Развал СССР. Попытка критического анализа причин Опции

[Art1985]

Мне кажется основная проблема Горбачева что хорошими намерениями.. глупый человек сделает куда больше зла чем умный враг.
Горбачев хотел проводить реформы, реформы были необходимы, я думаю с этим никто не будет спорить. Проблема в том что Горбачев был слабым лидером не способным на жесткие действия для того что б контролировать запущенные процессы, как итог процессы стали приобретать неконтролируемые масштабы и надо было бы применять жесткие действия, но не оказалось никого кто бы взял на себя ответственность и решился бы что то сделать с происходящим.
Ну а уступки западу со стороны Горбачева.. думаю это опять же проявление его наивности и глупости, верил голливудским улыбкам запада и надеялся что этим запад пойдет на встречу и тд и тп. Впрочем и сейчас можем видеть как политическая элита России идет на уступки западу ради мифических целей дружбы с западом.

[Полиграф Полигра...]

>Или предательство. Или слабость как политика, считавшего, что соглашательство позволит получить хорошее отношение к стране. Или...

1.Предательство не подходит. Что ему могли предложить такого ? Он был вождем страны №2. Власть просто запредельная. У него и так было все.
Шантаж ? он был пожизненый вождь. выборы ему не грозили.
2.Слабость или глупость. То же не подходит. Он с 87 года на полную катушку включил антисоветскую пропаганду. То есть начал уничтожать собственную власть. Пилить сук на котором сидел. Такого даже полные идиоты не делают.

[pamir]

>Или предательство. Или слабость как политика, считавшего, что соглашательство позволит получить хорошее отношение к стране. Или...

1.Предательство не подходит. Что ему могли предложить такого ? Он был вождем страны №2. Власть просто запредельная. У него и так было все.
Шантаж ? он был пожизненый вождь. выборы ему не грозили.
2.Слабость или глупость. То же не подходит. Он с 87 года на полную катушку включил антисоветскую пропаганду. То есть начал уничтожать собственную власть. Пилить сук на котором сидел. Такого даже полные идиоты не делают.

У вас в этих двух пунктах явное противоречие. Вы говорите, что предательство не подходит. А следом утверждаете, что он включил пропаганду. А перед этим говорите, что это было поражение в войне.

Как-то странно получается - он сам включил пропаганду, но при этом он не предатель, а в войне было поражение.

[Зинаида Тимофеев...]

"Холодную войну" называют ещё "идеологической". СССР потерпел полное крушение в войне идеологии. В результате нам навязаны совершенно чуждые нашему народу идеология: "Слепой, дикий, саморегулируемый капиталистический рынок, где нам отведена жалкая роль политической шестерки...

[Полиграф Полигра...]

У вас в этих двух пунктах явное противоречие. Вы говорите, что предательство не подходит. А следом утверждаете, что он включил пропаганду. А перед этим говорите, что это было поражение в войне.

Как-то странно получается - он сам включил пропаганду, но при этом он не предатель, а в войне было поражение.

в чем странность ? поясните.

[Кот Мышелов]

Непонятно, почему все так прицепились к хэтому голоду 1930 гг. Голод как таковой неизбежное явление в традиционных обществах, что в России, что в Азии или Европе. Это связано с самим свойством традиционных обществ, основой которых являчется в том или ином смысле, индивидуальное крестьянское хозяйство. Хозяйство по-умолчанию нетоварное (за исключением очень маленького процента), работающее в основном на внутреннее потребление. В России в связи с геоклиматическими условиями это еще более усугубиляется, так что акое-то количество зерна для "внешнего" обмена приходилось просто выжимать неэкономическими методами, будь то барщина или оброк, выкупные платежи или продразверстка. Иначе не хватит прибавочного продукта на содержание государства и вообще, какого-либо сложного общественного устройства. Впрочем, это не столь важно. Важно то, что такая система (традиционное крестьянское хозяйство) не только не обладает возможностью делать какие-либо запасы, но и не особенно позволяет это делать и внешним структурам (государству), так как имеет слишком малый прибавочный продукт.
Плюс надо помнить еще одну важнейшую особенность этого уклада. Это прямая связанность демографии и производства. В результате на благоприятные условия система реагирует усиленным демографическим ростом, а на неблагоприятную - таким же спадом. В результате какое-то сколь-либо значимое увеличение производства сопровоздается не ростом прибавочного продукта, а ростом населения, что приводит к той же низкой эффективности. Именно эта особенность была в числе олдной из причин голода 1930 гг. После котастрофы 1920 гг. (ПМВ+ГВ) произошло резкое улучшение конъюктуры + распределение помещечьих земель, что привело к росту населения. Даже если не учитывать резко упавшую товарность производства (и до того не бывшую особенно большой), то даннная система неизбежно привела бы к катастрофе. Выход из этого мальтузиансмкого тупика один, тот самый, который прошли уже к тому времени развитые страны - индустриализация. Помимо общего огромного роста производительности труда это приводит к отвязыванию демографии от производства, к выходу из мальтузианских циклов. Что и был сделано. Но в связи со свойствами традиционного уклада (малая устойчивость) его изменеине не возможны без значительного падения производства. Что и вызвало голод. Но результатом этого процесса стало то, что системного голода больше не повторялось (голод 1946 вызван катастрофическими последствиями войны).

Прочёл я Ваш пост, и в голове возникла занятной картина - причиной голода в начале 30-х годов стало следующее - бездельники-крестьяне в результате Декрета о земле получили большие наделы холявной земли (помещичьи угодья), не работали, а только размножались (мальтузианские циклы) и в итоге не то, что город не смогли прокормить, даже себя родных. И причём в Вашем изложении дебилы-крестьяне занимались выращиванием зерна, где то далеко за Полярным кругом.
А насчёт мальтузианства - это впечатляет, я так и слышу раннего Жванецкого, который объяснял «истинные» причины дефицита - этого мало, этого мало, может быть нас много?

[Кочегар]

Ну если учитывать, что в 1921 году СССР юридически ещё не существовал, то тогда, конечно, можно говорить вообще всё что угодно, любую ахинею. Старение же начинается в момент рождения человека. А страна начинает "разваливаться" до своего рожденья. Это же само собой и доказательств для Кочегара не требует.
И это не важно, что СССР "разваливаясь" 80 лет (во агония сколько может продолжаться, мучился всё бедняжка и некому было пристрелить!) одержит победу в самой страшной из войн и спасёт мир, станет ядерной сверхдержавой и т.д. Главное что некоторые товарищи считают что она уже почти развалилась к 1921 году...

Страна развалилась ибо строилась без фундамента под названием "Советы". Здание без фундамента непременно рухнет, как бы красиво не выглядела постройка. Всё остальное следствие. Никакая "холодная война" ничего не смогла бы сделать, если бы власть принадлежала народу, а не партии. Швондеры подменили Корчагиных, эта суть любой партийной системы. К кормушке пробиваются самые наглые, по головам более честных. В окружении Сталина по его личному подбору были исключительно "Швондеры", всё ЦК и ниже и ниже. Правда об этом в последствии и называлась - холодной войной, которую глушили, а до этого за которую сажали и расстреливали. Кого "Швондер" может назначить на место начальника очистки? Правильно, Шарикова. И героем будет Павлик Морозов. Система. Была бы власть Советов - им нечего было бы прятать и прятаться. Любой бы Даллос обломал бы свои идеологические зубы об Правду. И эта система Партии Большевиков (не путать с коммунистами по идеологии, это разные вещи) партийной кастовости привилегированных бонз рухнула бы ещё раньше 70 лет, если бы не ВОВ. Тогда возникла необходимость в героях, "Швондеры" вернули временно ещё местами оставшихся "Корчагиных" и даже религию.
Партийная система - гнилая система по своей внутренней сущности. Создавай любую партию - получишь в итоге КПСС (по сути и по структуре). Одна, две - десять партий, без разницы, суть будет та же - привилегии боссам и отрыв от народа.
Уже Андропов видел что всё рушится. Он хотел удержать силовым методом, Горбачёв другим. Они не виноваты. Удержать падающего Колоса не смог бы никто. Теперь можно искать крайнего: джинсы, битлов, жвачку, "Голос Америки". Всё это следствие. Буржуям даже не нужно было врать, они просто говорили правду про нас, при этом замалчивая правду про себя.
Причина краха была заложена при уничтожении Кронштадского мятежа за власть Советам.
Другое дело, что неминуемый крах, который избежать было невозможно, необходимо было трансформировать в другую систему. Не падать в олигархический капитализм, а вернуть Власть Советам, которую так народу и не дали. И приватизация должна была быть не между гражданами, ничего не понимающими, а между Народными Советами, Заводскими Советами, Крестьянскими Советами. Но партия так и не захотела отказаться от своих слабеньких привилегий в пользу Советов. Такое сладкое слово - власть, чё её делить с кем то? Да, партийцы уже и не понимают, что есть совершенно другие системы управления страною. Шаблонное мышление вдолбленное в головы за 70 лет.
Все сегодняшние игры в разные партии - это тупиковый путь. Революции - преступный путь. Только через создание различных Советов и через Культуру (Совет по Культуре) может быть возрождение страны как Соборной Империи.

Сообщение отредактировал Кочегар - 6.8.2011, 14:23

[Кот Мышелов]

СССР - международный капиталист, обанкротившийся субъект международного капиталистического рынка.
Его внутренний оперативно производственный план назывался социализм.

Внешняя торговля СССР отражала характер его экономики.
Главную роль в экспорте играли продовольственные товары и сырьё для их производства.
Она велась на основе государственной монополии и основной задачей внешней торговли был обмен прибыли на средства производства.
Внутреннее планирование в СССР (социализм) это оперативно-производственное планирование и регулирование производства для работы всех звеньев предприятия и рабочих мест по изготовлению и выпуску готовой продукции в заданном международным рынком ассортименте, объеме и качестве в установленные договорами сроки при эффективном использовании производственных ресурсов.
Т.Е. характер социализма (оперативно производственного планирования в монополии) был определен внешнеэкономической капиталистической ролью СССР.
Переход промышленно развитых капиталистических стран на новый способ производства, неограниченным золотом финансированием, обусловил их опережающее развитие и отставание в развитии СССР.
СССР оказался неконкурентоспособен, что вызвало развал его внутренней структуры, как не отвечающей требованиям нового способа производства.
Любой капиталист может создать своим сотрудникам внутренний коммунизм, только при успешности его внешнеэкономической деятельности.

Что за бред?

почему бред???

Бред по следующим причинам:
- СССР не был субъектом капиталистического рынка, так не участвовал в капиталистическом международном разделении труда.
- СССР не экспортировал продовольственные товары и сырьё для их производства. В интернете можно найти миллион ссылок. Сырьё для производства продовольственных товаров, это вообще какая-то понятная только пользователю квазитехнлогическая категория.
- Обмен прибыли на средства производства, это заурядный экономический идиотизм, так как прибыль не может меняться не на что, так как является пассивом - источником средств, а не самим средством. Можно менять денежные средства, которые появились благодаря прибыли. Если пользователь писал о закупке Советским Союзом средств производства, то это происходило только во времена первой и второй пятилеток, в дальнейшем Минстанкопром в достаточном количестве обеспечивал народное хозяйство оборудованием.
- Социализм - это не оперативное производственное планирование, это общественно-экономическая формация, экономическим выражением которой является способ производства и распределения на основе общественной собственности. Оперативно-производственное планирование - это форма управления хозяйственным субъектом, и никакого отношения к способу производства не имеет, а тем более к задачам международного капиталистического разделения труда.
- Отмена золотого стандарта на Западе (Бреттон-Вудская система) ни коим образом не поменяла капиталистический способ производства, изменилась только международная система взаиморасчетов и финансово-крединая система. СССР это никоим образом не коснулось, так внешнеторговое сальдо всегда было положительным, т.е. валютный приток в страну был стабильным.
- Насчёт создания коммунизма внутри одной компании это вообще метафизический нонсенс, так коммунизм это общество для человека, а в царстве капитала - человек сам является капиталом. Если пользователь имел в виду безразмерное материальное потребление работников компании, это просто бред, так в условиях ограниченных ресурсов организации в принципе нельзя построить безразмерное потребление, так заработная плата всегда конечна, как в прочем и прибыль предпринимателя. Да и сам руководитель фирмы стремится построить «коммунизм» для себя любимого, перераспределяя в свою финансовые результаты.

[Кот Мышелов]

Страна развалилась ибо строилась без фундамента под названием "Советы". Здание без фундамента непременно рухнет, как бы красиво не выглядела постройка. Всё остальное следствие. Никакая "холодная война" ничего не смогла бы сделать, если бы власть принадлежала народу, а не партии. Швондеры подменили Корчагиных, эта суть любой партийной системы. К кормушке пробиваются самые наглые, по головам более честных. В окружении Сталина по его личному подбору были исключительно "Швондеры", всё ЦК и ниже и ниже. Правда об этом в последствии и называлась - холодной войной, которую глушили, а до этого за которую сажали и расстреливали. Кого "Швондер" может назначить на место начальника очистки? Правильно, Шарикова. И героем будет Павлик Морозов. Система. Была бы власть Советов - им нечего было бы прятать и прятаться. Любой бы Даллос обломал бы свои идеологические зубы об Правду. И эта система Партии Большевиков (не путать с коммунистами по идеологии, это разные вещи) партийной кастовости привилегированных бонз рухнула бы ещё раньше 70 лет, если бы не ВОВ. Тогда возникла необходимость в героях, "Швондеры" вернули временно ещё местами оставшихся "Корчагиных" и даже религию.
Партийная система - гнилая система по своей внутренней сущности. Создавай любую партию - получишь в итоге КПСС (по сути и по структуре). Одна, две - десять партий, без разницы, суть будет та же - привилегии боссам и отрыв от народа.
Уже Андропов видел что всё рушится. Он хотел удержать силовым методом, Горбачёв другим. Они не виноваты. Удержать падающего Колоса не смог бы никто. Теперь можно искать крайнего: джинсы, битлов, жвачку, "Голос Америки". Всё это следствие. Буржуям даже не нужно было врать, они просто говорили правду про нас, при этом замалчивая правду про себя.
Причина краха была заложена при уничтожении Кронштадского мятежа за власть Советам.
Другое дело, что неминуемый крах, который избежать было невозможно, необходимо было трансформировать в другую систему. Не падать в олигархический капитализм, а вернуть Власть Советам, которую так народу и не дали. И приватизация должна была быть не между гражданами, ничего не понимающими, а между Народными Советами, Заводскими Советами, Крестьянскими Советами. Но партия так и не захотела отказаться от своих слабеньких привилегий в пользу Советов. Такое сладкое слово - власть, чё её делить с кем то? Да, партийцы уже и не понимают, что есть совершенно другие системы управления страною. Шаблонное мышление вдолбленное в головы за 70 лет.
Все сегодняшние игры в разные партии - это тупиковый путь. Революции - преступный путь. Только через создание различных Советов и через Культуру (Совет по Культуре) может быть возрождение страны как Соборной Империи.

1.Какое отношение имеет к краху советского проекта Кронштадтский мятеж? Или Вы что на полном серьёзе полагаете, что лозунг «Вся власть Советам», была истинной причиной этого бунта? Вы, перед тем как писать хотя бы ознакомились с историческими материалами, в части их требований - предоставления свободы слова, собраний, легализации всех партий, свободнаой купли-продажи земли, свободы торговли, ликвидации продразвёрстки. Т.е. как следует понимать из их лозунгов восставшие требовали реанимации предшествующих порядков, политическим следствием которых было погружение практически разваленной страны в экономический и политический хаос. Ни чего не напоминает? В части сегодняшних воззваний господ Юргенсов, Гонтмахеров и Прохоровых? А политические требования? Исключить из состава Советов всех коммунистов (обратите внимание исключить, а не отозвать) а затем без них провести свободные выборы? Как бы мы не относились, к коммунистам, но именно они в октябре 1917 года, явились единственной политической силой, которая подхватила падающую в цивилизационных коллапс Россию. Или Вы так наивны, что считаете военных руководителей восстания - контр-адмирала Дмитриева, офицера генерального штаба Арканникова, генерала Козловского и капитана Соловьянинова истинными поборниками Советской власти? У Вас никогда не возникало вопроса, почему восстание было поднято во время работы X съезда РКП (б), т. е. когда большевики подводили итоги победоносной гражданской войны и намечали социалистическое строительство. А ведь именно на этом съезде были приняты такие принципиально новые позиции как: замена продразвёрстки натуральным налогом, заложены основные принципы советской кооперации, пересмотр финансовой политики, а так же было принято постановление «Об улучшении положения рабочих и нуждающихся крестьян». Основными кадрами, которые служили на Балтфлоте были именно крестьяне. А посему вывод напрашивается один - целенаправленная провокация с использованием методов манипуляции сознания, достаточно искренних в своих намерениях, но необразованных матросов. Запали руководители это восстание на неделю позже, ни кто бы их не поддержал, потому что Х съезд партии чётко задекларировал свои политические намерения.
2. Фундаментом советского проекта были не Советы, а коммунистическая идея. Советы - это не более чем форма волеизъявления, содержанием которой может быть что угодно. Вы уж извинте, но это классика диалектики.
Устойчивость любой системы, в том числе и государственной, является функционирование обратных связей, а также наличие политической системы, которая по отношению к обществу является субъектом управления. Однако являясь, институтом надстройки (в смысле автономности поведения) она в любом случае не может существовать в вакууме, ей нужна опора в лице социальной базы, и узкой макросоциальной группы, которая генерирует идеи (элита общества). КПСС воедино увязывала этот достаточно сложный управленческий механизм. Советское государство, несмотря на многие несуразности, было достаточно устойчиво и имело большой запас прочности. Только такое государственное устройство могло провести страну через горнило индустриализации, выиграть Великую Отечественную войну, освоить и реализовать атомный проект, освоить околоземной космос, Арктику и Антарктику. Послесталинское руководство заменило метафизическую суть коммунизма как развития, на формы развития материального бытия, тем самым указав путь в никуда. Лозунг «Догнать и перегнать Америку», уже изначально поставил советский проект в тупик, тем самым сведя его к банальному потреблению. В дальнейшем функции управления стали подменяться функциями распределениями, а в горбачёвские времена, прошла приватизация функций управления, тем самым подготовив почву для легальной приватизации. Холодная война, развязанная Западом, была направлена именно на то , что бы диффузно демонтировать внутрисистемные связи в советском проекте, посадить советского человека в идеологический вакуум.
Так что ни партия ,ни Советы, решающей роли не играли, они являлись только формами и функциями управления, не более.
3. По поводу «Швондеров» в сталинском окружении, это боле чем.… Нельзя так походя плевать в лицо многим поколениям советских людей. Эти «Швондеры» руководили наркоматами и министерствами, фронтами и армиями, и именно благодаря их несгибаемой политической воле Вы, Кочегар, живы и здоровы, бодро бацаете по клавишам, создавая достаточно политически нездоровые конструкции.

[Клим Климыч]

3. По поводу «Швондеров» в сталинском окружении, это боле чем.… Нельзя так походя плевать в лицо многим поколениям советских людей. В Вашем понимании эти «Швондеры» руководили ...

...Вы, Кочегар, живы и здоровы, бодро бацаете по клавишам, создавая достаточно политически нездоровые конструкции.

Товарищч, видимо, "голубых кровей", я имею ввиду дворянские корни, "ложно понятые", разумеется. А "Кочегар", это так, - стеб. Хотя, может и в самом деле, мимо унитаза не мочится( не в обиду кочегарам), но, все равно, попадает не туда.

[Anton_L]

Ну, почему то все войной считают когда бомбы на голову сыпятся. То что все страны постоянно "давят" друг на друга, навязывают решения, войной отчего то не называют. Хотя это война и есть. только без бомб. Вот например, США в 1940 году отжали у Англии весь её золотой запас, при этом находясь с ней якобы в "союзничестве". Это разве не акт войны ? Или вот ведущаяся прямо сейчас пропаганда по очернению прошлого нашей страны, это разве не акт войны ?

Независимость применительно к стране, означает не блогополучие. Это возможность проводить независимую политику направленную на достижение своих интересов.

Война - это "продолжение политики иными, насильственными средствами". В другом случае просто теряется смысл слов "война" и "мир", так как большинство сколь-либо значимых государств всю свою историю постоянно ведут борьбу друг с другом. Разумеется, можно считать эту борьбу "холодной войной", но тогда почему можно использовать это выражение только к периоду 1940-1980 гг. Вся человеческая история оказывается совокупнотью горячих и холодных войн. Кстати, Англия и США являются давними антагонистами, с самого объявлденияя последними независимости, что связано с борьбой за гегемонию в атлантической торговле, несмотря на то, что в ХХ веке периодически и выступали против общего врага (Германии). Так и Россия/СССР был временным союзником в борьбе с общим врагом. Это нормальная политика. Нет постоянных друзей, еесть постоянные интересы.

Впрочем это так, лирика. Реальный же вопрос в том, почему считается, что современная политика является навязанной извне? Ну, разумеется, ни одна страна мира, включая США, не является абсолютно свободной в плане своей политики, но в чем отличие, скажем России. Почему нынешняя российская политика не может рассматриваться, как самостоятельная. Да, нынешняя страна не имеет таких сил, чтобы как США вести прямую империалистическую политику, сил хватает только на игру на постсоветском пространстве, но, скажем, тот же Китай или Япония тоже не гоняют свои авианосцы по всему миру. Но насколько такая политика отвечает интересам нашей элиты. Империализм сейчас - крайне дорогое удовольствие, и неизвестно, насколько "прибыток" от ведения агрессивной империалистической политики перевесит убытки.

В общем я хочу сказать простую вещь. Интересы страны при современном ее социальном устройстве определяются интересами ее элиты. И ничем иным. А современная элита, причем не только олигархи, но и все эти люди в "бентли"/"майбахах", и даже мелкая их обслуга на "лексусах", вряд ли считает свое положение плохим. По крайней мере, их положение на порядки лучше, чем то, что было при СССР. Не прицел "томагавков" заставляет нашу власть принимаь те или иные решения. И не маринер тычет в бок штыком Абрамовичу, заставляя купить еще одну яхту. Это их самостоятельные решения. И в рамках этой системы они не могут быть иными. А Ваши или мои интересы при этом не имеют абсолбтно никакого значения, так как структура социального устройства просто не позволяет их учесть.

[Anton_L]

Мне кажется основная проблема Горбачева что хорошими намерениями.. глупый человек сделает куда больше зла чем умный враг.
Горбачев хотел проводить реформы, реформы были необходимы, я думаю с этим никто не будет спорить. Проблема в том что Горбачев был слабым лидером не способным на жесткие действия для того что б контролировать запущенные процессы, как итог процессы стали приобретать неконтролируемые масштабы и надо было бы применять жесткие действия, но не оказалось никого кто бы взял на себя ответственность и решился бы что то сделать с происходящим.
Ну а уступки западу со стороны Горбачева.. думаю это опять же проявление его наивности и глупости, верил голливудским улыбкам запада и надеялся что этим запад пойдет на встречу и тд и тп. Впрочем и сейчас можем видеть как политическая элита России идет на уступки западу ради мифических целей дружбы с западом.

А кто был сильным? Если бы был более сильный политик, то он естественно, выбросил бы Горбачева вон. Тем не менее, этого не произошло. Слушали, кривились, но терпели. Горбачев же все свое правление методично выстраивал механизм укрепления своей власти. Став президентом СССР и генсеком КПСС в одном лице, он этот "слабый политик" получил власть, формально большую, чем имел Сталин. А его противники весело повылетали на пенсию. Да и жесткости ему не занимать. Попробуйте провести антиалкогольную компанию в стране, где выпивка была одной из важных ценностей. Не всякий на это пойнет. То же, что он власть эту упустил, неверно. Не Горбачев упустил власть, а сама его власть гнеожиданно рассыпалась у него в руках. Не капитана свергли, а корабль утонул. Ельцин стал уже президентом совсем другой страны.
Что же касается того, верил ли Горбачев Западу или нет, тяжело сказать. Тем не менее, эта его игра не привела к ослаблению позиций в стране, скорее наоборот, Горбачев получал лавры спасителя мира и страны от ядерной опасности, и вообще миротворца. Довольно приличный титул, Александр III его носил. Опять же, несмотря на все, армия при нем перевооружалась на новое поколение техники, разрабатывалась космическое оружие, Буран наконец. Что же теряла страна при Горбачеве? Какие-то эфемерные вещи, невидимые и непостижимые на перый взгляд. Не только Горбачевым. Вспомните то время? Разве не казалось тогда, что перестройка идет в правильном направлении. Да, она вела к катасрофе. Да, Горбачев оказался одним из могильщиков социализма, источником страданий миллинов и т.д. Но понимание того, как работают сложные системы, было у кого? У Кургиняна, скажем. Но последний положил на изучение свою жизнь, а если бы он участвовал в борьбе за власть, разве имел бы он время на это? ИМХО, Ггорбачев не предатель и не дурак. Это нормальный, крепкий карьерист-политик, не сказать, чтоб полностью бесталанный, жесткий боец и возможно, патриот. Не коммунист конечно, в классическом смысле, но коммунист в том смысле, что было принято в позднем СССР. Но мог ли прийти ко власти в стране в тот момент кто-нибудь иной?

[Anton_L]

Прочёл я Ваш пост, и в голове возникла занятной картина - причиной голода в начале 30-х годов стало следующее - бездельники-крестьяне в результате Декрета о земле получили большие наделы холявной земли (помещичьи угодья), не работали, а только размножались (мальтузианские циклы) и в итоге не то, что город не смогли прокормить, даже себя родных. И причём в Вашем изложении дебилы-крестьяне занимались выращиванием зерна, где то далеко за Полярным кругом.
А насчёт мальтузианства - это впечатляет, я так и слышу раннего Жванецкого, который объяснял «истинные» причины дефицита - этого мало, этого мало, может быть нас много?

Поменьше читайте юмористов - они не вторичны даже, а третичны, если не хуже. А если серьезно, то вся человеческая история - это осовение все новых и новых экологических ниш, выход за пределы тех нескольких десятков тысяч, в которых возможно проживание людей в равновесии с природой. И аграрное переселение в этом смысле - всего лишь один из вариантов этого процесса. Тем не менее то, что человечество существует и успешно развивается ознначает то, что проблмы постянно решаются. Поэтому не стоит передергивать и назвать крестьян бездельниками, а не замечать того, что крестьянское хозяйство имеет ограниченные возможности повышения производительности труда.

Тут аот тема о причинах развала страны. А вот вам пример, полностью противоположный. Индустрализация. В 1920 было достаточно сильно направление, видящщ развития страны в виде раста независимых крестьянских хозяйств, в отказе от форсированного развития промышленности. Пусть крестьяне растят свободно растят хлеб и сдают его по фиксированным, но довольн6о выгодным им ценам. А за этот хлеб мы будем покупать те промышленные товары, что нам нужны. Крестьяская идиллия. Это уже потом подсчитали, что у рост независимого хозяйства крайне низок. И что любая причина, вроде падения цен на хлеб, способна обрушить этот мир. Но к счастью, те, кто определячл развитие страны, это сумели предугадать, и поэтому провели модернизацию страны, ликвидировали саму угрозу голоду и сделали так, что даже сейчас сама его угроза является довольно слабой. Но если бы большевики это не понимали, то они не были бы большевиками, и вылетили бы из истории еще в период Великой Депрессии.

Это между тем иллюстрация к тому, почему все же рухнул СССР. Представьте, если бы в конце 1920 гг. не изменили пути, решили, что у нас все и так хорошо. Тогда просуществовал бы СССР до 1940 года? Но были приняты неочевидные, но правильные меры, и все изменилось. Почему так случилось - другой вопрос, но СССР получил еще десятилетия для развития.

[Гость_newage_*]

Причину распада СССР можно охарактеризовать и коротко, и более развернуто. Если коротко – СССР развалился из-за нарушения смычки между городом и деревней, рабочим и колхозником, умственным и физическим трудом.
Если во время царской России была одна крайность – наличие огромного крестьянского населения и недостаток пролетарски-городской культуры – то к концу ХХ века ситуация диалектически перетекла в свою противоположность. Города распухли – а деревни катастрофически обезлюдели. Если сравнить процентное отношение ко всему населению сельских жителей, то в огромной России их стало даже меньше, чем в Японии или Франции. Но соответственно без деревни рано или поздно загибается и город, так само собой разумеется, что эти вещи неразрывны как единство и борьба противоположностей. В результате – распад общества, то есть СССР в нашем случае.
Если сказать более развернуто – развитие социалистической деревни постоянно не поспевало за развитием города. Огромные интеллектуальные, промышленные, творческие силы советского общества все же были направлены на развитие города в первую очередь, что конкретно выразилось в быстром развитии тяжелой промышленности, авиакосмоса и особенно ВПК. Конечно, выделялись и средства на деревню и сферу потребления, что несомненно. Конечно, перевод сельского хозяйства на более-менее интенсивное развитие с наличием техники объективно вел к уменьшению деревенского населения. Но зачастую ситуация складывалась таким образом, что одной рукой давали – а другой тут же забирали, и забирали все больше, больше и больше. Короче, народ не обманешь. Мечтой огромных деревенских масс было переехать жить в город. И в один прекрасный момент все это подвело к кризису. Так называемая продовольственная программа забуксовала. Хлеб, пусть и фуражный, стали покупать из-за границы. У совхозов-колхозов не было денег покупать технику – и ее стали впихивать насильно, заставляя банки выдавать фактически бесплатные кредиты. Теснейшим образом связанная с агропромом сфера потребления затрещала по всем швам. Одним словом – все уехали в город. На селе просто некому было работать. Но в результате стало меньше приснопамятной колбасы в городах - если сказать несколько образно, но тем не менее верно. Стало накапливаться социальное недовольство и социальное напряжение. А это напряжение всегда быстро растет – когда много городских «умников», любящих больше болтать, чем работать, и мало сельских жителей, которые всегда были естественным амортизатором радикалов всех мастей.
Союз между городом и деревней был подорван в последние годы СССР. Нарыв назревал-назревал – и прорвался через Перестройку. Горбачев Перестройкой вскрыл этот нарыв – а не создал его на голом месте. Не признавать этого – врать самому себе.
Отсюда выход – повернуться лицом к деревне. Но вот в чем парадокс – это даст и огромный толчок развитию города, так как опять восстановится разумная диалектика, связь между городом и деревней. А следовательно, поворот к деревне без развития кооперативно-колхозного движения, а следовательно без полного социалистического хозрасчета и умного признания товарно-денежных отношений, правильно вмонтированных в оптимальное планирование – сделать невозможно. Но это уже дальнейшая тема. Сначала надо определиться с главным. Так послужило все более нарастающее отставание развития деревни от города базовой причиной крушения СССР или нет?... Признают хотя бы в общем плане для дискуссии читатели позицию автора или в принципе не признают и считают главной причиной развала СССР что-либо другое?...

[мксм_кммрр]

Причину распада СССР можно охарактеризовать и коротко, и более развернуто. Если коротко – СССР развалился из-за нарушения смычки между городом и деревней, рабочим и колхозником, умственным и физическим трудом.
Если во время царской России была одна крайность – наличие огромного крестьянского населения и недостаток пролетарски-городской культуры – то к концу ХХ века ситуация диалектически перетекла в свою противоположность. Города распухли – а деревни катастрофически обезлюдели. Если сравнить процентное отношение ко всему населению сельских жителей, то в огромной России их стало даже меньше, чем в Японии или Франции. Но соответственно без деревни рано или поздно загибается и город, так само собой разумеется, что эти вещи неразрывны как единство и борьба противоположностей. В результате – распад общества, то есть СССР в нашем случае.
Если сказать более развернуто – развитие социалистической деревни постоянно не поспевало за развитием города. Огромные интеллектуальные, промышленные, творческие силы советского общества все же были направлены на развитие города в первую очередь, что конкретно выразилось в быстром развитии тяжелой промышленности, авиакосмоса и особенно ВПК. Конечно, выделялись и средства на деревню и сферу потребления, что несомненно. Конечно, перевод сельского хозяйства на более-менее интенсивное развитие с наличием техники объективно вел к уменьшению деревенского населения. Но зачастую ситуация складывалась таким образом, что одной рукой давали – а другой тут же забирали, и забирали все больше, больше и больше. Короче, народ не обманешь. Мечтой огромных деревенских масс было переехать жить в город. И в один прекрасный момент все это подвело к кризису. Так называемая продовольственная программа забуксовала. Хлеб, пусть и фуражный, стали покупать из-за границы. У совхозов-колхозов не было денег покупать технику – и ее стали впихивать насильно, заставляя банки выдавать фактически бесплатные кредиты. Теснейшим образом связанная с агропромом сфера потребления затрещала по всем швам. Одним словом – все уехали в город. На селе просто некому было работать. Но в результате стало меньше приснопамятной колбасы в городах - если сказать несколько образно, но тем не менее верно. Стало накапливаться социальное недовольство и социальное напряжение. А это напряжение всегда быстро растет – когда много городских «умников», любящих больше болтать, чем работать, и мало сельских жителей, которые всегда были естественным амортизатором радикалов всех мастей.
Союз между городом и деревней был подорван в последние годы СССР. Нарыв назревал-назревал – и прорвался через Перестройку. Горбачев Перестройкой вскрыл этот нарыв – а не создал его на голом месте. Не признавать этого – врать самому себе.
Отсюда выход – повернуться лицом к деревне. Но вот в чем парадокс – это даст и огромный толчок развитию города, так как опять восстановится разумная диалектика, связь между городом и деревней. А следовательно, поворот к деревне без развития кооперативно-колхозного движения, а следовательно без полного социалистического хозрасчета и умного признания товарно-денежных отношений, правильно вмонтированных в оптимальное планирование – сделать невозможно. Но это уже дальнейшая тема. Сначала надо определиться с главным. Так послужило все более нарастающее отставание развития деревни от города базовой причиной крушения СССР или нет?... Признают хотя бы в общем плане для дискуссии читатели позицию автора или в принципе не признают и считают главной причиной развала СССР что-либо другое?...

Причину распада СССР можно охарактеризовать и коротко, и более развернуто. Если коротко – СССР развалился из-за нарушения смычки между мужчиной и женщиной, снижения рождаемости, из-за распада института семьи.
Если во времена царской России была одна крайность – наличие активно работающего и обладающего огромными правами мужского населения в противоположность угнетенному женскому (мы помним, начало Февральской революции, когда женщины выходили на бунт с пустыми кастрюлями), то к концу XX века ситуация диалектически перетекла в свою противоположность. Женщины стали всё больше работать, занимать руководящие посты, уделяя меньше внимания укреплению основной ячейки общества – семье. А без семьи, своего рода смычке мужчины и женщины рано или поздно загибается общество: так само собой разумеется, что эти вещи неразрывны связаны как единство и борьба противоположностей. Очень хорошо данное диалектическое противоречие позднего СССР раскрывает знаковый фильм В.Меньшова «Москва слезам не верит». Как говорит один из главных героев Гоша, могу ошибиться, – «Она свой социальный статус ставит выше моего, личного». В результате – распад общества, то есть СССР в нашем случае.
Если сказать более развернуто …

Нет Newage, пожалуй всё, не буду. Вы уж простите меня за дружескую иронию. Право слово начал читать Ваш пост без всякой задней мысли. Но Ваш завершающий посыл изменил мой настрой :
«Сначала надо определиться с главным. Так послужило все более нарастающее отставание развития деревни от города базовой причиной крушения СССР или нет?... Признают хотя бы в общем плане для дискуссии читатели позицию автора или в принципе не признают и считают главной причиной развала СССР что-либо другое?...»

Отмечу всего лишь три момента. Первое. Если Вы определяете базовую причину крушения СССР как нарастающее отставание развития деревни от города, следовательно, Вы устраняетесь от вопроса, а что явилось причиной нарастающее отставание развития деревни от города. Или у Вас как бы методологический прокол, или существуют более глубокие базовые причины крушения СССР. Второе. Диспропорции в СССР были. И в развитии и в не развитии, и в духовной сфере (да простят меня за такое сопоставление) и в материальной. Но сами по себе диспропорции развития имманентны развитию как таковому – старое и новое всегда находятся в сложной взаимосвязи. И совсем необязательно, что диспропорции развития определяют крах какой-либо системы. На устойчивость системы влияет очень многое – и сама система, и её внешнее и внутреннее. И наконец, из Вашего поста следует, что диалектика перетекания привела к нехватке приснопамятной колбасы, что породило социальное недовольство и социальное напряжение. Не стоит диалектику развития сводить к колбасе, то есть только к материальному.
И в завершении. Newage, прежде чем публиковать первый раз своё мнение и тут же задавать вопросы о признании или не признании Вашей позиции, следует ознакомится с Форумом. Хотя бы с темой, в которую Вы пишите. Поверьте, Вы откроете для себя совершенно отличные от Ваших взгляды на причины развала СССР. Собственно говоря, возможно и вопросов тогда Вы бы не задавали.
Думаю, что рекомендовать Вам перед дискуссией на Форуме ознакомится с работами С.Е.Кургиняна, размещенными на сайте, излишне. Вы наверняка знаете Правила Форума, и понимаете, разницу между разумным и неразумным поведением на форуме.

[pamir]

в чем странность ? поясните.

В том, что если рассматривать ситуацию в парадигме войны, то когда один из командующих начинает действовать против своей армии это либо предательство (но вы это отрицаете), либо надо назвать его шпионом в тылу врага (на чём, я думаю, вы не будете настаивать - он же не шпион, засланный в тыл на благо своей родины).

И получается, что ТОЛЬКО войной ограничиться не получится.

[Гость_newage_*]

мксм

Причем тут ваш курсив?.. Вы находите схожесть между моим текстом и курсивом, кроме случайных фраз?.. Я не нахожу. В Киеве дядька - в огороде бузина. Во-вторых - а что вы собственно хотите сказать-то конкретно?... Что вы предлагаете?... Говорите точно - вы согласны с моим текстом или нет, и если нет, то почему?.. А все ваши философичные рассуждения - они ни о чем не говорят. Речь в пустоту. Ничего конкретного. И причем тут правила форума?.. Я их нарушил?.. Есть что-то не по теме?.. Ну так говорите прямо. А те темните и намекаете - и не более того.
В результате вашего бессодержательного комментария еще раз спрашиваю - вы что собственно предлагаете-то?.. Вы согласны с текстом или нет?.. Неужели так сложно написать - не согласен потому-то и потому-то. Ан нет - целое эссе вокруг пустоты.

[Копатыч]

мксм

Причем тут ваш курсив?.. Вы находите схожесть между моим текстом и курсивом, кроме случайных фраз?.. Я не нахожу. В Киеве дядька - в огороде бузина. Во-вторых - а что вы собственно хотите сказать-то конкретно?... Что вы предлагаете?... Говорите точно - вы согласны с моим текстом или нет, и если нет, то почему?.. А все ваши философичные рассуждения - они ни о чем не говорят. Речь в пустоту. Ничего конкретного. И причем тут правила форума?.. Я их нарушил?.. Есть что-то не по теме?.. Ну так говорите прямо. А те темните и намекаете - и не более того.
В результате вашего бессодержательного комментария еще раз спрашиваю - вы что собственно предлагаете-то?.. Вы согласны с текстом или нет?.. Неужели так сложно написать - не согласен потому-то и потому-то. Ан нет - целое эссе вокруг пустоты.

Коллега мой ответил Вам очень тактично и вполне понятно. А Вы ведете себя агрессивно.
Ваша гипотеза страдает тем же недостаток, что и все ей подобные, когда одним элементарным явлением пытаются объяснить всю смложность процессов происходящих с системой в системе. При том зачастую путают причины и следствия. Наряду с примером, что был приведен, могу вспомнить недавнее из того, что попалось - это теория писателя Лукьяненко о том, что русские таковы, каковы они есть именно в силу того, что у нас был доступ к практически неограниченным лесным ресурсом в отличие от европейцев. В среде нацдемов принято рассужать о том что все наши беды в том, что у нас есть Северный Кавказ. А про самый известный пример, про то, что всю власть в мире захватили евреи и говорить, наверное, не стоит.
А Вас собственно чем не удовлетворяет обоснование тех причин, о которых говорит Кургинян?

[алекс]

мксм

Причем тут ваш курсив?.. Вы находите схожесть между моим текстом и курсивом, кроме случайных фраз?.. Я не нахожу. В Киеве дядька - в огороде бузина. Во-вторых - а что вы собственно хотите сказать-то конкретно?... Что вы предлагаете?... Говорите точно - вы согласны с моим текстом или нет, и если нет, то почему?.. А все ваши философичные рассуждения - они ни о чем не говорят. Речь в пустоту. Ничего конкретного. И причем тут правила форума?.. Я их нарушил?.. Есть что-то не по теме?.. Ну так говорите прямо. А те темните и намекаете - и не более того.
В результате вашего бессодержательного комментария еще раз спрашиваю - вы что собственно предлагаете-то?.. Вы согласны с текстом или нет?.. Неужели так сложно написать - не согласен потому-то и потому-то. Ан нет - целое эссе вокруг пустоты.

Вам в мягкой форме подсказали, что прежде чем, высказываться по теме распада Союза не мешает ознакомиться с работами Кургиняна посвящённые этой проблеме и размещённые здесь же на сайте. ЭТЦ занимается фундаментальными иследованиями по данной проблеме уже 20 лет. А также предложено перечитать хотя бы эту тему. Сделано это отнюдь не из снобизма, а дабы не плодить бессмысленные споры вокруг уже неоднократно озвученных тезисов и предположений.
От себя добавлю следующее. Развал советской системы начался в 1987-1988 году. В этот период СССР подошёл (и топтался) к барьеру постиндустриального общества. Соверши советская система этот бросок и мы бы сейчас жили в совсем другой стране. Однако, этого не произошло. Прорыва, новой социалистической революции, с неизбежной в этом случае ротации элит, не допустил правящая в СССР социальная группа (слой, класс, элита) стремившейся сохранить власть любой ценой, пусть даже и ценой потери страны. Проблемы деревни конечно влияние на ситуацию оказывали, но далеко не решающее. Ещё раз подчеркну - определяющим в развале страны были умышленные действия советской элиты, а также реализация на территории СССР "чужих" планов (подрывные действия иноспецслужб).
Не отрицая сам факт наличие проблем с развитием села в СССР, отмечу что в регионах нашей страны ситуация была различной. Так например на Украине (Луганская область, Донбасс) село было вполне современным, развивалось достаточно динамично. Хорошо помню асфальтовые дороги, новые объекты социального назначения, доступность общественного транспорта, ну и само аграрное производство (а также производство продтоваров). Про свою родную Колыму могу рассказать ещё больше. Здесь в селе строили котеджи, современные многоэтажные дома со всеми удобствами, был собственный зональный НИИ, опытно-производственные хозяйства и т.д. И это ведь то, что я видел собственными глазами. Не думаю, что такая "диспропорция" могла оказать решающее воздействие на жизнеспособность страны.

[Гость_newage_*]

копатычу

Всякое явление комплексно. Это не набор различных не взаимосвязанных эклектичных событий - а целостная закономерность. То есть - во всяком явлении есть доминирующее ядро, есть основной признак, его характеризующий, очень часто определяемый через род и видовое отличие. То есть это - основное противоречие. Это не я сказал. Это материалистическая диалектика. Вы против материалистической диалектики?.. Если против - тогда и разговора нет. Если не против - тогда вы должны хотя бы не принять, но понять, что определения Кургиняна для меня недостаточны и несущественны.
Так что давайте еще раз - коль вы, лично вы, мне оппонируете - вот и говорите, что именно вы считаете основной причиной развала СССР?.. Еще раз повторяю свою позицию - я не понимаю, когда виноваты все и никто. Так мы никакой определенности никогда не добьемся. Везде есть главная причина, главное звено, то есть то, чем собственно один предмет качественно отличается от других предметов. Я свою точку высказал. А ваша-то какая, лично ваша?...