КРИЗИС И ДРУГИЕ XXXVII, замечания по поводу текста Опции

[Alex_Ren]

Жаль, что в этот раз С.Е. не раскрыл, что же такое было характерное в 21-м году. Надеюсь, что в одном из следующих текстов он это не забудет сделать.
Упоминается, что Андропов был послом в Венгрии, когда там было восстание. Так же в это время КГБ возглавлял Серов, который, как я понял, был очень предан Хрущову. Кургинян пишет, что из-за событий в Венгрии Серов был понижен руководить ГРУ.
А вот из биографии Андропова:

С июля 1954 года по март 1957 года Андропов был послом СССР в Венгрии и сыграл одну из ключевых ролей во время установления просоветского режима и размещения советских войск в этой стране.

По возвращении из Венгрии Юрий Владимирович Андропов начал весьма успешно и динамично продвигаться по партийной иерархической лестнице и уже в 1967 году его назначили главой КГБ (Комитета Государственной Безопасности).

Почему же Хрущев не снимает Андропова с должности посла и не отправляет куда-нибудь в Тьмутаракань (хоть в географическом, хоть в должностном смысле)? Уж, наверное, посол в Венгрии должен был быть виноват в событиях в Венгрии уж никак не меньше руководителя КГБ. Нелогично, ИМХО.

[Tapa]

Жаль, что в этот раз С.Е. не раскрыл, что же такое было характерное в 21-м году. Надеюсь, что в одном из следующих текстов он это не забудет сделать.
Упоминается, что Андропов был послом в Венгрии, когда там было восстание. Так же в это время КГБ возглавлял Серов, который, как я понял, был очень предан Хрущову. Кургинян пишет, что из-за событий в Венгрии Серов был понижен руководить ГРУ.
А вот из биографии Андропова:

Почему же Хрущев не снимает Андропова с должности посла и не отправляет куда-нибудь в Тьмутаракань (хоть в географическом, хоть в должностном смысле)? Уж, наверное, посол в Венгрии должен был быть виноват в событиях в Венгрии уж никак не меньше руководителя КГБ. Нелогично, ИМХО.

Какой яркий пример дремучего непонимания логики элитных игр!
Хоть XXXIII, хоть LXXXIII "Кризисов" опубликуй Кургинян, но... Как пел один из учителей Митрофанушки в известном мюзикле: "Этот корм - не в этот конь"!

[Alipov-ml]

А каков должен был быть механизм этого снятия, Алекс? Тем более, если Хрущев не смог противодействовать афере Пастернака у себя под носом, насколько он вообще мог контролировать ситуацию в МИДе?

[Alex_Ren]

Какой яркий пример дремучего непонимания логики элитных игр!

В переводе это, наверное, должно означать следующее: Я вот какой(ая) недремучий(ая), а вот какой тут немец появился дремучий. Мне это неинтересно. Я итак знаю, что я в этом и еще во многом дремуч. Но, тем не менее мне читаю статьи Кургиняна с большим интересом. Подчеркивайте свое превосходство на ком-то другом. Прошу Вас больше не адресовать мне свои сообщения. Впрочем, должна быть функция "игнорировать", которой и воспользуююсь.

А каков должен был быть механизм этого снятия, Алекс? Тем более, если Хрущев не смог противодействовать афере Пастернака у себя под носом, насколько он вообще мог контролировать ситуацию в МИДе?

Спасибо Вам за ответ. Я подумаю и отвечу.

[Alipov-ml]

Не за что, но, позвольте, как же вы взялись задавать констатационные вопросы, не озаботившись их пояснением для себя самого?

Нельзя предоставить ИМХО только как "вот это выглядит нелогично", и не быть готовым ответить, а что же тогда логично. Я, конечно, обязательно подожду вашего ответа, но хотел бы предложить на будущее не спешить так с оценками все-таки довольно сложных текстов.

[Alex_Ren]

Не за что, но, позвольте, как же вы взялись задавать констатационные вопросы, не озаботившись их пояснением для себя самого?

Нельзя предоставить ИМХО только как "вот это выглядит нелогично", и не быть готовым ответить, а что же тогда логично. Я, конечно, обязательно подожду вашего ответа, но хотел бы предложить на будущее не спешить так с оценками все-таки довольно сложных текстов.

А я разве не дал понять "что же тогда логично", что с моей точки зрения было бы логично посла страны в Венгрии после событий в Венгрии тоже как-то наказать, как и главу КГБ? Если я как-то пишу как-то не так, то прошу мне не стеснятся и, пожалуйста, объяснить.

[Alex_Ren]

А каков должен был быть механизм этого снятия, Алекс? Тем более, если Хрущев не смог противодействовать афере Пастернака у себя под носом, насколько он вообще мог контролировать ситуацию в МИДе?

Если Хрущеву ничто не мешало назначить Молотова послом в Монголии (Сам Молотов говорит так: "Когда Хрущев отправил меня послом в Монголию"), то что ему могло помешать снять с должности посла в Венгрии? Разве пример с Молотовым не показывает, что Хрущев мог по крайней мере назначать послов? Может он и не мог "контролировать ситуацию в МИДе", но, уверен, при желании снять и наказать посла в Венгрии Хрущев мог. И я считаю, что он такое желание должен был, наверное, иметь. Разве не очевидным считать виновным и посла в тех событиях, раз он вроде бы по этой стране "смотрящий"? Раз Кургинян намекает на некую роль Андропова в тех событиях в Венгрии, то у Хрущева разве не могли быть подозрения тоже, как и у Кургиняна?

[Alipov-ml]

Если Хрущеву ничто не мешало назначить Молотова послом в Монголии (Сам Молотов говорит так: "Когда Хрущев отправил меня послом в Монголию"), то что ему могло помешать снять с должности посла в Венгрии? Разве пример с Молотовым не показывает, что Хрущев мог по крайней мере назначать послов? Может он и не мог "контролировать ситуацию в МИДе", но, уверен, при желании снять и наказать посла в Венгрии Хрущев мог. И я считаю, что он такое желание должен был, наверное, иметь. Разве не очевидным считать виновным и посла в тех событиях, раз он вроде бы по этой стране "смотрящий"? Раз Кургинян намекает на некую роль Андропова в тех событиях в Венгрии, то у Хрущева разве не могли быть подозрения тоже, как и у Кургиняна?

Нет, это примитивизм. Вы пытаетесь оценить ситуацию, исходя из слишком малого числа аргументов - таким образом, приходя к неверным выводам. Первая ступень опровержения будет заключаться во-первых, в том, что слова Молотова говорят лишь о том, кого он видел инициатором интриги снятия (поскольку сам Хрущев не имел полномочий отзывать послов), во-вторых, в том, что вы сравниваете две различные исторические ситуации - как по состоянию субъектов действия, так и по бэкграунду.

Политический анализ не допускает подобного отношения - с наскока и с линейной нелогичности оценивать, так что предлагаю остановиться на первой ступени и достаточно основательно проработать тот период.

[Alex_Ren]

Нет, это примитивизм. Вы пытаетесь оценить ситуацию, исходя из слишком малого числа аргументов - таким образом, приходя к неверным выводам.

Мой, правда сравнительно небольшой, жизненный опят говорит о том, что в подавляющем большинстве случаев самое примитивное и простое объяснение - самое верное. И, если что-то имеет более сложную природу, то это должно иметь очень веские под собой основания.

Первая ступень опровержения будет заключаться во-первых, в том, что слова Молотова говорят лишь о том, кого он видел инициатором интриги снятия (поскольку сам Хрущев не имел полномочий отзывать послов)

Молотов был участником первого антихрущевского заговора. Поэтому, ИМХО, нельзя говорить о том, что Молотов был лишен своего поста и отправлен в Монголию в результате "интриги".

во-вторых, в том, что вы сравниваете две различные исторические ситуации - как по состоянию субъектов действия, так и по бэкграунду.

Я не сравниваю ситуации. Я лишь утверждаю, что Хрущев мог по своей воле назначать и снимать послов. Вы это отрицаете?

Политический анализ не допускает подобного отношения - с наскока и с линейной нелогичности оценивать, так что предлагаю остановиться на первой ступени и достаточно основательно проработать тот период.

Буду Вам признателен, если Вы мне немного продемонстрируете мастер-класс такого анализа на примере с Андроповым - почему Хрущев не лишил провинившегося посла звания и возможности делать карьеру далее. Ведь того же Смирнова, благодаря которому был разбит тот самый заговор, в котором участвовал Молотов, не просто сначала понизили до руководства ГРУ. Вот, цитирую:

С декабря 1958 года — начальник Главного разведывательного управления - заместитель начальника Генерального штаба Вооружённых сил СССР.
В феврале 1963 года снят с должности начальника ГРУ Генштаба в связи с «потерей бдительности» (был разоблачён Олег Пеньковский, бывший протеже Серова) [1].
В марте 1963 года разжалован в генерал-майоры и лишён звания Героя Советского Союза.
В феврале 1963 года назначен помощником командующего войсками Туркестанского военного округа по военным учебным заведениям.
В августе 1963 года назначен помощником командующего войсками Приволжского военного округа по военным учебным заведениям.
В апреле 1965 года - исключен из КПСС за «нарушения социалистической законности и использование служебного положения в личных целях», уволен в отставку.

И это Хрущев сделал с человеком, которому был обязан. И ничего не сделал Андропову, которому, как я понимаю, он обязан не был ни чем. Поэтому могу предположить версии.
1. Андропов никакого отношения к инициации венгерского восстания не имел. (самая очевидная, примитивная и, ИМХО, верная)
2. Андропов отношение имел, но умело создал впечатление, что вины его тут нет, что он так противодействовал, что кушать не мог. (очень сомнительно)
3. Андропов отношение имел, Хрущев это знал, но Хрущев не мог, т.к. у него не было "механизма снятия" Андропова. (сомнительнее некуда)
Впрочем, может есть что-то, что я не принимаю во внимание. Очень хотелось бы узнать - что именно. В основном это и есть главная мотивация, что я хочу здесь узнать. Ну не только конкретно это, но и все подобное. Нельзя назвать спором, что я пишу, я в таком процессе просто получаю объяснения от более сведущих, не "дремучих".

[gui bellini]

цитата(Alex_Ren @ 29.10.2009, 3:04)
Жаль, что в этот раз С.Е. не раскрыл, что же такое было характерное в 21-м году. Надеюсь, что в одном из следующих текстов он это не забудет сделать.
Упоминается, что Андропов был послом в Венгрии, когда там было восстание. Так же в это время КГБ возглавлял Серов, который, как я понял, был очень предан Хрущову. Кургинян пишет, что из-за событий в Венгрии Серов был понижен руководить ГРУ.
А вот из биографии Андропова:

Как говорил Высоцкий: "С меня пpи цифpе 37 в момент слетает хмель".
Кризис-37 вызвал просто поразительную активность!!!! хотя вроде как все кризисы решили обсуждать в одной ветке. и там я писал, что произошло в 1922 году.



На загадку СЕ заданную относительно Пигулевской отвечу так:
"Человека года" 1922 поэт описывал так: "Лица нет, вместо огромный знак погромный...."

[Alex_Ren]

хотя вроде как все кризисы решили обсуждать в одной ветке.

Я не знал. Если это так, то прошу обсуждение перенести в нужную, специально созданную ветку. Ну только, если мои потуги там не будут смотреться слишком уж "дремуче".

На загадку СЕ заданную относительно Пигулевской отвечу так:
"Человека года" 1922 поэт описывал так: "Лица нет, вместо огромный знак погромный...."

Спасибо. Хоть и ничего не понял. К сожалению, я не люблю поэзию и поэтому материалом не владею.

[gui bellini]

Я не знал. Если это так, то прошу обсуждение перенести в нужную, специально созданную ветку. Ну только, если мои потуги там не будут смотреться слишком уж "дремуче".


Спасибо. Хоть и ничего не понял. К сожалению, я не люблю поэзию и поэтому материалом не владею.

Не знаю, как вы, а я этого поэта проходил в школе. Могу дать ссылку.
http://mayakovskiy.ouc.ru/mussolini.html

[Alipov-ml]

Мой, правда сравнительно небольшой, жизненный опят говорит о том, что в подавляющем большинстве случаев самое примитивное и простое объяснение - самое верное. И, если что-то имеет более сложную природу, то это должно иметь очень веские под собой основания.

Молотов был участником первого антихрущевского заговора. Поэтому, ИМХО, нельзя говорить о том, что Молотов был лишен своего поста и отправлен в Монголию в результате "интриги".

Я не сравниваю ситуации. Я лишь утверждаю, что Хрущев мог по своей воле назначать и снимать послов. Вы это отрицаете?

Буду Вам признателен, если Вы мне немного продемонстрируете мастер-класс такого анализа на примере с Андроповым - почему Хрущев не лишил провинившегося посла звания и возможности делать карьеру далее. Ведь того же Смирнова, благодаря которому был разбит тот самый заговор, в котором участвовал Молотов, не просто сначала понизили до руководства ГРУ.

Жизненный опыт - не есть аргумент в исследовании исторического процесса, поскольку любой жизненный опыт перед историей ничтожен. Мы живем очень краткое время, причем успеваем за него зафиксировать не более двух-трех действительно крупных исторических событий, которые впоследствии спродуицируются хотя бы на три-четыре столетия.
Поэтому послушайте доброго совета - опирайтесь не на него, а на конкретные знания, почерпнутые из изучения бэкграунда событий.

То же касается и ИМХО - мы это уже обсуждали. Оно равно ничтожно как и жизненный опыт (подчеркиваю - не только ваш, но и мой, и любой иной).

Содержательно по вашему посту могу добавить, что, конечно, Хрущев не мог только по своей воле никого снимать и назначать. Если вы считаете, что это было так - вам придется это очень серьезно проаргументировать, поскольку этому противоречит формальная структура советской власти. Доказать, что она не работала вы не сможете, поскольку сам Хрущев был снят в свое время с ее использованием.

[VVN]

Если Хрущеву ничто не мешало назначить Молотова послом в Монголии (Сам Молотов говорит так: "Когда Хрущев отправил меня послом в Монголию"), то что ему могло помешать снять с должности посла в Венгрии? Разве пример с Молотовым не показывает, что Хрущев мог по крайней мере назначать послов? Может он и не мог "контролировать ситуацию в МИДе", но, уверен, при желании снять и наказать посла в Венгрии Хрущев мог. И я считаю, что он такое желание должен был, наверное, иметь. Разве не очевидным считать виновным и посла в тех событиях, раз он вроде бы по этой стране "смотрящий"? Раз Кургинян намекает на некую роль Андропова в тех событиях в Венгрии, то у Хрущева разве не могли быть подозрения тоже, как и у Кургиняна?

Почитайте документы. Посмотритет воспоминания очевидцев. И тогда уже задавайте свои следовательские вопросы.

[macha-2]

Разве не очевидным считать виновным и посла в тех событиях, раз он вроде бы по этой стране "смотрящий"? Раз Кургинян намекает на некую роль Андропова в тех событиях в Венгрии, то у Хрущева разве не могли быть подозрения тоже, как и у Кургиняна?

Из журнала "Власть" от 12.12.2000: "...у Серова началось "головокружение от успехов". Он стал бравировать своей близостью к Хрущеву . Демонстративно опаздывал на обеды, которые организовывал Хрущев . К своим обязанностям относился без особого рвения. Постоянно хамил не только подчиненным, но и крупным чиновникам из ЦК. У него вдруг прорезался талант наживания себе врагов. Руководя подавлением восстания в Венгрии, он гонялся на танке за врагами социализма, а заодно запретил послу СССР в ВНР Юрию Андропову эвакуировать семьи дипломатов из Будапешта. Наорал на посла, обвинив его в том, что тот потакает врагу. Вскоре Андропов стал секретарем ЦК".

Если верить этому тексту, то подозрения у некоторых, может, и были, но явно запоздалые, когда уже делать было нечего.

[Delta]

Если все "кризисы", которых уже 38, обсуждать в одном топике, так надо поисковую систему в этом топике создавать или оглавление хотя бы, иначе найти там интересующую мысль будет невозможно
Я не утверждаю, что я единственный и коронованный спец по истории элитных игр, а остальные все дремучие люди, и просто приведу эпизод из фильма Киселева об Андропове, когда сам Андропов, будучи уже при Брежневе руководителем КГБ, хотел после одной скандальной истории снять с должности и сослать в Тьмутаракань советского посла в Штатах Яковлева, но сделать этого не смог, потому что Суслов скрипучим голосом произнес: "Яковлев назначен не КГБ". Из чего следует, что посла, которого "крышует" кто-то, близкий к самому верху, убрать сложно. В статье Кургиняна намекается, что Андропова продвигал и прикрывал кто-то из соратников Сталина, уцелевших (в смысле сохранения влияния) при Хрущеве и сильно Никитой Сергеевичем недовольных.

[gui bellini]

Если все "кризисы", которых уже 38, обсуждать в одном топике, так надо поисковую систему в этом топике создавать или оглавление хотя бы, иначе найти там интересующую мысль будет невозможно
Я не утверждаю, что я единственный и коронованный спец по истории элитных игр, а остальные все дремучие люди, и просто приведу эпизод из фильма Киселева об Андропове, когда сам Андропов, будучи уже при Брежневе руководителем КГБ, хотел после одной скандальной истории снять с должности и сослать в Тьмутаракань советского посла в Штатах Яковлева, но сделать этого не смог, потому что Суслов скрипучим голосом произнес: "Яковлев назначен не КГБ". Из чего следует, что посла, которого "крышует" кто-то, близкий к самому верху, убрать сложно. В статье Кургиняна намекается, что Андропова продвигал и прикрывал кто-то из соратников Сталина, уцелевших (в смысле сохранения влияния) при Хрущеве и сильно Никитой Сергеевичем недовольных.

Кто же? Микоян? Ворошилов? Буденный? Еще один вопрос, который мне кажется логичным: а кто "крышевал" самого Суслова. С этим титаном мысли не могли справиться ни армия, ни МВД, ни КГБ....
Я думаю СЭ в ближайших выпусках даст туманный намек на того, кто это был...
из того, что уже 5 выпусков идет рассказ о дореволюционном СРН и при этом утверждается, что подполье ни белое, ни красное. может быть синее? корпус жандармов его императорского величества?
кстати, а почему бы и нет?! если русский генштаб разделился в пропорции 60 на 40% (60% осталось у центрального правительства т.е. у большевиков), то почему бы его судьбу не разделить и этому органу госвласти? где они все оказались после революции? все все служили в контрразведке у деникина и колчака?
потом в париже этих господ по слухам водилось немного...

[Tapa]

Я не утверждаю, что я единственный и коронованный спец по истории элитных игр, а остальные все дремучие люди, и просто приведу эпизод из фильма Киселева...

Дельта, скажу задним числом и в порядке чистого офф-топа Тут вообще дело не в "спецах" (я тоже - таковым не являюсь) и не в "дремучести - недремучести", а в наличии реального интереса к обсуждаемому кругу вопросов. Если же интерес на деле - в этом самом троллинге (он же кащеинг с уклоном в Кащенко), то вопросы - лишь прикрытие.
Фиксацией очередного такого случая и объяснялась моя неприязненная реакция на человека с якобы одним (1 шт.) постом

[Alex_Ren]

Жизненный опыт - не есть аргумент в исследовании исторического процесса, поскольку любой жизненный опыт перед историей ничтожен.

Как я понимаю слова С.Е., он придерживается иного мнения (если я, конечно, правильно понял):

Метод, который я исповедую, предполагает, что, помимо рефлексии (аналитики текстов, то есть), исследователь располагает перцепцией (то есть этим самым личным опытом). Что без перцепции рефлексия хотя и возможна, но легковесна.

З.Ы. Спасибо всем ответившим. По совету "старших товарищей" изучаю в разных источниках - мемуары, статьи и т.д., все что связано с тем вопросом, которым я сам же и задался, в надежде что "все разжуют и в рот положат".)))

[Alipov-ml]

Нет, поняли вы неправильно, потому что пытаетесь взять проблему с одного лишь личного опыта. Рефлексии-то нет, потому что нет фундаментальных знаний. Проще говоря, имеется в виду разный опыт - жизненный (ну хотите проще - житейский) вам ничем не поможет. Это не опыт исследователя, профессионала, о котором говорит Сергей Ервандович.
Впрочем, не спорю, что я склонен придерживаться более резкого мнения, относительно применимости личного опыта - в первую очередь потому, что и личный опыт, о котором пишет Сергей Ервандович, очень похож на результат чрезвычайно глубокого исследования темы, и тогда именовать это "личным опытом", как мне кажется, не совсем корректно. Это личный уровень знаний что ли. Ну тоже опыт в каком-то смысле, да..