Нужна Утопия Опции

[Alipov-ml]

Эх, метафизик, что же вы так о добром-то совете Следовали бы ему сразу - сейчас бы были в хорошем настроении, с кучей собеседников, и стаканом отвертки в руках.

А теперь что? Во многая печали от непонимания окружающих, да..

[Ю.Х.]

Г–н Ratan.
Многие мыслители пытались измерить Россию «общим аршином», но плохо это получается. А Вы попробуйте хладнокровно приложить к ней ордынский аршин.

Но дело совсем не в этом. Истине (хорошо бы, но) совершенно не обязательно быть измеримой логическим аршином. Она обращается не к разуму, но к чувствам человека, к его душе, более разумной, чем голова. В нее нужно безотчетно верить! Только в этом случае она будет работать. Был Некто, Кто сказал чушь несусветную (Не-сю-светную.Это что? Божественную что ли?) — «Если враг ударил вас по одной щеке, то подставьте другую». Так и поверили же. И подставляли. Чем же Он убедил, не логикой же? Умел Он мертвецов оживлять — вот и убедились. Увы, мне! Не Он Я. Еще и думать приходится.

Неудобно как-то получается.

Многие мыслители до Вас, Истиной называли, то, что поверятся Практикой. У Вас же какая-то особенная Истина, в которую надобно исключительно веровать; и поскольку она нисколько не связана с логикой, следовательно, и классифицировать её чувствами невозможно. А как тогда верить? Во что? Нет Логики - нет и предмета веры: чтобы понять свои чувства Вы должны прежде обладать Логикой, вне Логики - нет человека. Не понимая же свои чувства, Вы не в состоянии и следовать им.

Странно! Весьма сранно!

[metaphysic]

Неудобно как-то получается.

Многие мыслители до Вас, Истиной называли, то, что поверятся Практикой. У Вас же какая-то особенная Истина, в которую надобно исключительно веровать; и поскольку она нисколько не связана с логикой, следовательно, и классифицировать её чувствами невозможно. А как тогда верить? Во что? Нет Логики - нет и предмета веры: чтобы понять свои чувства Вы должны прежде обладать Логикой, вне Логики - нет человека. Не понимая же свои чувства, Вы не в состоянии и следовать им.
Странно! Весьма сранно!

Проверяли, проверяли. И именно практикой, без логики. И, представьте Себе, все работает. Посмотрите, сколько христианство наработало.
Существуют истины, которые нельзя логически выразить имеющимся языком. Вот ученые и придумывают новые языки. Иногда удается.

[metaphysic]

Эх, метафизик, что же вы так о добром-то совете Следовали бы ему сразу - сейчас бы были в хорошем настроении, с кучей собеседников, и стаканом отвертки в руках.

А теперь что? Во многая печали от непонимания окружающих, да..

Эх, Alipov-ml, плохо мне! Не с кем поговорить. Один я пока на свете метафизик-то и нету у меня коллег. Надеюсь, однако, как-то разжиться.

[Ю.Х.]

Проверяли, проверяли. И именно практикой, без логики. И, представьте Себе, все работает. Посмотрите, сколько христианство наработало.
Существуют истины, которые нельзя логически выразить имеющимся языком. Вот ученые и придумывают новые языки. Иногда удается.

Извиняюсь!

Мне чрезвычайно любопытно, как это можно человеку понять ОПЫТ, совершенно не прибегая к Логике? Как это можно понимать что-либо без Логики. Вот, если бы я говорил с Вами без оной, что было бы Вам понятно в моей речи? Понимаете, даже в шифрах должна быть Логика, иначе - её невозможно расшифровывать.

Извиняюсь! Истин, которые нельзя выразить логически - не существуют для человека.

[metaphysic]

Извиняюсь!
Мне чрезвычайно любопытно, как это можно человеку понять ОПЫТ, совершенно не прибегая к Логике? Как это можно понимать что-либо без Логики. Вот, если бы я говорил с Вами без оной, что было бы Вам понятно в моей речи? Понимаете, даже в шифрах должна быть Логика, иначе - её невозможно расшифровывать.

Извиняюсь! Истин, которые нельзя выразить логически - не существуют для человека.

Ну, это очень просто. Смотрит человек на мир и понимает, что не может он объяснить все логическим путем. И осеняет его истина — Бог существует. Какая уж тут логика. Вас же осеняет другое — наука как-нибудь и когда-нибудь все объяснит. Какая уж тут логика.

Но это я не о себе. В философии один критерий истины — логика (если, конечно, философ стремится объяснить мир, а не переделать его. Тут, конечно, логические аттрибутивы и передернуть не грех). Но нельзя применять логику к субъектам типа боженьки, сидящем на облаке. Вот и приходится им разрабатывать язык, да такой, что черт ногу сломит. В этом смысле философия — родня схоластике, не проверяемой практикой, и ее вершине — современной математике.

Что же такое метафизика, как я понимаю это слово? Это очень похоже на философию, поскольку язык ее весьма схож с философским. Это похоже и на физику, но не ее математическим языком, а тем, что она допускает проверку практикой, причем в самом узком смысле этого слова — экспериментом. И, если эксперимент в чем–то не подтверждает метафизических построений, то, увы, грош цена всей моей метафизике.

Вы, я ожидаю, спросите меня — что же это за эксперименты такие. Долго объяснять, если вы не специалист. Перечислю, однако, то, что мне кажется наиболее существенным, а Вам, возможно, наименее интересным из того, что обсуждается в книге http://www.UtopiaUltima.narod.ru/. Это логически неуязвимое понимание принципов квантовой механики, это разрешение трудностей современной космологии и объяснение загадки шаровых молний, это понимание сути закона возрастания энтропии и объяснения загадки фликкер–шума, это понимание сути странных экспериментов профессора Шноля и т. д. Хотите чего–нибудь более возбуждающего? Пожалуйста — например, нарушение закона возрастания энтропии при схождении Благодатного Огня в канун православной Пасхи.

[Ю.Х.]

Ну, это очень просто. Смотрит человек на мир и понимает, что не может он объяснить все логическим путем. И осеняет его истина — Бог существует. Какая уж тут логика. Вас же осеняет другое — наука как-нибудь и когда-нибудь все объяснит. Какая уж тут логика.

Вы, мне настойчиво кажется, не хотите понять сказанного мною.

Поясню в другой раз.

Чтобы понимать (или не понимать, - как Вам будет угодно), что человеческий мир не объясняется пока логически до конца, до донышка - для этого уже должна быть Логика: как Вы будете объяснять себе, что Вы, собственно, понимаете (или не понимаете) что-то? Как Вы мыслите вообще своё понимание (непонимание)? …Осенила мысль? Меня, мол, озарила идея, что я «знаю, что ничего не знаю»? …Так ведь мысль ведь понимать надобно - вот в чём дело. А, постигнув мысль, что вы ничегошеньки не понимаете, - Вы уже совершили акт понимания в логических категориях.

Вот ведь и то, что «Бог существует» - и это надобно логически понимать, …ибо при этом надлежит, по меньшей мере, логически отличать (объяснять себе) СУЩЕСТВОВАНИЕ от НЕСУЩЕСТВОВАНИЯ - это раз, а второе - надобно ещё понимать саму категорию «Бог»: если я Вам скажу без пояснений : ЧУЧЕБЛУЧКА! - что бы Вы думали, я Вам изрёк? А ведь я под «ЧУЧЕБЛУЧКА» что-то да понимаю.

Вероятно, Вы желаете изобрести новый вид мыслительной деятельности - мысль без Логики? …Оригинально! - но и её придётся ПОНИМАТЬ ЛОГИКОЙ!

Желаете поговорить за Квантовую Механику?

[metaphysic]

Вы, мне настойчиво кажется, не хотите понять сказанного мною.

Странно все это. Логика - это цепочка высказываний, построенных по определенным математическим законам.
Но в основе этих высказываний лежат аксиомы, логически непроверяемые истины, - если хотите - озарения. Мне не важно, что такое чичабучка. Вожно в какие логические формулы Вы это подставляете, и какие так или иначе проверяемые выводы из Выших теорем следуют. Насколько, например, ваша математика красива. Ваша аксиома - наука узнает все - плодотворна, но ее плоды, увы, не соответствует опыту. Моя аксиома о Всемогущем безупречна, но тривиальна.

О квантовой механике - с удовольствием. Но не на этой ветке.

Уважаемый Ю. Х., простите меня великодушно, но здесь я Вам больше отвечать не буду. Эта ветка предназначена совсем для другого. И здесь не место обсуждать интересное только нам с Вами. Если хотите, пишите под моей рубрикой "Чудо психокинетики". Мне ее не жалко.

[Ю.Х.]

['metaphysic' date='9.11.2009, 18:35' post='8608']

Странно все это. Логика - это цепочка высказываний, построенных по определенным математическим законам.
Но в основе этих высказываний лежат аксиомы, логически непроверяемые истины, - если хотите - озарения. Мне не важно, что такое чичабучка. Вожно в какие логические формулы Вы это подставляете, и какие так или иначе проверяемые выводы из Выших теорем следуют. Насколько, например, ваша математика красива. Ваша аксиома - наука узнает все - плодотворна, но ее плоды, увы, не соответствует опыту. Моя аксиома о Всемогущем безупречна, но тривиальна.

Прелестно!

Вот ведь Вы логично постигаете, что из аксиоматики ЛОГИЧНО вылезает новая математика. И точно, из Евклидовых, первоначальных допущений, вытекает вся Евклидова геометрия, а из допущений нашего Лобачевского - некая криволинейная логика.

А аксиомы у Вас логически не проверяются?

Вот в этом-то и промах. Аксиомы ОПЫТНО не доказуемы, а логически они очень даже обосновываются. То, что параллельные прямые не пересекаются в Евклидовом пространстве – это логически весьма понятно любому школьнику, …но ПРАКТИЧЕСКИ недоказуемо, ибо нельзя опытно продолжить прямые до бесконечности, это можно сделать только мысленно (по аналогии - логически). …И даже то, что сумма улов в метрике шара больше 180 градусов - это тоже мыслями понятно …и даже доказуемо на бумаге, …но таких пространств пока не обнаружено. Да, они предполагаются, но, всё-таки, (ещё) не обнаружены. А когда обнаружат - аксиома перестанет быть аксиомой.
Так что - аксиомы распрекрасно обёрнуты логикой.

И ещё.

Странное выражение «логически непроверяемые истины»! Логикой доказывать логику - это немного странно, не так ли?

Уважаемый Ю. Х., простите меня великодушно, но здесь я Вам больше отвечать не буду. Эта ветка предназначена совсем для другого. И здесь не место обсуждать интересное только нам с Вами. Если хотите, пишите под моей рубрикой "Чудо психокинетики". Мне ее не жалко.

Как Вам будет угодно, не смею настаивать. Хотя, МЫСЛЬ без ЛОГИКИ ...да в политике - это прекрасная утопия.

[metaphysic]

Ведь просил же.
Ответ, если он Вам нужен, в "Чуде психокинетики"

[metaphysic]

Как все нескладно получается. Написал я выстраданное эссе «Государство и орда». Казалось бы, и мысли интересные, и изложено четко. Но нет — в ответ получаю «гебист — разрушитель цивилизационного ядра», «флудист», «псих акцентированный». Ну, понятно — нахожусь в цветнике нарциссов. Но не до такой же степени, что достучаться невозможно. Может и сам в чем–то виноват? Похоже на то, что как будто писал я своим коллегам метафизикам, которых и быть не должно. Но не схватывают люди на лету. Попробую еще раз, подоходчивее, а вы не говорите, что вот, мол, еще,и учителем заделался! Давайте попробуем достичь взаимопонимания или хотя бы согласимся, что здесь есть над чем подумать.

ГОСУДАРСТВО И ОРДА (Похоже — продолжение)

Когда историк пишет какое–либо свое исследование, то для его правдоподобия он обязан опираться на некоторые объективные истины, но не только на фактологию. Такими истинами, не входящими в историческую летопись являются, например, сословная структура общества, существующие в нем экономические связи и т. д. Но для объяснения логики истории очень важным является нечто менее понятное и по–разному называемое. Пусть это название будет цивилизационное ядро. Вряд ли кто будет отрицать, что это самое ядро радикальнейшим образом влияет на историю тех или иных народов. Но этот аспект, как правило, не удостаивается внимания историков. Им интересуются, по большей части, философы — такие как Юнг, Фромм, Шопенгауер, Тойнби (я мог бы добавить еще и Гумилева, но, исходя из педагогических соображений, не буду). Мне кажется, что в первой части этого эссе я достаточно обоснованно показал, что такого рода «психофилософия» может быть понята только в контексте идеалистической философии или, что то же самое, некоей обобщенной религии. Поэтому задерживаться на этом здесь не буду и спорить тоже.

Поймите правильно, я не переписываю историю, подобно агенту ГБ, но я хочу понять историю, исходя из своих метафизических представлений. Если вам не нравится термин (и только термин) ордынский комплекс, то замените его любым своим, греющим душу, например, термином Русская Идея. Почему же я воспользовался таким, как выяснилось, эмоционально очень нагруженным словосочетанием? Я сейчас попытаюсь объяснить, что это не связано с тем, что я мерзкий русофоб и номадофил. Дело в том, что я уверен, что коллективное бессознательное складывается не только и не столько из относительно недавних исторических событий, но и проистекает из таких глубин истории, когда ни настоящих номадов, ни, тем более, русских, еще не и существовало.

Пришествие неолита знаменательно двумя важнейшими достижениями человечества — это земледелие и скотоводство. Эти два достижения разделили людей на два цивилизационных потока, если можно так сказать. На привязанных к земле земледельцев и кочующих скотоводов. Говоря чутким библейским языком, у первочеловека Адама родилось два сына — скотовод Авель и хлебопашец Каин.

Кочевники и земледельцы мало взаимодействовали между собой — ну, разве что иногда убивали друг друга — поэтому эти два потока развивались, можно сказать, независимо. В силу этого у них образовались (или были так ими прочитаны в Книге судеб) совершенно разные архетипические комплексы. Диктовал эти различия, конечно же, разный характер «средства производства» — у кочевников таким средством было движимое имущество, а у землеробов — недвижимое.

Кочевник прирожденный анархист. Ему никто ничего приказать не может. Если ему что-то не нравится, он всегда может откочевать в бескрайнюю степь — чуть ли не синоним воли. В степи мобилитет не может концентрироваться в одних руках на сколько–нибудь долгое время, достаточное для того, чтобы там возникло какое–либо классовое общество. Сегодня ты — Крез, а завтра из–за падежа или налета лихих разбойников ты — Иов. У кочевников в человеке ценится не столько его преходящее богатство, сколько доблесть и этические ценности. Может быть под микроскопом и можно разглядеть какие–то общественные структуры — скажем, совет племенных старейшин или что–то в этом роде. Но это больше связано с тем, что степь бескрайняя только теоретически, и абсолютной анархии быть не может. Вполне понятно, что кочевники не нуждаются в государстве, да оно и не смогло бы существовать — возникни, вдруг, в нем нужда. Этого не позволили бы архетипические комплексы анархичной души кочевника.

Но эта пастораль имеет слабое отношение к действительности. Кочевники прирожденные разбойники, и для этого им необходимо время от времени сплачиваться в орду, в которой должна царить не анархия, но строгая дисциплина. Легко понять, что в орде принципиально не может быть палочной дисциплины, характерной для армий оседлых народов. Нет у них и постоянной военной элиты, имеющей право командовать в силу укоренившегося садомазохизма сословных отношений. Что же объединяет кочевников в орду? Прежде всего — Цель. Кочевник вступает в орду только тогда, когда ясно видит цель, ради которой имеет смысл ратный труд. Но этого мало. Сама по себе цель превращает кочевников не в орду, но в ораву. Для существования орды у кочевников должен быть особый инстинкт, ордынский комплекс, который наводит в ораве четкий порядок. Я уже писал о сущности этого комплекса — это, прежде всего, отсутствие какой–либо ксенофобии, особый альтрузм и питаемая целью беззаветная преданность вождю, готовность пойти не смерть, ради любви к нему.

Совершенно иначе обстоят дела у оседлых. Крестьянин не может свернуть свое поле и пойти куда подальше. Он вынужден жить радом с соседом, и для того чтобы на меже не было постоянных драк, нужно право, нужно государство. Государство — это не армия, и для своего существования оно не нуждается в какой–либо цели. До тех пор, пока государство не застыло в сословной неподвижности, в нем существуют классы с их антагонистическими противоречиями, движущими его эволюцию. Гегель правильно полагал (спорить не буду), что эволюция материи отражает эволюцию Астрала, имеющего Цель. В отношении эволюции той материальной системы, что является государством, Гегель полагал соответствующей целью бюрократически–сословное, лишенное внутренних противоречий государство, типа современной ему Пруссии, но разве что еще более бюрократическое и еще более сословное. Гегель был плохим утопистом, и в его учение утопизм источником не входил. В отличие от него Маркс был вроде бы коммунистом, объявляющим конечной целью эволюции отмирание государства. Вспомните его полемику с нашим великим анархистом Бакуниным. Мы коммунисты тоже против государства. Различие, мол, не в стратегии, но в тактике — нельзя сразу разрушать государство. Нужно, однако, государство нового типа, первая ступень коммунистического общества, в котором будут все условия для его отмирания.

Вот здесь–то и кроется ловушка. Коммунистическое общество К. Маркса строится на совсем другой архетипический закваске, чем та, что питала сознание Бакунина. В лучшем случае у немцев могло возникнуть идеальное «невидимое государство». Для немца «свобода — это осознанная необходимость», а не анархическая воля. Немцы удивительные педанты и лучшие в мире бюрократы. Маркс в душе рассчитывал на то, что немцу не нужно государство как источник права. Отпусти немцев на свободу, и они сами в силу осознанной необходимости или даже не осознанной сами выстроятся в бюрократическую конструкцию или, вернее так омертвят его социалистическое государство, что ему писаные законы будут уже не нужны. В немецком архетипическом комплексе, как его не читай, всегда проступит die Ordnung (1. Порядок; 2. Строй; 3. Устав). В сущности, ближе всего к немецкому идеалу находилась не Пруссия середины XIX века, а украшение соцлагеря ГДР. Впрочем, в исторической перспективе у них была, скорее всего, одна судьба (крушение ГДР имеет совсем другие метафизические причины — это победа англосаксонских торгово–пиратских архетипов).

* * *

Уважаемые члены Кургиняновского кружка, вернее те из вас, кто нашел–таки рациональное зерно в моих рассуждениях, не могли бы вы на минуту допустить, что русский народ, не будучи народом кочевым, тем не менее, каким–то волшебным образом заполучил этот самый мерзкий ордынский комплекс. И подумайте, пожалуйста (будь учителем, я сказал бы — вот вам домашнее задание), каким образом этот комплекс сказался бы на истории России. Приложите его к Российскому несчастному государству, к опричнине, к эпохе Сталина, к казачьей вольнице на Хортице, да мало ли к чему — выбирайте сами. Судя по вашим постам, все вы очень способные аналитики. Если что–нибудь сложится, ступайте в начало опуса,

и сравните, что говорил «учитель». Будут существенные расхождения — спокойно обсудим, утрясем.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ (может быть)

Все мои рассуждения, по крайней мере для меня, напоминают некую психоаналитическую терапию. Если поведение индивида в чем–то не адекватно требуемому окружением, то психоаналитик как–то выводит соответствующий комплекс в сознание и предлагает его навое прочтение. Если пациент поверит этому толкованию, примет его душой, то он выздоравливает и начинает вести себя по–новому. Отсюда вы можете понять, почему мой пост от #17 выглядит, политкорректно говоря, столь «боговдохновенным». Дело в том, что я чувствую себя выздоровевшим, я знаю, чего хочу, и меня переполняет пассионарность. Я очень надеюсь, что постмодернистское равнодушие не настолько затопило Россию, что лишь грядущие беды смогут разбудить русскую душу и заставить ее прислушиваться к утопистам.

С уважением, Metaphysic.

[Гость_Юрий Николаевич_*]

Уважаемый Мета.
Б.А.Рыбаков "Язычество древних славян" считает несколько иначе.
Происходил переход от осёдлости к кочевому скотоводству, как более прогрессивному, с его точки зрения, спосбу ведения хозяйства.
На основе "культуры круглых амфор" он достаточно обоснованно утверждает это.
Об этом же говорят и могилы кочевников. Могильники - всегда "путь к предкам" и поэтому воссоздают быт предков.
Наличие "могильных срубов" говорит прежде всего о том, что предки кочевников были осёдлыми и могли строить Избы, а цельновырубленные "домовины" о навыках строительства челнов и культе Дерева Жизни.
В истории Скифии и всей Великой Степи всё так неоднозначно, откуда например скифские жрецы знали о магнитных своиствах минералов (скифские курганы всегда - магнитные аномалии), а их высочайшая (имеющая явно осёдлую предисторию) культура ремёсел.
По Рыбакову Вначале Был Каин, и лишь затем Бог возлюбил Авеля.