.

[Кот Мышелов]

Мерить всех по себе - весьма распространенная ошибка. "Весь народ" за дефицитом не гонялся. Или же я и мои друзья-товарищи - не народ.

Добавлю от себя. Если кто и гонялся, то, как то очень удобно это делал, всего за 5 копеек на метро, или, в крайнем случае, за 10 копеек за км, если в «шашечках».

[Солнышев]

Мерить всех по себе - весьма распространенная ошибка. "Весь народ" за дефицитом не гонялся. Или же я и мои друзья-товарищи - не народ.

Ну, это опять к вопросу, можно или нельзя обобщать. А так, я ведь про себя тоже сказал, что никогда не гонялся за шмотками, так что и я не народ. Придирка к кванторам общности это один из приемов уводить разговор в частности от общей проблемы.

[Солнышев]

Добавлю от себя. Если кто и гонялся, то, как то очень удобно это делал, всего за 5 копеек на метро, или, в крайнем случае, за 10 копеек за км, если в «шашечках».

А это и вовсе несерьезный прием ведения полемики.

Кстати как там у Вас с моей "морковкой"?

[qaz777]

"Березки" и фарца были лишь в нескольких столичных (плюс портовых) городах, а гонялся за дефицитом (кстати, что на этот счет скажет нам Госкомстат от Вячеслва?) весь народ.

Фарца (фарцовка), она же спекуляция была в конце 80-х по всей стране. До этого - не берусь судить.
"Придержать дефицит" - не знакомо?
Это когда дефицитный товар лежит в подсобке "для нужных людей", а не на витрине.
Нужные люди - это и чиновники и органы и, внимание, молодые спекулянты, которые продавали потом на толкучках, по знакомым и т.д. задорого, но и делились с завмагами и завбазами.
Они-же, в основном-то, и культивировали "успешность" того, кто имеет эту тряпку.
А что - реклама, двигатель торговли.
Так и продавалось первородство за чечевичную похлебку.
Пока в розницу, оптом потом продажи пойдут. 2 "волги" за ваучер - помните?
Так менялось "быть" на "иметь".
А потом всех и поимели - и тех "успешных" и остальных.

Вы правы в том, что некоторые советские люди хотели "иметь", им было "некомфортно" "быть".
На этом и подловили. Как сома на тухлую лягушку.

пс. Кстати, в разных райцентрах народ на "дефицит" не очень-то велся, и в магазинах, даже с учетом того, что привозилось его немного - таки лежал на витринах, до поры до времени, пока фарца из городов не стала объезжать их выкашивая все подряд.

Сообщение отредактировал qaz777 - 25.7.2011, 20:05

[MMM]

Ну, это опять к вопросу, можно или нельзя обобщать. А так, я ведь про себя тоже сказал, что никогда не гонялся за шмотками, так что и я не народ. Придирка к кванторам общности это один из приемов уводить разговор в частности от общей проблемы.

Ничего себе "уводить"! Речь о том, что одни продались за чечевичную похлебку, а другие - нет. И почему не продались - вопрос не менее, а пожалуй и более важный, чем то, почему многие продались.

[Солнышев]

Фарца (фарцовка), она же спекуляция. "Придержать дефицит" - не знакомо?
Это когда дефицитный товар лежит в подсобке "для нужных людей", а не на витрине.

Вообще-то это разные вещи. Фарцовка это скупка барахла у иностранцев для последующей перепродажи. А дефицит придерживался независимо от того, чьего производства были товары.

Вы правы в том, что некоторые советские люди хотели "иметь", им было "некомфортно" "быть".

На самом деле иметь (без кавычек) желало абсолютное большинство людей, и это совершенно естественно. "Иметь" (вот так - в кавычках, по Фромму) - другое дело. "Иметь" ради утверждения себя как личности - такая психологическая установка, была, конечно же, не господствующей, ибо такая психологическая установка отнюдь не естественна для человека. В буржуазных обществах такая установка в людях специально формируется. В нашей стране такого не было, скорее, напротив, был явный перегиб в борьбе с так называемым "вещизмом".

В райцентрах народ на "дефицит" не очень-то велся, и в магазинах, даже с учетом того, что привозилось его немного - таки лежал на витринах, до поры до времени, пока фарца из городов не стала объезжать их выкашивая все подряд.

Было такое. Но дело не в том, что народ "велся на дефицит", а в том, что явление дефицита было перманентным - всегда что-то сваливалось в дефицит (и это не клевета, не анекдоты, что порой дефицитом оказывалось то мыло, то зубная паста - что угодно могло "исчезнуть"). Впрочем, это мы отклоняемся от того, о чем говорю тут я - Госкомстат помощник, конечно, со своими данными, но надо понимать, в чем он помощник, а где бесполезен. Я, собственно говоря, только на этом настаиваю.

[Кот Мышелов]

А это и вовсе несерьезный прием ведения полемики.

Кстати как там у Вас с моей "морковкой"?

Советских людей возмущали перманетные дефициты каких угодно товаров вплоть до товаров первой необходимости, и постоянные очень многих ("чечевичной похлебки" не хватало).

А ещё советских людей возмущало отсутствие коррупции, откатов и распилов, наркомании, платного разрушающего сознание образования и платной калечащей медицины.

Солнышев! Если Вы собираетесь обсуждать проблему дефицита/недефицита, то обсуждайте эту проблему комплексно, во всех хозяйственных и социальных связях. Обсуждайте её на фоне, практически бесплатного транспорта, бесплатной медицины и образования, в том числе высшего и аспирантуры, прибавьте к ним стипендию и достойную пенсию и бесплатное получение жилья, а потом задайтесь вопросом, а куда девался сто двадцать второй сорт колбасы, и нужен ли он был? И задайте себе вопрос, а сейчас сто двадцать второй сорт колбасы, действительно сделан из мяса? Подушевое потребление мяса в СССР в 1984 году было 64 кг в год на человека, а 2009 году всего 57 кг. Данные найдёте в любом статистическом справочнике. И определитесь пожалуйста с весом советской морковки, и с её вкусом. А то какая то путаница идёт, то она большая но невкусная, как сегодня, то маленькая, как в мае.
Солнышев, Вы извините меня, но у меня создается впечатление, что мы с Вами в разных Советских Союзах жили.

[Солнышев]

Солнышев! Если Вы собираетесь обсуждать проблему дефицита/недефицита

Вовсе не собираюсь я эту проблему обсуждать. Здесь я взялся "обсуждать" проблему адекватности данных Госкомстата, как аргумента в идеологических дискуссиях. Проблема в том, что не во всех случаях аргументы от Госкомстата по делу. И никто мне до сих пор не возразил. Да и что тут возразишь?

то обсуждайте эту проблему комплексно, во всех хозяйственных и социальных связях.

Но даже если взяться за обсуждение проблемы дефицита/недефицита, то и в этом случае все зависит от постановки вопроса. Постановка может быть и такой, что приводить факты практически бесплатного транспорта, бесплатной медицины и образования, в том числе высшего и аспирантуры, прибавляя к ним стипендию и достойную пенсию и бесплатное получение жилья - все такое тоже может быть и не по делу.

И определитесь пожалуйста с весом советской морковки, и с её вкусом.

Еще раз очень прошу - приведите мои точные слова, а то я никак не возьму в толк, в чем Вы меня пытаетесь упрекнуть.

Солнышев, Вы извините меня, но у меня создается впечатление, что мы с Вами в разных Советских Союзах жили.

Жили мы с Вам в одном и том же Советском Союзе. Это не Союзы у нас с Вам были разные, а Вы и я разные люди. Считаете, что это ненормально? что все должны быть одинаковыми? не как я, но как Вы?

[Солнышев]

Кот Мышелов, мне, право, даже неловко как-то за Вас... Ну скажите, разве не было в Советском Союзе перманентного дефицита? И разве людей это не возмущало?

И при чем тут Ваше тогдашнее: "А ещё советских людей возмущало отсутствие коррупции, откатов и распилов, наркомании, платного разрушающего сознание образования и платной калечащей медицины."? Отсутствие такой коррупции, как мы имеем сейчас - разве это отменяет тот факт, который я называю? И разве наличие бесплатных образования и медобслуживания отменяет факт, что люди возмущались всеми тогдашними дефицитами. Неужели Вы сами не понимаете, что таким манером Вы пытаетесь рот оппоненту затыкать? Зачем Вы так делаете?

[Кот Мышелов]

Вовсе не собираюсь я эту проблему обсуждать. Здесь я взялся "обсуждать" проблему адекватности данных Госкомстата, как аргумента в идеологических дискуссиях. Проблема в том, что не во всех случаях аргументы от Госкомстата по делу. И никто мне до сих пор не возразил. Да и что тут возразишь?

Проблема адекватности данных Госкомстата, это не проблема циферек там написанных, это проблема человека воспринимающего информацию, создание образов в коре головного мозга, на основе полученных данных. Ну, уж коли Вами информация ЦСУ СССР и Госкомстата воспринимается, таким образом, попробуйте обратиться к этому источнику.
" С.Г. Кара-Мурза Белая книга. Экономические реформы в России 1991—2001" http://lost-empire.ru/index.php?option=com...04&Itemid=9

Еще раз очень прошу - приведите мои точные слова, а то я никак не возьму в толк, в чем Вы меня пытаетесь упрекнуть.

Извинтите, я не клоун, что бы всё время заниматься Вашими перепостами. Один раз привёл сообщение № 48 опубликованное в этой теме и этого вполне достаточно.

[Солнышев]

Извинтите, я не клоун, что бы всё время заниматься Вашими перепостами. Один раз привёл сообщение № 48 опубликованное в этой теме и этого вполне достаточно.

Ну что мне Вам сказать... Попытались приписать мне нечто, порочащее. Не стыдно?

[Кот Мышелов]

Ну что мне Вам сказать... Попытались приписать мне нечто, порочащее. Не стыдно?

Солнышев! Вы что решили превратить тему во флудильню?
Делаю второй раз перепост Вашего послания:

Советских людей возмущали перманетные дефициты каких угодно товаров вплоть до товаров первой необходимости, и постоянные очень многих ("чечевичной похлебки" не хватало).

Перевожу на русский язык Ваше послание: перманентный - это непрерывный во времени, дефицит - отсутствие товаров для продажи, простевшее логическое умножение этих двух субъектов, приводит к следующему - товары первой необходимости всё время отсутствовали в магазинах. А теперь вопрос : какие товары первой необходимости отсутствовали всё время в продаже ?

[Солнышев]

Солнышев! Вы что решили превратить тему во флудильню?

Это кто тут во флудильню тему превращает? Это вот с этим Вашим

Солнышев, хочу Вас поздравить, наблюдается явный прогресс в Ваших рассуждениях. Не далее, как в мае, в теме «Советские ценности», Вы доказывали, что советская морковка, была очень маленькая. Теперь, есть явные подвижки, советская морковка в Ваших рассуждениях стала вполне реальной и осязаемой, но вот беда, при вполне достаточных размерах, она оказалась невкусной.

соотносится мое "Советских людей возмущали перманетные дефициты каких угодно товаров вплоть до товаров первой необходимости, и постоянные очень многих ("чечевичной похлебки" не хватало). "

Перевожу на русский язык Ваше послание: перманентный - это непрерывный во времени, дефицит - отсутствие товаров для продажи, простйевшее логическое умножение этих двух субъектов, приводит к следующему - товары первой необходимости всё время отсутствовали в магазинах. А теперь вопрос: какие товары первой необходимости отсутствовали всё время в продаже?

Шалите! Софистикой занимаетесь! Из того, что товары первой необходимости все время отсутствовали в продаже, отнюдь не следует, что постоянно в продаже отсутствовали все товары первой необходимости, и что какие-то отсутствовали всегда. Вчера одни отсутствовали, сегодня они вновь появлялись, но в дефиците оказывались другие, завтра эти вновь появлялись,третьи исчезали. Исчезнуть, чтобы потом вновь появиться мог любой товар,вплоть до мыла, вплоть до школьных тетрадей. И такое отсутствие не означало одновременный дефицит по всему Союзу. И это было при том, что производилось этих товаров, действительно, как правило вполне достаточно. Объяснять парадокс надо? А результатом было то,что люди запасались впрок всем вплоть до всякой дряни (разные люди разным, ибо семейные бюджеты не были, естественно, безразмерными, и в меру возможностей этих самых семейных бюджетов, разумеется, а то опять сейчас кто-нибудь придерется к квантору всеобщности), усугубляя, тем самым, ситуацию.

[кудесник]

-Солнышев-
Советских людей возмущали перманетные дефициты каких угодно товаров вплоть до товаров первой необходимости, и постоянные очень многих ("чечевичной похлебки" не хватало).

Нет никакого смысла обсуждать "дефициты каких угодно товаров" с 70-90 тые годы , уитывая что "Суслов в 1967 послал месижд", а Андропов пригласил Бахтина и организовал сеть "приличных людей" ... Яковлев с 1956 г...
.. и много чего подобного . и то, чем хвастает теперь Горбачёв

Как отделить подлино совеиское от того сто было ими превнесено?

Пустые прилавки магазинов в 80-тых , это то же, что и отсутствие хлеба в цнтральных городах России в ыеврале 1917 г.

И вообще всё это "игры элит".
Это уже доказано и не только КУРГИНЯНОМ.

Пока что только воля господствующего класса определяет ход Истории. Если же и его конкурент возимеет волю, то возникнет борьба за выбор пути в будущее и человечество получает шанс на Историю. СЕК

"Перестройка" - это война элиты со свотм народом.

ВОТ О ЧЁМ И НАДО ГОВОРИТЬ!
ЭТО И НАДО ДОНЕСТИ ДО ВСЕХ!

[Копатыч]

Солнышев запретил всем обращать скептическое внимание на то, что он лихо приписывает "народу" нечто. И вроде бы получилось, что если он это назвал придиркой к "квантору всеобщности", то теперь и придираться нельзя. Хороший аргумент. При этом мало того, что среди обсуждающих не нашлось входящих в указанное множество мещанствующих до маньячества, так и сам Солнышев заявил, что и он - ни-ни и может сам даже где-то альтруист с высокими помыслами. Как бы есть "мы" вместе с Солнышевым и некий где-то там "народ" aka "квантор всеощности". Прям, как у Спепана Верховенского.
Рад, что Кота Мышелова не заставили выслать почтой лично в руки с уведомлением искомую Солнышевым морковку. А то заладил - мол, где я говорил про морковку? С одной стороны - про "квантор всеобщности", а с другой - "где я говорил про морковку?". Диссонанс. Ну нельзя же так то уж....
В общем это я о методике. Солнышев запрещает обращать внимание на "квантор всеобщности", а я лишь в ответ ему запрещаю это запрещать. А то ведь так и до "все кругом дураки" договориться можно, мотивируя "квантором" или "изоморфизмом".

Про "зеленую лампу". Хотеть кушать - это не преступное желание. Хотеть кушать человека - это преступное. Само по себе желание иметь эту злополучную лампу - ничего особенного, но вот ставить такое желание выше многого другого - даже существования страны, это мерзопакостно. И тут непонятно с чем спорит Солнышев. Он считает, что где-то сформулирована цель, что надо запретить людям хотеть зеленую лампу и хотеть кушать? Но мне сдается, что он просто флудит.

[Tapa]

Он считает, что где-то сформулирована цель, что надо запретить людям хотеть зеленую лампу и хотеть кушать? Но мне сдается, что он просто флудит.

Мне тоже А ещё я помню про морковку. Говорил скоко-то времени назад, говорил... Что, дескать, морковка в овощных была паршивенькая - мелкая и пр., очень плохая морковка

[Олег Александров...]

...Что, дескать, морковка в овощных была паршивенькая - мелкая и пр., очень плохая морковка

Меня уже иногда раздражать начинает это мещанство в самом примитивном виде... На этот стереотипный примитивизм, обусловленный, не буду говорить чем, оранжоиды/либероиды и, к слову, не только они - почти все, что "присосались" очень расчитывают...
Вопрос, долго ли на нём они протянут?

[Солнышев]

Мне тоже А ещё я помню про морковку. Говорил скоко-то времени назад, говорил... Что, дескать, морковка в овощных была паршивенькая - мелкая и пр., очень плохая морковка

Точнчо!!! Этот не я говорил! Я так и думал, что это меня с кем-то спутали!

[Солнышев]

Рад, что Кота Мышелова не заставили выслать почтой лично в руки с уведомлением искомую Солнышевым морковку. А то заладил - мол, где я говорил про морковку? С одной стороны - про "квантор всеобщности", а с другой - "где я говорил про морковку?". Диссонанс. Ну нельзя же так то уж...

Я прекрасно отдаю себе отчет в том, что я не чета Сергею Ервандовичу. Это только когда Кургиняну приписывают что-то, что он не говорил, можно до бесконечности требовать привести ссылку, где это было якобы сказано.

В общем это я о методике.

Вот и я тоже о ней - о методике ведения дискуссий.

Солнышев запрещает обращать внимание на "квантор всеобщности"

Я всего лишь сказал, что

Придирка к кванторам общности это один из приемов уводить разговор в частности от общей проблемы.

И это называется "Солнышев запрещает"?!

Про "зеленую лампу". Хотеть кушать - это не преступное желание. Хотеть кушать человека - это преступное. Само по себе желание иметь эту злополучную лампу - ничего особенного, но вот ставить такое желание выше многого другого - даже существования страны, это мерзопакостно.

Полностью согласен.

И тут непонятно с чем спорит Солнышев.

Я спорю (в смысле возражаю) с некорректными приемами в дискуссиях.

Он считает, что где-то сформулирована цель, что надо запретить людям хотеть зеленую лампу и хотеть кушать?

Если бы это Ваше предложение заканчивалось бы точкой, я бы сказал, что Вы мне это приписываете. А так, отвечаю: нигде не сформулирована цель, что надо запретить людям хотеть "зеленую лампу". Но агрессивное отношение к мещанству просматривается у многих. Я тоже к мещанству отношусь с большой неприязнью, но - повторяю! - никакому остракизму мещан никогда придавать не буду. И даже, если мещанин поставит свои мещанские устремления выше даже существования страны, я буду осуждать его и предавать остракизму, но за то, что он что-то ставит выше существования страны, а не за мещанство.

Но мне сдается, что он просто флудит.

Последний аргумент в споре?