Новая философия 21 века – вызов времени, Взгляд на современные проблемы развития Человечества Опции

[ilda]

Если мы говорим об общественном сознании, то оно состоит из индивидуальных сознаний, ведь общество состоит из индивидов. Если рассматривать индивидуальное сознание как состоящее из подсознания, самосознания и надсознания и понимать их как:
-Подсознание это те формы и их отношения из которых состоит тело человека органы, клетки, и более мелкие структуры.
-Самосознание это те формы и отношения с которыми человек отождествляет себя и окружающий его мир.
-Надсознание это те формы и отношения частью которых является сам человек.
Образно это круг разделенный диаметром на две части, одна из которых обозначает подсознание, а другая надсознание. В центре этого круга маленький кружок, который обозначает самосознание. Один конец диаметра условно назовем созидание, а другой разрушение.
То смещение индивидуального самосознания относительно центра большого круга, можно считать системообразующим элементом общественного сознания.
Люди с одинаковы смещением лучше понимают друг друга и легче создают группы. При полном смещении самосознания в область подсознания мы имеем материалистов, а при полном смещении самосознания в область надсознания мы имеем идеалистов. А при крайних смещениях получаем диалектическую пару материализм - идеализм.

Интересно было почитать.

[Yurixx]

Совершенно никакого страха смерти я не испытываю. Жизнь была и есть очень сложная, трудная. Работоспособность падает. Вокруг умерли многие, и среди них - и поумнее, и поэнергичнее, и поздоровее меня. Так что - естественный процесс. Пчела живет несколько дней, а пчелосемья - годами. У нас временной масштаб только чуть другой...

Спасибо, что ответили. Но теперь возникает следующий вопрос. Если Вы, материалист, для которого смерть - окончательный акт, предел, после которого ничего уже нет и не будет для Вас, небытие "и присно, и вовеки веков", и у Вас нет перед этим небытием ни страха, ни ужаса, то это значит, что у Вас нет главного стимула к выживанию. Не только подсознательного, но и сознательного. Откуда же тогда этот стимул возьмется у человечества, коллективное сознание которого за неимением биологического носителя вообще не имеет подсознания, инстинкта ?

[Копатыч]

Спасибо, что ответили. Но теперь возникает следующий вопрос. Если Вы, материалист, для которого смерть - окончательный акт, предел, после которого ничего уже нет и не будет для Вас, небытие "и присно, и вовеки веков", и у Вас нет перед этим небытием ни страха, ни ужаса, то это значит, что у Вас нет главного стимула к выживанию. Не только подсознательного, но и сознательного. Откуда же тогда этот стимул возьмется у человечества, коллективное сознание которого за неимением биологического носителя вообще не имеет подсознания, инстинкта ?

Например, неплохой стимул - сделать счастливыми любимых, близких. Можно завести стимул, впав в зависимость от чего-то. Алкаши живут единственным стимулом. И если бы не здоровье, то жили бы себе бесконечно, все время активные и вполне себе жизнестойкие.

[biglov]

Спасибо, что ответили. Но теперь возникает следующий вопрос. Если Вы, материалист, для которого смерть - окончательный акт, предел, после которого ничего уже нет и не будет для Вас, небытие "и присно, и вовеки веков", и у Вас нет перед этим небытием ни страха, ни ужаса, то это значит, что у Вас нет главного стимула к выживанию. Не только подсознательного, но и сознательного. Откуда же тогда этот стимул возьмется у человечества, коллективное сознание которого за неимением биологического носителя вообще не имеет подсознания, инстинкта ?

Выживание вида, как биологически "зашитая" (говоря языком АСУ-шников) цель поведения индивида , а не личный страх смерти индивида, как основной мотив поведения. Война - обычное дело всей истории, как доказательство доминирования ценности общественного блага над личным выживанием. В бытовом выражении: умирать спокойно, если всё хорошо у потомков.
Коллективное сознание, если это иносказание общественного сознания, имеет свой носитель - человеческие мозги. А как структура, имеет свой субстрат - индивидуальные сознания людей. И свойства этих индивидуальных сознаний налагают условия реализуемости на структуру - общественное сознание. Кстати, Вы использовали такую модель в своём сообщении об отношении базиса и надстройки. Так что структура - общественное сознание должна по условию реализуемости быть близкой к оптимальной для выживания соответствующей части человечества (в конкретных условиях) и не может мешать выживанию.

[Yurixx]

На данный момент изучаю главное достижение темы (я правильно Вас понял, что именно это оно и есть?) - Ваши выводы о судьбе системы на основании мини-опроса.

Это не главное и не достижение. Это всего лишь одна из вешек на которой пересекается философия и жизнь. Пример, приведенный по Вашему требованию, из которого (по идее) должно быть видно куда движется дискуссия и какие при этом методы используются. Можно было бы привести и другие примеры, других авторов.
А мини-опрос, как Вы наверное понимаете, это тоже не значащая акция, а всего лишь зацепка. Возможность зацепить философию жизнью. Если бы у нас не было цели в конце концов приземлиться, то тогда действительно тему нужно было бы тереть не задумываясь.

Что-то способно "разрешить ситуацию"? Четыре пункта с явным Вашим предпочтением четвертому, в котором "капитализм будет поставлен на службу обществу" (А может сразу о коммунизме, основанном на капитализме?). И аргумент хорош: "Почему же общество не может, используя тот же аппарат государства, поставить капитализм на службу себе ?" Но это уже было в проекте Модерн, который загибается. Или в чем существенные отличия?

Коммунизм, основанный на капитализме, надеюсь шутка и потому не комментирую.
Проект Модерн никогда не ставил задачи поставить капитализм на службу обществу. Наоборот, он сделал все возможное, чтобы помочь капитализму поставить общество на службу себе. Может быть это связано с тем, что капитализм - явление базовое, объективно обусловленное, а Модерн, фактически, является его детищем. По этой прозаической причине загибание проекта Модерн, которое находится уже в завершающей фазе, является прямым следствием загибания капитализма, которое тоже, как ни странно , находится в той же фазе.
Разрешить ситуацию может только восстановление баланса социально-экономических сил. По Марксу базис определяет надстройку. Не думаю что капиталисты воспользовались этим тезисом Маркса, чтобы установить свое полное господство в социуме. Скорее это произошло исторически, поскольку в Европе, во всех ее странах, никогда элиты не были обременены сознанием своей социальной ответственности. Тем не менее эта ответственность существует. И не только базис может и должен влиять на надстройку, но и она может и должна влиять на базис. Вот если восстановить это равновесие, что собственно и является главным аспектом диалектического единства базиса и надстройки, то ситуация разрешится радикально. Капитализм при этом сохранится еще на какой-то срок (необходимый для достижения производительными силами нового качества), но работать он будет уже иначе, благотворно для общества и со значительно меньшими проблемами от циклических кризисов.
На самом деле именно это и есть настоящий социализм. Однако, за неимением достаточно развитой теории и доминантой советского опыта, социализмом стали называть советский образец. Он несомненно нес в себе немало социалистических черт. Но, к сожалению, существенные перекосы в его базисе и надстройке не позволили ему ни выправиться, ни выжить. Вот поэтому я и называю 4-й вариант не социализмом, а социальным государством.

Не уверен, что я достаточно ясно объяснил в чем же "существенные отличия", но в общих чертах все именно так, а конкретные подробности уже обсуждались раньше. Не хочется повторять все заново.

[Yurixx]

Выживание вида, как биологически "зашитая" (говоря языком АСУ-шников) цель поведения индивида , а не личный страх смерти индивида, как основной мотив поведения.

Если это "цель поведения индивида", то и зашита она в индивиде, в его непроизвольных реакциях, рефлексах, инстинктах. Должна быть и в сознании. Если Вы думаете, что личный страх смерти не имеет отношения к работе инстинктов, то значит Вы просто не в курсе. Значит Ваши представления о механизме действия "биологически зашитой цели" слишком абстрактны.

Война - обычное дело всей истории, как доказательство доминирования ценности общественного блага над личным выживанием.

Простите, но это заблуждение, которое даже обсуждать неудобно. Если верить этому, то можно подумать, что все бегут на войну добровольцами, что нет совершенно конкретных и жестких действия государства (а не общества), которое подчиняет себе жизни индивидов, что не мир, победа над врагом - общественное благо, и прочее.

В бытовом выражении: умирать спокойно, если всё хорошо у потомков.

А этим Вы просто напрочь отвергаете наличие у Вас "биологически зашитой цели - выживания".

Коллективное сознание, если это иносказание общественного сознания, имеет свой носитель - человеческие мозги. А как структура, имеет свой субстрат - индивидуальные сознания людей. И свойства этих индивидуальных сознаний налагают условия реализуемости на структуру - общественное сознание. Кстати, Вы использовали такую модель в своём сообщении об отношении базиса и надстройки.

Я рад, что Вы заметили. Когда писал, хотел было обратить на это Ваше внимание. Потом передумал, не хотел, чтобы Вы подумали, что я пытаюсь возобновить дискуссию.
Это еще раз свидетельствует, что я вполне лояльно и адекватно отношусь к самой идее, считаю ее правильной и работающей в реальности (иначе и быть не может, мир бы просто не существовал). То есть я не являюсь Вашим оппонентом. А вся коллизия нашего спора, повторяю это еще раз, в том, что Вы в этом пункте остановились и теперь пытаетесь все, что только можно и нельзя, объяснить только из него. А там, где это невозможно, приспособить заплатку "не знаю".
Ну и ладно, пусть так и будет. Для Вас. А для остальных оставьте их право двигаться дальше, выходить за рамки этой заведомо конечной, ограниченной модели настолько, насколько они окажутся способны.

Так что структура - общественное сознание должна по условию реализуемости быть близкой к оптимальной для выживания соответствующей части человечества (в конкретных условиях) и не может мешать выживанию.

Должна. И мешать не может. Но, как видим из практики всех без исключения стран, мешает же. Люди участвуют в войнах, хотя причины этих войн не имеют никакого отношения к выживанию. Люди и в ус не дуют на краю гибельных ситуаций. Гонятся за вымышленными ценностями, ставят их превыше жизни. Так что, несмотря на то, что должна, структура эта - общественное сознание, - действует совсем не так, как Вы ей вменяете. Но если Вас это не волнует и модальность Вашего "должна" имеет для Вас более высокий статус, то и ладно.

Сообщение отредактировал Yurixx - 27.7.2011, 0:34

[regissi]

'Yurixx'

Не совсем. Это так только если речь идет о человеке, о субъекте.

Когда речь идёт о обществе тоже можно сказать что обществу необходимо развивать как свой базис так и свою надстройку, хотя кто из них базис , а кто надстройка ещё посмотреть надо.

Нас, однако, в первую очередь интересует общество. Состояние дел в обществе, как мы видим, существенно влияет на субъективное состояние каждого его члена. Состояние же каждого члена влияет на состояние общества чисто статистически. Поэтому объективный аспект в данном вопросе важнее субъективного.

Значит вы всё-таки считаете что Бытию определяет сознание? Исходя из соразмерности начал объективный аспект не может быть важнее "Главнее" субъективного.
Всё-таки надо тезу стараться двигать сразу вместе с антитезой, тогда мы избежим пары курица/яйцо.

Вывод, к которому мы здесь пришли, о значении идеального аспекта базиса и необходимости восстановления его связи с материальным, является, имхо, определенно некоторым новым словом.
Но смысл его должен быть раскрыт в первую очередь и безусловно в объективной плоскости. То есть, в частности, необходимо установить в чем заключается идеальный аспект производственных отношений, в чем он находит свое воплощение, в чем заключается конфликт разрыва его связи с материальным аспектом и как этот разрыв может быть преодолен. И все это в масштабе всего общества и в связи с его экономической деятельностью.

Что такое идеальный аспект базиса? Это что профсоюзное собрание? Или это осознание Главного закона природы За всё надо платить. В данном случаи понимание что без труда нельзя и рыбку съесть и поле перейти?
А Материальный аспект базиса это производственные отношения минус чувство глубокого удовлетворения от труда(в выходной побухать)?

[biglov]

Если это "цель поведения индивида", то и зашита она в индивиде, в его непроизвольных реакциях, рефлексах, инстинктах. Должна быть и в сознании. Если Вы думаете, что личный страх смерти не имеет отношения к работе инстинктов, то значит Вы просто не в курсе. Значит Ваши представления о механизме действия "биологически зашитой цели" слишком абстрактны.

В непроизвольных реакциях и инстинктах альтруизм явно присутствует. А на уровень сознания забота о выживании человечества в, насколько это возможно, долгой перспективе, как цели индивидуального поведения, смогла подняться лишь сейчас, когда созрели для этого условия. Я всё чаще встречаю в различных публикациях резонансные этой идее куски. Вот и Кургинян (своими словами) приблизился к аналогичному пониманию. Хотя - застрял и как бы не навсегда.
Личный страх смерти, скорее инстинкт самосохранения, конечно, работает. Ведь индивид - часть человечества, тут коллизии носят не повседневный характер. Только временной лаг прогнозирования существенно различен:жизнь индивида коротка, и очень многое в индивидуальном поведении можно понять (как целесообразное), только с учетом главной цели, выходящей за границы индивидуальной жизни.

Простите, но это заблуждение, которое даже обсуждать неудобно. Если верить этому, то можно подумать, что все бегут на войну добровольцами, что нет совершенно конкретных и жестких действия государства (а не общества), которое подчиняет себе жизни индивидов, что не мир, победа над врагом - общественное благо, и прочее.

Добровольцами, конечно, на войну бегут далеко не все. Но ведь встать в атаку человек может лишь одним способом. Его собственный мозг должен отдать соответствующую команду мышцам. Вот тут и возникает острая коллизия между личным выживанием и общественным благом. Эта коллизия разрешается каждый раз по-разному, но в массе - ведь реально в атаку люди поднимаются.
Ну и если бы мир был универсальным общественным благом, то и войн не было бы.

А этим Вы просто напрочь отвергаете наличие у Вас "биологически зашитой цели - выживания".

Самосохранение и выживание биологического вида - это не одно и то же. Большую часть жизни между этими целями нет противоречия, но бывают и коллизии.

Я рад, что Вы заметили. Когда писал, хотел было обратить на это Ваше внимание. Потом передумал, не хотел, чтобы Вы подумали, что я пытаюсь возобновить дискуссию.
Это еще раз свидетельствует, что я вполне лояльно и адекватно отношусь к самой идее, считаю ее правильной и работающей в реальности (иначе и быть не может, мир бы просто не существовал). То есть я не являюсь Вашим оппонентом. А вся коллизия нашего спора, повторяю это еще раз, в том, что Вы в этом пункте остановились и теперь пытаетесь все, что только можно и нельзя, объяснить только из него. А там, где это невозможно, приспособить заплатку "не знаю".
Ну и ладно, пусть так и будет. Для Вас. А для остальных оставьте их право двигаться дальше, выходить за рамки этой заведомо конечной, ограниченной модели настолько, насколько они окажутся способны.

Тут - как всегда в изобретательстве. У идеи только автор - родной папа, защитник. Как на суде - я сторона защиты. Без этого невозможно обсуждение. Иначе получается взаимное убалтывание единомышленников - часто встречающаяся ситуация. Создается иллюзия повышения надежности решения.

Должна. И мешать не может. Но, как видим из практики всех без исключения стран, мешает же. Люди участвуют в войнах, хотя причины этих войн не имеют никакого отношения к выживанию. Люди и в ус не дуют на краю гибельных ситуаций. Гонятся за вымышленными ценностями, ставят их превыше жизни. Так что, несмотря на то, что должна, структура эта - общественное сознание, - действует совсем не так, как Вы ей вменяете. Но если Вас это не волнует и модальность Вашего "должна" имеет для Вас более высокий статус, то и ладно.

Когда Вы говорите о вымышленных ценностях (то есть Вы понимаете, что эти ценности вымышленные, а вот остальные люди этого не понимают), то...нужно себя хорошенько ущипнуть. Мой первейший принцип миропонимания - дураков нет, есть интересы. Если я вдруг обнаруживаю, что чужое поведение мне представляется глупым, то это лишь значит, что это я не понимаю ситуацию.
Когда я говорю "должно" (общественное сознание должно быть близким к оптимальному ...), то это относится к динамике общественного сознания. Возникнуть и какое-то время могут в нем существовать образы (всякие ...гемы) самые случайные, но те из них, которые противоречат этому "должно", разными способами вытесняются, подавляются, исчезают.

Сообщение отредактировал biglov - 27.7.2011, 10:04

[Алексей Кожедуб]

А на уровень сознания забота о выживании человечества в, насколько это возможно, долгой перспективе, как цели индивидуального поведения, смогла подняться лишь сейчас, когда созрели для этого условия. Я всё чаще встречаю в различных публикациях резонансные этой идее куски. Вот и Кургинян (своими словами) приблизился к аналогичному пониманию.

Сдаётся мне, что для Кургиняна выживание человечества в какой угодно перспективе - не цель, а средство. Необходимое, но не достаточное. А значит и забота об этом выживании в индивидуальном поведении - лишь средство, своего рода "метафизическая гигиена". Целью же является развитие. Без развития человек вообще принципиально не отличается от сине-зелёной водоросли, или даже от куска горной породы. Зачем тогда вообще нужно это существование? Чтобы в качестве "атомов" в вечно булькающем "вулкане" Земля копошились букашки-люди с их механизмами, так же однообразно, как атомы в болванке?

[Yurixx]

Значит вы всё-таки считаете что Бытию определяет сознание? Исходя из соразмерности начал объективный аспект не может быть важнее "Главнее" субъективного.
Всё-таки надо тезу стараться двигать сразу вместе с антитезой, тогда мы избежим пары курица/яйцо.

Мысль правильная. Только надо еще правильно выстраивать пары - какая теза к какой антитезе. Субъективное имеет отношение к идеальному индивидуального. А объективное - к идеальному общественного. Это на уровне идеального. Аналогично в отношении материального. Если Вы будете соразмерность понимать как кто главнее, то ничего не получится. Каждое из начал главнее в своем. В том, что касается жизни общества субъективное не может быть главнее. Иначе получится обычный неолиберализм с его проповедью "свобода индивидуя превыше всего".

Что такое идеальный аспект базиса? Это что профсоюзное собрание? Или это осознание Главного закона природы За всё надо платить. В данном случаи понимание что без труда нельзя и рыбку съесть и поле перейти?
А Материальный аспект базиса это производственные отношения минус чувство глубокого удовлетворения от труда(в выходной побухать)?

Базис, если понимать его широко и диалектически, это способ воспроизводства социального бытия, жизни общества. Его материальная основа - способ производства материальных благ, необходимых для существования социума. Или же способ производства материальной жизни. По-видимому, об идеальной стороне базиса можно было бы сказать, что это способ производства идеальных, духовных благ, духовной жизни общества. Что к этому относится ? Культура, искусство, наука, отношения между людьми, народная традиция, вера и т.п.
Способ производства материальной жизни на настоящем этапе развития человечества опирается на общественное производство.
Соответственно способ производства духовной жизни опирается на общественное сознание.

[Муаддиб]

Базис, если понимать его широко и диалектически, это способ воспроизводства социального бытия, жизни общества. Его материальная основа - способ производства материальных благ, необходимых для существования социума. Или же способ производства материальной жизни.

Если автоматизировать воспроизводство материального, то социум может быть не нужен?

[batur]

Так все-таки в чем состоит идеальный аспект базиса?

Давайте сначала уточним, что такое «базис». Какие синонимы базиса? – общественная практика, система жизнеобеспечения общества, хозяйство. ЭтО не всякая деятельность, а лишь та, которой общество не может не заниматься, если хочет вообще жить. То есть это тот необходимый минимум, который должен осуществляться, чтобы данное общество просто не исчезло через какое-то время с лица Земли.
Причем, и это важно, этот жизненно необходимый базисный минимум, эта система жизнеобеспечения осуществляется независимо от того, отражается она как таковая в чьей-то индивидуальной или коллективной голове или не отражается.
То есть люди в ней участвуют «поневоле», в качестве звеньев неких автоматически действующих механизмов. Люди получают зарплату, кормят детей, жалуются на засилие коррупционеров, выполняют план, делают что обещали, и т.д. В противном случае, они будут выброшены из системы жизнеобеспечения.

Что еще... Базис имеет дело с предметной деятельностью людей (поскольку сами люди пока обладают телами), то есть деятельностью, которая преобразует предметную обстановку, другими словами, является производством.
А вот, скажем, теоретическая деятельность, церковная служба, медитация даоса в базис непосредственно не входят. (Хотя информационная деятельность сегодня тоже является производством)
Это все и есть материальный (Ян-ский) аспект общественной практики.

Но не всякая предметная деятельность, не всякое производство чего-то из чего-то, не всякая материальная деятельность нас здесь интересует. Скажем, копание траншеи от забора и до обеда с последующим закапыванием к системе жизнеобеспечения не относится. Нас интересует общественно востребованная деятельность, удовлетворяющая какую-то потребность, решающая значимую проблему, выполняющая заказ, удовлетворяющая спрос и т.д.
Так вот это и есть инь-ский, идеальный аспект общественной практики, базиса, хозяйства.

Я думаю, неправильно было бы вносить в базис культуру, искусство, религию, прочие формы общественного или индивидуального сознания, и даже науку. Они имеют отношение к базису, только
1. когда выступают в качестве «непосредственной производительной силы», то есть являются ресурсом, фактором производства, или
2. Когда участвуют в формулировании заказа, в выявлении и артикуляции настоятельной потребности, жизненно важной проблемы, то есть участвуют в отношениях людей в сфере жизнеобеспечения.

Так что, разгуливая по супермаркету и выбирая товар, мы, как ни странно, реализуем, выявляем как раз «идеальный аспект базиса». Хотя платежеспособный спрос не является полноценным и самостоятельным способом выявления идеального аспекта, поскольку он действует под диктовку материального, производственного аспекта. Кроме того, многие общественно значимые проблемы, как известно, не покрываются платежеспособным спросом – нетрудоспособные, больные члены общества, потребности армии, экологии. Для покрытия таких потребностей Запад выработал политический механизм и налоговые трансферты, и в СССР – плановую форму хозяйства.

Но если уж быть совсем точным, то базисом называется не сама эта система жизнеобеспечения, а отношения между людьми по поводу участия в этой системе. Так, в марксизме базисом называется не само производство, а производственные отношения, то есть отношения между людьми по поводу производства. Фундаментальный пример таких отношений –товарно-денежные отношения, меновой механизм, отношения собственности. Механизмы этих отношений Маркс в конечном счете и исследовал.

Маркс, действительно, видел в системе жизнеобеспечения только производственный, материальный аспект. Спрос (платежеспособный) присутствует в его построениях лишь в качестве ограничения, а не как самостоятельный феномен. И это было правильно – капитализм организует прежде всего и в конечном счете именно материальный аспект жизнеобеспечения.
А наша здесь задача дополнить капиталистический институт, который организует ян-ский аспект жизнеобеспечения , альтернативным институтом, который бы усиливал и акцентировал Инь-ский аспект.

Причем этот альтернативный институт тоже должен быть базисным, то есть удовлетворять вышеперечисленным требованиям. Иначе, капиталистические институты просто не заметят наше "социальное государство", а если и заметят, то сделают с ним то, что они сделали со всеми прочими надстроечными институтами.
Как что? - да то, что Содом сделал со своею Гоморрой. Короче, не узнАете!

Batur
Цитата
А какие козыри могут быть у социума? - собственности у него нет, у него есть только один ресурс - рабочая сила. А все остальное – сплошь потребности и проблемы. Энергию последних и предстоит институтализировать и мобилизовать.

Yurixx
Да, сложно разговаривать с материалистами. Нужно все время держать ухо востро.

Э-э, зачем обижаешь, начальник, - материалистом обозвал!

Сообщение отредактировал batur - 27.7.2011, 20:33

[Yurixx]

Если автоматизировать воспроизводство материального, то социум может быть не нужен?

Социум, то есть общество вместе с его структурой, существует постольку поскольку есть люди и они живут вместе, а не порознь.
Он не может быть нужен или не нужен. Он просто есть.
Если человеку не нужно будет есть Вы же не скажете, что теперь он, человек, не нужен.

[qaz777]

По-видимому, об идеальной стороне базиса можно было бы сказать, что это способ производства идеальных, духовных благ, духовной жизни общества. Что к этому относится ? Культура, искусство, наука, отношения между людьми, народная традиция, вера и т.п.

Наука, пожалуй, некий феномен.
С одной стороны родственен искусству, а с другой - технологии.
Т.с. 2 в одном - идеальное + материальное.

[RusMoroz]

Тут общей для всех основой должна бы выступать научная картина мира. Вернее, идеология, опирающаяся на научную картину мира. Плюс (или включая) общепризнанные человеческие ценности.
Так как научную картину мира и человеческие ценности (а они сейчас непривычно быстро изменяются) приходится пропагандировать, то нужны рациональные доказательства, нужен логический вывод от некоторых предельных оснований. Эту задачу призвана решать философия в своих разделах - онтология, аксиология, гносеология.

Вы начали с того, что в основе должна лежать научная картина мира (знания). А потом уточнили - идеология, опирающаяся на эти знания. И тут же заметили, что это все необходимо пропагандировать да еще в отсутствие рациональных доказательств, т.е. указали на отсутствие сейчас основы и понимания ее сути в обществе. Я правильно понял?

Но ведь пропагандировать (т.е. внедрять в сознание отдельного, среднестатистического человека) можно новые идеи, новоиспеченные ценности, а вот основу-то надо искать, осознавать.
Даже если предположить, что в основе должны лежать знания, до которых доросла наука, то как Вы представляете, что опять же отдельный человек (в большинстве своем), не имея понятия об этой картине мира, и общество в целом (за исключением небольшой группы людей) может положить в основу своей жизнедеятельности достижения науки. В реальности, в своем поведении человек, и общество, руководствует чем-то еще. И 100, и 500, и 1000 лет назад это было. И были Знания, осколки которых мы сейчас пытаемся на современный лад переосмыслить, хоть как-то дотянуться до их уровня. Большинство научных открытий совершается как следствие появляющихся возможностей расширения граничных условий, в связи с развитием технологий исследования (крамольная мысль). Но вот пустота (или зыбкость опоры) под ногами обнаруживается именно сейчас. Даже если будет выработана кем-то идеология (кем?), то все равно она в основе своей должна что-то иметь существенное, неподлежащее сомнению, чтобы быть принятой

Отражают ли имеющиеся современные научные знания полную картину мира? Конечно же нет. И Вы в этом, надеюсь, согласитесь. Но как же можно опираться на часть целого? Результат предсказуем. На ценности, которые, как Вы верно указали, «сейчас непривычно быстро изменяются», надежды нет также (хотя это все-таки не реальные ценности, а предложенные ориентиры).
Если одно хлипко, а другие – симулякры, то на что же опереться обществу?

[RusMoroz]

Базис, если понимать его широко и диалектически, это способ воспроизводства социального бытия, жизни общества. Его материальная основа - способ производства материальных благ, необходимых для существования социума. Или же способ производства материальной жизни. По-видимому, об идеальной стороне базиса можно было бы сказать, что это способ производства идеальных, духовных благ, духовной жизни общества. Что к этому относится ? Культура, искусство, наука, отношения между людьми, народная традиция, вера и т.п.
Способ производства материальной жизни на настоящем этапе развития человечества опирается на общественное производство.
Соответственно способ производства духовной жизни опирается на общественное сознание.

А если в этих характеристиках заменить «способ производства» на «отношения», поменяется ли суть?
1. Материальные (производственные отношения). Ну тут уже очень много сказано ранее.
2. Духовные (взаимоотношения человека с Миром (Природой, обществом)). Не есть ли Культура народа и его традиция глубинным отражением сути этих взаимоотношений и их проявлением? Естественно я веду речь не культуре в компетенции министерства культуры и не о том, что создается искусственно.

[Yurixx]

batur
У меня там был такой себе дружелюбный смайлик. Куда он подевался, ума не приложу.

Да, сложно разговаривать с материалистами. Нужно все время держать ухо востро.

Э-э, зачем обижаешь, начальник, - материалистом обозвал!

Вот так будет правильнЕЕ.

А вообще, спасибо за конструктивное включение. Мне кажется, что это очень важная точка общественной проблематики. И без определенного продвижения марксизма в этом месте правильных ответов не найти. Маркс хоть и имел совершенно идеальные мотивы для построения своей теории - освобождение трудящихся, - но теорию построил слишком материалистическую. Идеальная сторона жизни общества, хоть и упоминается в ней, но оставлена как бы в стороне, полностью подчинена материальным процессам. Надо исправить этот перекос.

Так все-таки в чем состоит идеальный аспект базиса?

Давайте сначала уточним, что такое «базис». Какие синонимы базиса? – общественная практика, система жизнеобеспечения общества, хозяйство. ЭтО не всякая деятельность, а лишь та, которой общество не может не заниматься, если хочет вообще жить. То есть это тот необходимый минимум, который должен осуществляться, чтобы данное общество просто не исчезло через какое-то время с лица Земли.
Причем, и это важно, этот жизненно необходимый базисный минимум, эта система жизнеобеспечения осуществляется независимо от того, отражается она как таковая в чьей-то индивидуальной или коллективной голове или не отражается.
То есть люди в ней участвуют «поневоле», в качестве звеньев неких автоматически действующих механизмов.

Базис имеет дело с предметной деятельностью людей (поскольку сами люди пока обладают телами), то есть деятельностью, которая преобразует предметную обстановку, другими словами, является производством.
А вот, скажем, теоретическая деятельность, церковная служба, медитация даоса в базис непосредственно не входят. (Хотя информационная деятельность сегодня тоже является производством)
Это все и есть материальный (Ян-ский) аспект общественной практики.

Со всем согласен. Хочу только добавить, что существует собственно марксистское определение базиса, которое общепринято и вполне корректно. Оно отвечает всему тому, что Вы написали, подразумевая что речь идет о янском аспекте.
Базис - это тот способ производства, который является на данный момент в обществе основным. Способ же производства состоит из производительных сил (ян) и производственных отношений (инь). В точном соответствии с тем, что мы обсуждали ранее - каждое из явлений бытия может быть представлено в виде взаимодействия двух своих диалектических аспектов.

Но не всякая предметная деятельность, не всякое производство чего-то из чего-то, не всякая материальная деятельность нас здесь интересует. Скажем, копание траншеи от забора и до обеда с последующим закапыванием к системе жизнеобеспечения не относится. Нас интересует общественно востребованная деятельность, удовлетворяющая какую-то потребность, решающая значимую проблему, выполняющая заказ, удовлетворяющая спрос и т.д.
Так вот это и есть инь-ский, идеальный аспект общественной практики, базиса, хозяйства.

А вот здесь у меня уже возникают сомнения. Если деятельность удовлетворяет потребность субъекта, то это еще не значит, что это иньский аспект.

Во избежание недоразумений тут надо согласиться о терминах. Маркс ввел понятие базиса и менять здесь что-либо было бы неправильно. Однако, мы определились с тем, что марксистский базис охватывает только материальную сторону воспроизводства общественной жизни. Чтобы рассмотрение социально-экономических процессов было полным, в нем необходимо учитывать и идеальную сторону воспроизводства общественной жизни, которая по-видимому тоже имеет свой базис. Будем называть его базис идеального, а марксистский - базисом материального. Оба они должны быть диалектической парой, и в своем единстве составлять социально-экономический Базис.

Марксистский базис материального имеет, как видим, свои собственные янский и иньский аспекты. Однако, нас интересуют здесь не иньские аспекты материальных процессов, а собственно идеальные процессы в обществе, связанные с воспроизводством общественной жизни. Они безусловно не только не оторваны от материальных процессов (например, общественного производства материальных благ), но непосредственно связаны с ними. Это связь общественного бытия с общественным сознанием, которые состоят в диалектическом единстве друг с другом. Как мы уже договорились, мы не будем выяснять кто из них главнее и кто кого определяет. Это было бы против диалектики, которая утверждает, что только в балансе их взаимодействия и взаимного влияния нормально, естественным образом разворачивается жизнь общества. Но мы хотим разобраться "в чем состоит идеальный аспект базиса?" или, в предлагаемой терминологии, базис идеального в обществе.

Маркс, действительно, видел в системе жизнеобеспечения только производственный, материальный аспект. ... И это было правильно – капитализм организует прежде всего и в конечном счете именно материальный аспект жизнеобеспечения.
А наша здесь задача дополнить капиталистический институт, который организует ян-ский аспект жизнеобеспечения , альтернативным институтом, который бы усиливал и акцентировал Инь-ский аспект.

Вот именно. А прежде, чем его усиливать и акцентировать, его нужно раскрыть, понять где он в жизни общества и насколько справляется со своими функциями. Но это именно иньский аспект жизни общества, а не иньский аспект какого-то янского явления.
Как мне представляется, точно также, как базис материального является частью общественного бытия, так и базис идеального является частью общественного сознания. И потому базис идеального нужно искать в общественном сознании. Причем в тех его сферах, которые связаны с общественным производством.

Я думаю, неправильно было бы вносить в базис формы общественного или индивидуального сознания, - культуру, искусство, религию и даже науку. Они имеют отношение к базису, только
1. когда выступают в качестве «непосредственной производительной силы», то есть являются ресурсом, фактором производства, или
2. Когда участвуют в формулировании заказа, в выявлении и артикуляции настоятельной потребности, жизненно важной проблемы, то есть участвуют в отношениях людей по поводу жизнеобеспечения.

Культура, искусство, религия, наука и даже философия являются формами общественного сознания. Их процессы, их реализация безусловно связана с материальными процессами. Однако, мы же не будем говорить, что работа художника материальна только потому, что он пишет материальными красками на материальном холсте ? Все они являются формами общественного сознания потому, что каждая из них так или иначе отражает реальность в понятиях и представлениях принятых обществом.
Но Вы конечно правы, к процессу воспроизводства материальной жизни общества, в частности - к производственной деятельности, они имеют косвенное отношение. А потому, согласен, к базису идеального их относить смысла нет.

Так что, разгуливая по супермаркету и выбирая товар, мы, как ни странно, реализуем, выявляем как раз «идеальный аспект базиса».

Не могу с этим согласиться. Это, так или иначе, решение материального вопроса, процесс удовлетворения потребности. Он конечно связан с формированием общественного спроса на товары и услуги, однако является ли общественный спрос сферой общественного сознания ? Или все-таки это вполне материальное, количественное выражение материальной общественной потребности ?

У меня по поводу поставленного вопроса есть кое-какие мысли, однако, пока не могу их внятно сформулировать.

[kurinn]

Сдаётся мне, что для Кургиняна выживание человечества в какой угодно перспективе - не цель, а средство. Необходимое, но не достаточное. А значит и забота об этом выживании в индивидуальном поведении - лишь средство, своего рода "метафизическая гигиена". Целью же является развитие. Без развития человек вообще принципиально не отличается от сине-зелёной водоросли, или даже от куска горной породы. Зачем тогда вообще нужно это существование? Чтобы в качестве "атомов" в вечно булькающем "вулкане" Земля копошились букашки-люди с их механизмами, так же однообразно, как атомы в болванке?

Мне кажется, что речь о выживании и развитии должна идти в контексте некоторого общества. Не человека и не человечества в целом, а общества-организма, который докажет свое право на гегемонию, как человек доказал (хотя бы самому себе) свое превосходство перед одноклеточными. О чем-то подобном говорят создатели автопоэзиса. Я думаю, что смысл мы ощущаем только в том, чтобы дать жизнь и развитие этому организму, хотя интерпретируем его, конечно, по-разному, как, к примеру, могут интерпретировать наши желания отдельные клетки нашего организма.

[RusMoroz]

Так все-таки в чем состоит идеальный аспект базиса?
---
Но если уж быть совсем точным, то базисом называется не сама эта система жизнеобеспечения, а отношения между людьми по поводу участия в этой системе. Так, в марксизме базисом называется не само производство, а производственные отношения, то есть отношения между людьми по поводу производства.

Отработав (отсидев, пропахав, протянув) положенное рабочее время, люди не превращаются в аморфную массу, время (до начала следующего рабочего дня) не останавливается, Мир продолжает существовать и жить. И вы в своей деятельности вне производственной Системы и в своих поступках на что-то опираетесь. И имеют место непроизводственные отношения (даже на производстве).
Ведь система, созданная обществом, является всего лишь малой частью грандиозной Системы, которую условно можно назвать Мироздание.

[Алаг]

Я рад тому, что участвующие в обсуждении пришли к ассианскому пониманию равноправия и гармоничного единства духовного и материального начал мира. Первый дуг нового Замана, это дуг гармоничного единства духовного и материального начал. Он будет повторением первого дуга истекающего Замана, но на ином уровне осознания гармоничного единства начал. Поэту считаю целесообразным рассмотреть и переосмыслить общественные формы существовавшие в первом дуге истекающего Замана. Это позволит увидеть контуры социальных форм нового общества и сформулировать основные принципы на которых они формируются.