«Исторический процесс - Поле битвы - история»., Сергей Кургинян против Николая Сванидзе. Опции

[Кот Мышелов]

Следующую тему уже анонсировали. Она такая "юбилейная": ГКЧП и мятеж "революционного генерала" Корнилова.

Ну тогда всё понятно. Сванидзе будет лить крокодиловы слёзы по поводу того, что ГКЧП (1991 г.) и корниловцы (1917 г.) хотели задушить юную неокрепшую демократию.

[Arcadiy]

.

Причина редактирования: Интеллектуальная люмпенизация форума, оскорбления участников форума и модераторов. БАН.

[Dok]

Ну тогда всё понятно. Сванидзе будет лить крокодиловы слёзы по поводу того, что ГКЧП (1991 г.) и корниловцы (1917 г.) хотели задушить юную неокрепшую демократию

И скажет, что удушение демократии - константа русской истории и все это вместе - метастазы сталинизма... Который треба осудить (а общество десталинизировать).

[Кот Мышелов]

И скажет, что удушение демократии - константа русской истории и все это вместе - метастазы сталинизма... Который треба осудить (а общество десталинизировать).

Цепочка всё интересней и интересней становится.
Десталинизация - отрицание развития советского проекта.
Десоветизация - отрицание перехода российского имперского проекта в новое качество - советский имперский проект.
Деимперизация (Пётр Первый, Екатерина Вторая, Корнилов) - отрицание русской имперскости.
Следующим, наверное, станет князь Владимир, который в пьяном безобразии, крестил Киевскую Русь, и по своей умственной отсталости выбрал византийское христианство, как духовную альтернативу западному развитию.

[Кот Мышелов]

2. Часть компрадорской буржуазии, находящейся у власти, стала понимать, что она часть народа и потому пытается что-то предпринять, чтобы не допустить полной победы нападаюшего противника. Это угрожало бы их собственным интересам.

Вы что то напутали, по поводу компрадорской буржуазии. Само определение компрадорской буржуазии исключает понятие их, как части народа, так их действия изначально являются не только антинародными, но и антигосударственными.
Это - класс посредник, осуществляющий торговые операции по поручению иностранных компаний на внутреннем рынке. Класс абсолютно зависимый от ТНК, так именно эти корпорации платят ему деньги за продажу на Запад товаров и ресурсов, произведённых на внутреннем рынке. Просьба не путать с внешнеторговой деятельностью. ВЭД - это взаимовыгодная международная торговля, компрадоры же торгуют с Западом, по его поручению, причём на невыгодных для страны условиях.
Националы (национально - ориентированная буржуазия) - это относительно независимый игрок на внешнем и внутренних рынках, так представляют только свои интересы. И свои интересы - экономически и политические они увязывают с государством. Конечно, в XXI веке, это деление становится достаточно условным, так как любой капитал изначально интернационален, так что это деление уже представляется ни сколько экономическим, сколько нравственным. Ну если желаете извечную пушкинскую фразу про любовь к отеческим гробам.
Кургинян в этой передаче, скорее всего, пытается зафиксировать позиции правящей элиты, давая понять, что если страна пойдёт по пути компрадоров, и выразителей их интересов - либералов, мало всем не покажется. Компрадоров, как шестёрок ТНК, отнюдь не ждут на Западе с распростертыми объятиями, и их деньги хранящееся в банках, во внесудебном порядке пустят на погашение долгов Америки, а их самих запрут в специзоляторах ФБР и ЦРУ, а националы и простой народ за блокадную пайку будет обслуживать нефтегазовую инфраструктуру, переданную во владение каким ни будь американским «ExxonMobi» и «Chevron Corporation».
Вопрос ставится о сохранении государства, пусть даже с такими дикими капиталистическими базисом и надстройкой, но государства, которое пусть несовершенно, но всё таки в рамках мировой цивилизации определяет существование русских на Земном шаре.
Если помните на II съезде РСДРП в 1903 году была принята программа- максимум и программа- минимум? Программа минимум определяла перевод России из режима самодержавия в режим буржуазной демократии, а программа-максимум - определяла социалистические преобразования. То сейчас задача ставится сложение - первым шагом должно стать сохранение российской государственности, а переход в режим буржуазно-демократической и социалистической трансформации возможен только в условиях сохранения России как государства. Это и называется глобальным стратегическим вызовом XXI-го века.
Да кстати, ни царь, ни российская имперская элита, да же а дурном сне не могли представить, чтобы Россию как государство слить в унитаз.
Вот такая сложная трёхстепенная задача вырисовывается. И формируемый Кургиняном аттрактор, в зависимости от степеней реализации этой задачи, должен выбирать тактических союзников.

[biglov]

Ситауция напоминает середину ноября 1941 года. Ещё немного, и наши пойдут в наступление, потому что:
1. Народу надоело слушать, какой он плохой и какая плохая у него история. На подсознательном уровне идёт полное неприятие любых заявлений нападающего на фоне ухудшающихся условий жизни и осознания себя как жертвы ограбления в 90-е годы.
2. Часть компрадорской буржуазии, находящейся у власти, стала понимать, что она часть народа и потому пытается что-то предпринять, чтобы не допустить полной победы нападаюшего противника. Это угрожало бы их собственным интересам.
3. Полное фиаско любой модели капиталистического развития, при котором развитие осуществляется только за счёт миллионов неимущих в собственных странах и миллиардов нищих по всему миру, а также за счёт постоянных кризисов и войн.
Возможно ещё что-то, что упустил, но эти показались мне наиболее важными.

А мне ситуация "напоминает" 1933 год в Германии.

[ZaRus1]

Основная задача Сванидзе - это демонстрация несостоятельности русско-советкого проекта, как чудовищного порождения восточнославянского этноса, христианства византийского обряда и практики реального социализма. Любая форма русской государственности в его понимании (РИ, СССР, РФ) изначально не предполагает основной функции - защиту права граждан от произвола государства.

И это гнусная, глупая и противоестественная позиция. Позиция хищника.
Государство живёт тысячи лет, оно продукт созидания предков и потомков. Гражданин - случайность, живущая миг.
Гнусно приравнивать миг к вечности. Жизнь любого из нас (а тем более "слезинка-соплинка") - ничто перед созидательными трудами и кровью веков. И труды большинства из нас не стоят и сотой доли процента от коллективных трудов отцов. Не нравится - уйди туда где нравится. Гнусно ещё и потому, что усилия миг-живущего могут быть направлены против живущих тысячи лет.
Глупо защищать право "одного" миг живущего гражданина перед государством (миллионами граждан). Глупо, ещё и потому, что любой из этих миллионов может предъявить любые личные претензии к этому "одному" гражданину. И даже совершить убийство в состоянии аффекта и/или других случайных непредумышленных обстоятельств. И чего стоит тогда эта защита? Впрочем мы все и так смертны. Для миллионов нет никакой трагедии в смерти любого из нас.
Противоестественно выступать одному против всех. Ни одно живое существо не действует против стаи своих соплеменников. Ни лев, ни воробей, ни окунь. (Кажется, мы выдавливаем прыщи и сблёвываем отраву? И это норма: предпочитать право организма - праву отравы.)

И лишь хищник живет своей силой. "Одним" днём. Его волнует только его брюхо.
Позиция Сва - пробудить в нас гнусных и глупых хищников. Чтобы мы взаимоуничтожили себя, чтобы затысячелетние труды наших предков достались клану Парвусов (клану предателей России) и их финансистам платящих пустыми $$.

Я сожалею, что не все из нас (в силу различных обстоятельств) способны защитить Родину от хищников. Хотя-бы случайно...

[ZaRus1]

А мне ситуация "напоминает" 1933 год в Германии.

И мне.
После 1933 года в Германии начался стремительный промышленный подъём. Потому, что немцы обрели хорошую национальную идею (Земля отцов превыше всего в мире!) и начали работать все вместе.
Если бы Гитлер с помощью "доброжелателей" не развязал мировую войну, или бы вовремя ушёл из политики, или бы даже умер - он стал бы Гордостью Германии (а не её проклятьем.)

Да, подъём был благом Германии. Да, война была проклятьем Германии и всего мира (кроме кучки обогатившихся ...).
Земля отцов превыше всего в мире! или Дойчланд, Дойчланд юбер аллес!

Земля отцов превыше всего в мире!
Все вместе встанем на её защиту.
О, Братья, со всех мест отчизны милой
Земля отцов превыше всего в мире!

Любимые, честь, преданность и песни,
Живите вы, как встарь, известны всюду,
Всю жизнь вам вдохновлять нас к благородству,
Любимые, честь, преданность и песни.

Единство и свобода для отчизны –
Залог и счастья, и достатка. Братья,
Они позволят нам добиться цели
Единства и свободы для отчизны!

Внимание!
Написан в 1841 году (за сто лет до нападения на СССР), когда писался этот текст, на территории Германии было 39(!) государств!

[Боргил Храванон]

Господин Егорка, Вы не выдерживаете уровня в разговоре, который сами и задали. Сталин действительно может быть символом эпохи во всем ее величиии, сложности и трагичнгости, а вот предложенный Вами "красивый студент" никакой оценочной нагрузки не несет и может быть символом чего угодно. Если хотите знать, этот образ в гораздо большей степени отражает содержание именно сталинской эпохи, когда вся страна пошла учиться в школы и вузы.

Но теперь это не главное. После Ваших слов о "тупых колхозниках и рабочих" дискуссию можно считать законченный. Моя рекомендация - прочитать отрывок из "Поднятой целины", чтобы помочь Вам разобраться со "слезинкой ребенка", была полной бессмыслицей. Вы, по-видимому, из либероидов, у которых социальный расизм просто в крови. Продолжайте читать Солженицына, он тоже болеет этой заразой. Выздоровеете - заходите.

Где Егорка, там и Гайдарка. Не Аркадий Гайдар
http://www.stihi.ru/2010/07/22/2444.

Не каждый десталинизатор докатится до слов о "тупых рабочих и колхозниках". Может быть, даже не каждый десоветизатор. И не каждый десталинизатор докатится до десоветизации. Но сам процесс неизбежно должен был дойти - и торжественно дошёл - до всего этого. Т.е. до классического "не может чумазый играть" и до "быдло - в стойло", и точка, где надо - свинцовая.
Кто-то ждал другого? Что ж, коммунистическое учение честно предупреждало: вот тут точно иного не дано...

[Anton_L]

И мне.
После 1933 года в Германии начался стремительный промышленный подъём. Потому, что немцы обрели хорошую национальную идею (Земля отцов превыше всего в мире!) и начали работать все вместе.
Если бы Гитлер с помощью "доброжелателей" не развязал мировую войну, или бы вовремя ушёл из политики, или бы даже умер - он стал бы Гордостью Германии (а не её проклятьем.)

Да, подъём был благом Германии. Да, война была проклятьем Германии и всего мира (кроме кучки обогатившихся ...).
Земля отцов превыше всего в мире! или Дойчланд, Дойчланд юбер аллес!
Внимание!
Написан в 1841 году (за сто лет до нападения на СССР), когда писался этот текст, на территории Германии было 39(!) государств!

Гитлеровский подъем был результатом огромного и ничем не обеспеченного кредитования промышленности. Именно поэтому германские монополии и приняли Гитлера, в противном случае он остался бы одним из многих лидеров национал-социалистов, которых во множестве слонялось по Европе. Германский нацизм - это именно принятие крупной германской буржуазией некоторого проекта. И важнейшей особенностью его было именно курс на войну. Долги должны были покрывать проигравшие. Поэтому мысль о том, "что было бы, если бы Гитлер не начал войны" абсурдна, как таковая. Была бы экономическая катастрофа, банкротство всей германской экономики, в лучшем случае воврат к 1920 гг.

Причем, есть еще одна особенность данного режима. Посколько помимо поддержки национальных монополий желательно было еще и отсутствие полной международной изоляции. Т.е. крупнейшие мировые финансовые силы должны были по меньшей мере, не очень сильно противостоять Гитлеру и его режиму. а так как то, что режим идет к войне было однозначно, то следовательно война не должна была нанести вред этим силам. А какая страна в наименьшей степени была охвачена мировыми финансовыми игроками. правильно -СССР. Вот и самая естемтвеенная цель войны. Гитлер и заявлял еще до своего прихода в "Майн Кампф", что его цель - обретение эизненного пространства на востоке. Раздел СССР и восточной Европы. Вот и вся основа гитлеровского режима. Накачка экономики и война с СССР. То, что в результате произошла война с Англией, францией и др, есть уже резутат того, что реальная политика всегда идет по иному пути, нежели желаемое.
А "кровь и почва" - это мелочи. Любое готовящееся к войне госудаство наводит патротическую истерию.
Вот в это аспекте и следует рассматривать ситуацию в России. Готовы ли российские монополии поддержать фашизм? Готовы ли мирвые финансовые силы к переделу мира в сторону России? Вопрос риторический. Так что вопрос о фашизме в России видимо пока надежно закрыт. А так, идиоты могут "бить чурок" и орать "Россия для русских", это ничего не изменит.

[ZaRus1]

Гитлеровский подъем был результатом огромного и ничем не обеспеченного кредитования промышленности...

Вы абсолютно правы.
Но, повторюсь.
Если бы Гитлер с помощью "доброжелателей" не развязал мировую войну, или бы вовремя ушёл из политики, или бы даже умер - он стал бы Гордостью Германии (а не её проклятьем.)
Подъем бы остался: люди и заводы - работали, построенные автобаны - тоже, наука - тоже. А войны (и её следствия - падения) не случилось бы.

Тот, кто любит Родину больше себя - способен на "уход вовремя".
Евпатий Коловрат, Александр Матросов, Гастелло, ... Не счесть числа людей жертвовавших собой ради Родины.
Парусник способен идти против ветра (галсами), то есть вовремя меняя курс.

Тем не менее, Anton_L, Вы абсолютно правы.

[dmitri_zhukov]

Нахрена сообщения-то удалять? Не хотите отвечать, так и напишите, мол, не вашего ума дело. Я, например, тоже думаю, что Кургинян на ТВ вовсе не из-за рейтингов. "Суд времени" из-за низкого рейтинга прикончили?

[Кот Мышелов]

Нахрена сообщения-то удалять? Не хотите отвечать, так и напишите, мол, не вашего ума дело. Я, например, тоже думаю, что Кургинян на ТВ вовсе не из-за рейтингов. "Суд времени" из-за низкого рейтинга прикончили?

Ваш хрен находится : ЗДЕСЬ

[Кот Мышелов]

Уважаемые! В сто пятнадцатый раз. Рейтинги, рекламные деньги, Кургинян, «Ералаш» обсуждаются ЗДЕСЬ

[Кот Мышелов]

А мне ситуация "напоминает" 1933 год в Германии.

Не напоминает. Россия не подписывал позорный Версальский мир, и не отдавала по этому договору четверть территории. Россия в результате внешних и внутренних сил была (см. ветку Развал СССР. Попытка критического анализа причин) разрушена. Германская аристократия и НДСП даже в похмельном сне не представляли добровольную сдачу своих территорий. Не смотря на глубокие внутренние противоречия (см. культовый советский фильм «Вариант «Омега») немецкая знать,гитлеровцы и простые граждане были едины в одном:
«Deutschland, Deutschland uber alles,
uber alles in der Welt,
wenn es stets zu Schutz und Trutze
brьderlich zusammenhдlt.
Von der Maas bis an die Memel,
von der Etsch bis an den Belt,
Deutschland, Deutschland ьber alles,
uber alles in der Welt!»
Национал- социализм гнусен, как идеология, но он, ни при каких условиях не предполагал слив государства. Рядовые немцы на первом этапе подержали не сколько сам фашизм, а сколько сильную государственную идеологию. Это позднее, произошла фашизация общества.

[biglov]

Не напоминает. Россия не подписывал позорный Версальский мир, и не отдавала по этому договору четверть территории. Россия в результате внешних и внутренних сил была (см. ветку Развал СССР. Попытка критического анализа причин) разрушена. Германская аристократия и НДСП даже в похмельном сне не представляли добровольную сдачу своих территорий. Не смотря на глубокие внутренние противоречия (см. культовый советский фильм «Вариант «Омега») немецкая знать,гитлеровцы и простые граждане были едины в одном:
«Deutschland, Deutschland uber alles,
uber alles in der Welt,
wenn es stets zu Schutz und Trutze
brьderlich zusammenhдlt.
Von der Maas bis an die Memel,
von der Etsch bis an den Belt,
Deutschland, Deutschland ьber alles,
uber alles in der Welt!»
Национал- социализм гнусен, как идеология, но он, ни при каких условиях не предполагал слив государства. Рядовые немцы на первом этапе подержали не сколько сам фашизм, а сколько сильную государственную идеологию. Это позднее, произошла фашизация общества.

Не слишком убедительно. И национальное унижение у нас зашкаливает. И национальная рознь. И уровни доходов очень разнятся. И мистическая Древняя Русь сильно представлена в нашем менталитете. И наша общинность-соборность тоже здесь "в строку". Даже бытовой антисемитизм - тоже вполне подобен немецкому.
Плюс, главное, снижение легитимности власти вследствие внутренней склоки политической элиты.

[Anton_L]

Вы абсолютно правы.
Но, повторюсь.
Если бы Гитлер с помощью "доброжелателей" не развязал мировую войну, или бы вовремя ушёл из политики, или бы даже умер - он стал бы Гордостью Германии (а не её проклятьем.)
Подъем бы остался: люди и заводы - работали, построенные автобаны - тоже, наука - тоже. А войны (и её следствия - падения) не случилось бы.

Тот, кто любит Родину больше себя - способен на "уход вовремя".
Евпатий Коловрат, Александр Матросов, Гастелло, ... Не счесть числа людей жертвовавших собой ради Родины.
Парусник способен идти против ветра (галсами), то есть вовремя меняя курс.

Тем не менее, Anton_L, Вы абсолютно правы.

Ну не мог он уйти. никак. Потому что сам приход Гитлера - это результат сложного процесса взаимодействия монополий и финансовых кругов. Погасить кредиты без войны было нечем - продавать свои товары немцы просто никуда не могли, так как их и так вытеснили после ПМВ со всех рынков, а тут еще и Великая Депрессия. Та что с самого начала этот путь был путем в никуда. Если бы Гитлер все же исчез, скажем умер или ушел бы в монастырь, то для избежания катастрофы его преемник должен был либо провозить прежнюю политику, ведущую к войне, либо сразу пустить себе пулю в лоб, чтобы не видеть еще большего позора. Впрочем, возможно ли и тогда было отказаться от мировой войны, большой вопрос. Нацизм неотделим от войны, он является крайним вариантом империализма как такового, и в силу этого крайне соблазнителен для капиталистического индустриального развитого общества. Хотя и ведет в никуда.

[Anton_L]

Не слишком убедительно. И национальное унижение у нас зашкаливает. И национальная рознь. И уровни доходов очень разнятся. И мистическая Древняя Русь сильно представлена в нашем менталитете. И наша общинность-соборность тоже здесь "в строку". Даже бытовой антисемитизм - тоже вполне подобен немецкому.
Плюс, главное, снижение легитимности власти вследствие внутренней склоки политической элиты.

В 1917 году "снижение легитимности власти вследствие внутренней склоки политической элиты" дало не фашизм на выходе, а Революци и Гражданскую Войну. В 1991 фашизмом тоже и не пахло (несмотря на вопли либералов), и к власти пришел авторитарный, но не никак не фашисткий режим. Так что несмотря на то, что падение легитимности есть необходимое условие смены режима, но оно не является достаточным, и уж никак не гарантирует наступления фашизма. Это еще при том, имеется ли сейчас данное снижение легитимности, по крайней мере до того уровня, прикотором возможна смена режима.
Но на самом деле "проблема" с установлением фашисткого (национал-оциалитического) режима в России гораздо глубже. НС режим "гитлеровского" типа возникает в результате стремления монополий получить внешние рынки сбыта. Это по-сути, просто "продвинутый" вариант империализма, и ничем, кроме "мощности" от него не отличается. И националистическую истерию, и агрессивную внешнюю политику, и контроль за гражданами тайной полиции, и даже разделение граждан по тем или иным признакам применяли все империалистические государства, даже концлагеря изобрел не Гитлер, а Британия. Вопрос только в уровне. Но является ли современная Россия империалистическим государством, еще вопрос. Как вообще, возможен ли империализм в условиях периферийного капитализма. Россмйские крупнейшие игроки не являются самостоятельными субъектами мировой экономики, а изначально встроены в мир-систему, они являются скорее ее порождением. В таком случае можно сказать, что именно крупнейшие игроки не заинтересованы в изменении мирового устройства. Газпром или Лукойл, Норникель или Русал настолько завязаны с мировой экономикой, что любое изменение ситуации приведет к их проблемам. А они такого не хотят. Поэтому никакие фашисткие движения классического (гитлеровского) типа в России поддержаны не могут быть. А без поддержки крупного бизнеса фашисты всегда останется в роли маргиналов, что мы и наблюдаем в течении последних 20 лет. А все остальное - национальное унижение, рознь, общинность и прочая "кровь и почва", так, мелочи.

[Dok]

Газета.ру дает отповедь по поводу новой передачи: http://www.gazeta.ru/column/taroschina/3734485.shtml. Название - телешулерство.
Менеджер по аплодисментам признана сильно активной, Сванидза - интереснейшим и профессиональнейшим, не понятно зачем вступившим в схватку "с этим проклятым Кургиняном"...

[MMM]

Газета.ру дает отповедь по поводу новой передачи: http://www.gazeta.ru/column/taroschina/3734485.shtml. Название - телешулерство.
Менеджер по аплодисментам признана сильно активной, Сванидза - интереснейшим и профессиональнейшим, не понятно зачем вступившим в схватку "с этим проклятым Кургиняном"...

Так это смотря в чем профессиональнейший. Если во лжи - то просто супер-профессионал. Но вот что в нем интереснейшего - большая загадка. 20 лет гонит одну и ту же пургу.