Новая философия 21 века – вызов времени, Взгляд на современные проблемы развития Человечества Опции

[biglov]

Это Вы как-то невразумительно свои проблемы формулируете. И чего Вы ждете тогда?
А конкретный пример, когда развитие - это не усложнение давно пора привести. Разговор-то чуть ли не со времени создания темы идет.

Давайте на шаг отступим.
Кургинян выделяет среди всех возможных и происходящих изменений (всего, что изменяется) особый вид изменений, который он называет "развитие". Дальше бы нужно указать критерии для отнесения каждого изменения или к "развитию", или к "не развитию".
Указаны автором два критерия (самостоятельных, не применяемых совместно): 1) усложнение, 2) повышение доли (роли) идеального.
Поэтому Ваше требование ко мне, дать пример такого изменения, которое было бы "развитием" (в Кургиняновском понимании) и не было бы в то же время усложнением, невыполнимо. Оно содержит противоречие в самом себе. Ведь Кургинян называет развитием лишь такое изменение, которое есть усложнение.
А Вы и я придаем слову "развитие" более традиционный смысл, развитие - это улучшение. А улучшение может быть (по конкретным обстоятельствам) как усложнением, так и упрощением. То есть формальный критерий Кургиняна (развитие - это усложнение) - это просто "не о том".
Кургинян придает "развитию" смысл самостоятельной человеческой ценности, то есть за "развитие" можно отдать свою и не свою жизни. Как-то трудно себе представить человека, который отдает свою жизнь за усложнение, например, общественной структуры.

Возврат к средневековью как раз не даст того высокого идеального, что было присуще той эпохе. Вы чего, Биглов? Кургинян прямо об этом пишет и говорит. Т.е. и эта проблема Ваша тоже совершенно не ясна. Займитесь, братец, формулировкой проблемы.

Ну, тут Вы вводите новое понятие "высокое идеальное". У Кургиняна нет такого дополнительного условия. Он говорит о содержании идеального в новой структуре (результате такого изменения, которое есть "развитие") без различения "высокого идеального" и "низкого идеального".
Очевидно, что мифологическое мышление (картина мира средневекового человека с множеством мистических заплаток) содержит больше идеального, чем моё мышление. Так что вопрос о возврате к средневековью, как вполне себе "развитию" по второму Кургиняновскому критерию, ясно показывает недоброкачественность и второго формального критерия.
Тут Вы пошли верным путем - не любое идеальное нам нужно, нужно особенное идеальное, которое Вы назвали "высокое идеальное". Осталось нам, братец, определить теперь Ваше "высокое идеальное", чтобы отличать его от "низкого идеального". И тем "развить" самого Кургиняна .

[biglov]

С одной стороны "искренне восхищаетесь", с другой "противно дискутировать" со мной. Contradictio, однако.
А может это такая ирония ? Тоже смешно.

Ну, простите меня. Глупость я тогда написал - "противно дискутировать". Хотел сказать одно, а вышел плохой смысл.

У меня, как Вы понимаете, немного другие представления об идеальном и материальном. Но их, безусловно, можно выразить и в Вашей терминологии.
Перекос в сторону материального означает доминанту материальных интересов индивидуума над его нравственными ценностями, а также и над интересами коллективными. По-вашему можно сказать так - это доминанта интереса выживания отдельного человека над интересом выживания человечества в целом, а также над всеми другими компонентами полноценного, гармоничного существования этого человека, как то эмоциональной, интеллектуальной, нравственной, познанием и творчеством и пр. Эта доминанта личного физического (т.е. материального) выживания приводит к безудержному наращивания возможностей потребления (как способа гарантировать свое будущее существование), а значит и самого потребления (кто же производит и не потребляет ?). То есть она как раз и превращает жизнь человека в постоянное продуцирование потребностей (это ведь по-вашему и есть "предусмотрение" возможных потребностей, т.е. упрочение гарантий) и их тупое удовлетворение.

Ну где же Вы видите "доминанту интереса выживания отдельного человека над интересами выживания человечества в целом"? Отдельный человек трагически недолговечен. Трудно представить себе такую извращенную психику, которая бы выбрала продление личной жизни (на сколько - на год, на 100 лет?) ценой вероятной гибели большого количества других людей или всего человечества. Что такому выродку делать на Земле одному?
Человеческая биология - серьёзный заслон от распространения указанной "доминанты".
Весь модерн, весь прогресс - это служение человечеству. Разве буржуй копит и инвестирует, чтобы потреблять? Не может он съесть столько, хоть треснет. Классических заповедь предпринимателя: "Найди человеческую потребность и удовлетвори её". Не свою потребность, а массового потребителя.
Это в самое последнее время часть (относительно очень небольшая) людей попала в необычные обстоятельства. Они оказались частично изолированными от природы и при этом распоряжаются значительными ресурсами. Вот тут и возникло потребление, как вид искусства, как оптимальное, но почти бесполезное поведение.
Наращивание "возможности потребления" вовсе не приводит автоматически к наращиванию "самого потребления". Тут любой человек решает главную задачу - оптимального инвестирования располагаемых ресурсов. А эти ресурсы еще и стареют, подвержены инфляции. Так вот задача оптимального инвестирования решается тем более эффективно, чем выше качество картины мира, используемой человеком для прогнозирования будущего.
То есть реальная жизнь человека (и современного человека) не является "тупым удовлетворением" потребностей.

Идеальное же, по-моему, это не учет будущего, а учет самого что ни на есть настоящего - душевной, ментальной и духовной стороны жизни человека, возможности осуществлять их полноценно и без препятствий. В совокупности с материальной стороной жизни они составляют целое. Так что когда человек ограничивает свое отношение к жизни только материальными интересами, то он, грубо говоря, вычеркивает из своего существования 3/4 жизни.
А когда человек, кроме этих 3/4, возвращает в свою жизнь еще и нравственное отношение к другим людям, к своему народу, ко всему человечеству (а это проявление его духовности), когда он начинает думать о них, учитывать их, действовать на их благо (ессно, не только в плане их выживания), причем здесь и сейчас, а не в будущем, то это еще одна часть идеальной основы его бытия. И это невозможно без уменьшения ценности своего собственного существования и увеличения ценности существования, даже не человечества, а Человека. Человека как космического субъекта.

Точно ли Вы здесь противопоставляете "учет будущего" и "учет настоящего, но ..."? Может нет в этих вариантах антагонизма? Душевное, ментальное, духовное - совсем не противопоказано "учету будущего". Напротив, развитая картина мира, разнообразие моделей, сценариев - условие эффективного "учета будущего", а не только сиюминутного (с соответствующим потребительским удовольствием ) осуществления этой нематериальной стороны жизни.
Ну а нравственность вполне надежно укоренена в "материальной стороне жизни". Ведь что означает "думать о всем человечестве", если не "думать о будущем всего человечества"? И выживание - первейшая проблема этого будущего.
Насчет "Человека как космического субъекта" - тут у меня срабатывает такое нравственное чувство, как скромность .

Однако, означает ли это отличие моих представлений о материальном и идеальном, о потреблении и будущем, что мы противостоим друг другу на поле нравственных представлений. Да ни в коем случае. Мы можем по разному объяснять себе источник и процесс проникновения нравственности в жизнь людей, но придерживаться при этом близких нравственных позиций. Так что важнее - объяснения или сами позиции ?

Тактически - важнее позиции. Но в момент кризиса ситуация (по определению) быстро и существенно изменяется. И тогда шанс сохранения близости позиций при разных основаниях этих позиций невелик. Вспомним, сколько тактических союзников большевиков плохо кончили после краткого периода "близости позиций".

[biglov]

Как-то Вы сегодня рьяно взялись за идеальное.
Кстати под Вашу трактовку идеального ("учет будущего, существующего в форме идеи, сценария, включение будущего в используемую картину мира") очень подходят некоторые ценные финансовые бумаги, например, различного вида фьючерсы.

Фьючерсы - это знаки, как и деньги. То есть вполне материальны. А вот люди покупают эти знаки, руководствуясь своей вполне идеальной картиной мира.
Такая покупка не может быть понята без учета, без предположения наличия такого идеального объекта и способности человека выбирать своё поведение на основе моделирования будущего в своей картине мира. То есть - без учета разумности человека.
Ведь фьючерс невозможно съесть, им нельзя согреться и т.п.

[Алаг]

Да, и это прекрасно, и это ужасно, и это - жизнь.

Вы действительно, как верно заметил Yurixx являетесь –«…несгибаемым воином материализма и атеизма»

«Материальное и духовное действительно не могут существовать друг без друга, ведь духовное существует во вполне материальной человеческой голове.»

Действительно духовное существует во вполне материальной форме, но оно еще существует и в духовном, также как и различные материальные формы являются частями больших и содержат в себе меньшие материальные формы как части. Поэтому духовное и материальное следует рассматривать не как следствие и причину, а как две объективно существующие реальности. При этом наиболее общие законы справедливы как для материального, так и для духовного, ведь и материальное и духовное проявлены Единым. О Едином различно рассуждают различные школы и большинство сходится в том, что Единый объективно существует. Потому и объективность это единственное качество, о котором можно говорить как о качестве Единого. Единый находиться за пределами духовного и материального, а человек ограничен этими пределами, потому и рассуждать о других качествах Единого не имеет смысла. Но если объективность является качеством Единого, а Сам Единый Источник всех качеств, то можно говорить о том, что субъективность так же является качеством Единого. В противном случае получаем два или более источников для качеств. Объективность и субъективность являются самой первой диалектической парой, которая в реальности представлена как материя и дух, в творчестве как разрушение и созидание, в деятельности как активность и пассивность, в человеке как женщина и мужчина, в морали как добро и зло, в философии как Инь и Ян, … Из этой диалектической пары рождается все многообразие материальной формы нашей вселенной.

[Алаг]

В общем также, как и Вы. Я, может быть, не называл бы это одним из оснований философии, а, скорее, одним из ее аксиологических выводов, императивов. Однако, да, космическое предназначение Человека составляет существенную часть его роли, его функции, смысла его Бытия. И, в то же время, реализация этого космического предназначения является высшей школой и высшим творчеством на пути восхождения Человека к Единому.

Одним из главных героев нартиады является Батрас – воин профессионал(Батыр-богатырь, Ас-профессионал). Он из сословия – род Ахсартагата(доблестный). Он интересен тем, что его жизненный путь отмечен тремя чашами. Первая это Нарамонга(указующая нарта), Батрас удостоился ее юношей, в период появления вторичных половых признаков 14-15 лет. В трехдневных состязаниях Батрас побеждает гумиров Уангхора и Армхора(обжорство и чревоугодие), за что и удостаивается чаши Нартаамонга и становится полноправным нартом(мужчиной).
Чашу Асамонга(профессионала – Аса указующая) Батрас наполнил обретением великой силы, великой справедливости и великого мужества. Сила справедливость и мужество это те качества, которые определяют воина Аса(профессионала).
Когда Батрас погиб в битве со всем воинством высших духов, он наполнил чашу Уасамонга(Высшего духа указующая). По легенде тело Батраса стало горной цепью и Единый уронил на его грудь три слезы, на местах падения которых возникло три храма. Сам же Батрас стал Уастырджи(великим духом), учителем человечества.
Путь Батраса это путь воина, но в нем явно прослеживается три этапа, которые являются общими для всех трех нартских родов-сословий.
Первый этап начинается от рождения и длится до 14-15 лет. Это детство, в период которого не требуется управление естественными потребностями.
Во втором этапе естественные потребности переводятся под контроль сознания, происходит первичная специализация. Заканчивается этот этап обретением мастерства
Во время третьего этапа производиться умножение общественного блага, за счет которого и существуют два предыдущих этапа. Третью чашу каждый наполняет по своему, Кормящая Мать Нартов всегда имеет в кладовых все для предотвращения голода, Великий Воин с небес видит приближающегося агрессора и разит на подступах, Великий Музыкант завораживает своей игрой природу, Всеблагой даже имя свое как благо людям оставил.
Это школа трех чаш, путь за которым человек становиться Великим Духом, постигает Единое.

[Yurixx]

Ув. Yurixx – сочувствую Вашим усилиям в защите, развитии и пропаганде марксистского учения. IMHO. Марксизм (но не то что за него выдается) - исходный пункт, отправная точка всякого серьезного, честного политэкономического анализа. Своеобразная лакмусовая бумажка теоретической добросовестности и человеческой порядочности. IMHO.

Благодарю за солидарность. Не понимаю только, почему сочувствие. Сочувствуют обычно в ситуациях печальных. А тут все наоборот, большинство участников, если даже не разбирается в марксизме глубоко, относится к нему позитивно, с уважением. Говорить о марксизме в таком кругу - удовольствие.

Что ж мы всё самокаты то изобретаем, да еще и с каким пафосом - «Новая философия 21 века…» и никак не меньше.

Это название и сама тема были созданы Socrat-2011. Большинство же присутствующих имели свою дискуссию в другой ветке, посвященной философским основам проекта Кургиняна. Из наличествующих 85 страниц 80 относятся именно к той нашей ветке. Не так давно решением модератора ветки были объединены под названием, которым Вы так недовольны.
Лично мое мнение, в некотором смысле близкое Вашему, заключается в том, что выдумывание "новых" философий - занятие не только бесперспективное и глупое, но еще и имеет идеологическую подоплеку. Оно стало популярным в ХХ веке и цель его в том, чтобы как можно глубже зарыть все те философские ценности, которые накапливались человечеством тысячелетиями и без которых человек никогда не сможет осознать происходящее с ним в глобальном масштабе.

К вопросу об «идеальном» и “материальном». Вам не доводилось читать Ильенкова Э.В.
Пожалуйста, загляните хотя бы сюда: http://caute.2084.ru/ilyenkov/index.html
У Вас есть что возразить Эвальду Васильевичу относительно его разработки категории «идеального»? Вы предлагаете и обосновываете иную трактовку этого понятия?

Ильенков - один из немногих действительных марксистов, настоящий ученый, который осмелился мыслить самостоятельно в пустыне филистерской официальной общественной науки СССР.
Однако ! Он - материалист. И что Вы хотите сказать, что тут все должны согласиться с той трактовкой категории идеального, которую предложил он ? В том числе и идеалисты ? Вы не допускаете мысли, что материализм может оказаться не вполне адекватен устройству мироздания ? Ну хотя бы как возможность.

[Person]

Благодарю за солидарность. Не понимаю только, почему сочувствие. Сочувствуют обычно в ситуациях печальных.

Не ожидал столь быстрого ответа. Спасибо.
Как раз с огромным удовольствием и солидарностью читал ленту Ваших сообщений с ноября прошлого года.

«Сочувствие» - в смысле Со-чувствие, со-гласие.

Лично мое мнение, в некотором смысле близкое Вашему, заключается в том, что выдумывание "новых" философий - занятие не только бесперспективное и глупое, но еще и имеет идеологическую подоплеку. Оно стало популярным в ХХ веке и цель его в том, чтобы как можно глубже зарыть все те философские ценности, которые накапливались человечеством тысячелетиями и без которых человек никогда не сможет осознать происходящее с ним в глобальном масштабе.

+1.
Вопрос только в том, зачем идеологи и организаторы движения предлагают нам отправится в этот «Великий поход по граблям».

Апеллируя к Ильенкову я вовсе не проповедую «материализм», а, с одной стороны, призываю к учету философской традиции (см. выше), а, с другой стороны, обращаю внимание сообщества на уровень и качество мысли, как пример для подражания. Перефразируя того же Ильенкова –хороший материалист мне интересней и дороже иного «идеалиста». Что до моего «персонального символа веры» (я здесь на форуме уже обозначал свою позицию) – то он ближе всего определяется таким автором как Бердяев Н.А.

[Yurixx]

Ну, простите меня. Глупость я тогда написал - "противно дискутировать". Хотел сказать одно, а вышел плохой смысл.

Ну что Вы, Юрий ? Меня и тогда не задели Ваши слова, и теперь я воспринял Ваше одобрение вполне спокойно, без всякого подвоха. Но неужели же и пошутить нельзя в порядке разрядки "философского напряжения" ? Я все усилия приложил, чтобы понятно было что это шутка. Не только в виде смайликов. Что-то Вы уж очень серьезно относитесь к этой "борьбе титанов".

Ну где же Вы видите "доминанту интереса выживания отдельного человека над интересами выживания человечества в целом"? Отдельный человек трагически недолговечен. Трудно представить себе такую извращенную психику, которая бы выбрала продление личной жизни (на сколько - на год, на 100 лет?) ценой вероятной гибели большого количества других людей или всего человечества. Что такому выродку делать на Земле одному?
Человеческая биология - серьёзный заслон от распространения указанной "доминанты".
Весь модерн, весь прогресс - это служение человечеству.

Вы судите об отдельном человеке по себе. К Вашей чести Вы не можете не думать об остальных людях и в целом о человечестве. И мне совершенно безразлично, что Вы эти свои мысли объясняете рационально, загоняете их в узкое русло биологического выживания. Для меня значительно важнее факт их присутствия, факт, который сильнее Вас самого. Эти мысли - проявление Вашей нравственности. А их направленность на благо человечества и есть тот самый кантовский нравственный закон внутри нас.
Но, как известно, так обстоят дела далеко не у всех. А особенно в наше время. За прошедший век идеологические усилия буржуазного общества внедрили, и довольно глубоко, в сознание людей психологию потребления, убежденность в том, что человеку для счастья нужны только секс и деньги, что человек человеку волк, что каждый сам за себя, что индивид и его интересы - это самое важное вообще, а для него - в особенности. Поэтому огромное большинство (может быть даже подавляющее) озабочено только своим собственным "выживанием", тем, чтобы сделать его предельно комфортным, изобильным, отвечающим общественному "идеалу" потребления. А на остальных - плевать, пусть сами позаботятся о себе. А после меня - хоть потоп, пусть о нем и беспокоятся будущие поколения. Так что речь идет даже не о продлении жизни. О том, что мы смертны знает каждый. А в сочетании с крайним индивидуализмом это порождает неразрешимое противоречие - оказывается в конечном счете мое выживание невозможно ! И чтобы убежать от него сознание индивида закукливается в тесной оболочке примитивного принципа - пока жив, выживай с максимальным удовольствием, выжимай из жизни все, что можешь.
Поэтому не распространяйте на все человечество свое собственное представление о выживании и тех принципах, которое оно диктует человечеству в целом и каждому его члену по отдельности. Это было бы пагубным заблуждением.

Разве буржуй копит и инвестирует, чтобы потреблять? Не может он съесть столько, хоть треснет. Классических заповедь предпринимателя: "Найди человеческую потребность и удовлетвори её". Не свою потребность, а массового потребителя.

Так было на заре капитализма. Сегодня все совсем иначе. Удовлетворение чьей-то потребности давно уже вытеснено и забыто. Более того, Ваша формулировка это заповеди не полна. На самом деле так: "Если хочешь сделать деньги, то ..." и далее по тексту. Так вот на сегодняшний день очень трудно найти неудовлетворенную потребность. А мощь капитал накопил несусветную. Поэтому сейчас принцип таков - чтобы делать деньги не надо искать потребности, надо их создавать. И для того, чтобы это не казалось чушью (а здравомыслящий человек именно так и воспринимает это), придуман и внедрен в общественное сознание, опять-таки совершенно идеологический, тезис о бесконечности человеческих потребностей. Или Вы думаете, что гигантская индустрия рекламы и промывания мозгов, пожирающая огромные ресурсы, финансируется капиталом от несчастной жизни ?
А буржуй копит и инвестирует вовсе не для удовлетворения потребностей, а для извлечения прибыли. Это для него игра, которая стала жизнью, и из которой он, как наркоман, не может вырваться. И не хочет. В этом и состоит специфика психологии буржуя. "Зачем вам деньги ? - Чтобы делать еще большие деньги. - А еще большие зачем ? - Вы что идиот ?"
Вы вот попрекали нас тем, что мы отстали от науки, не можем оторваться от классики, а уж о постнеклассичеких делах так вообще ...
Увы, вынужден теперь вернуть Вам упрек. Уж очень устаревшие и, простите, идеалистические Ваши взгляды на буржуев и капитализм.

Наращивание "возможности потребления" вовсе не приводит автоматически к наращиванию "самого потребления". Тут любой человек решает главную задачу - оптимального инвестирования располагаемых ресурсов. А эти ресурсы еще и стареют, подвержены инфляции. Так вот задача оптимального инвестирования решается тем более эффективно, чем выше качество картины мира, используемой человеком для прогнозирования будущего.
То есть реальная жизнь человека (и современного человека) не является "тупым удовлетворением" потребностей.

Для огромного большинства очень даже является. И "картина мира", которую использует среднестатистический человек запада для своего "оптимального инвестирования", принципиально отличается от реальной картины мира. Опять же, силами индустрии по управлению сознанием. А в качестве подтверждения могу привести данные о том, что в последнее десятилетие норма сбережения (в том числе и в виде инвестиций) в США неуклонно падала и даже залезла в минус. Это благодаря жизни в долг. А что такое жизнь в долг с точки зрения будущего и выживания, объяснять ?
Так что, Увы, возможности потребления создаются не на всякий случай, а для реального потребления. И оно идет бешенными темпами. Иначе об обществе потребления никто бы не заговаривал.

Точно ли Вы здесь противопоставляете "учет будущего" и "учет настоящего, но ..."? Может нет в этих вариантах антагонизма? Душевное, ментальное, духовное - совсем не противопоказано "учету будущего". Напротив, развитая картина мира, разнообразие моделей, сценариев - условие эффективного "учета будущего", а не только сиюминутного (с соответствующим потребительским удовольствием ) осуществления этой нематериальной стороны жизни.

Антагонизма нет. И я не противопоставляю, а дополняю. Без этого дополнения получается слишком узко, неадекватно.

Ну а нравственность вполне надежно укоренена в "материальной стороне жизни". Ведь что означает "думать о всем человечестве", если не "думать о будущем всего человечества"? И выживание - первейшая проблема этого будущего.

Вот и пример этой узости, неадекватности.
Думать о будущем человечества - это частный случай, всего одна грань, вообще мыслей о человечестве. И Вы ведь не упомянули об остальных. Поэтому и возникает впечатление, что Вы все выживание сводите к мыслям о будущем.
И еще, об укорененности в материальной жизни. Каждый раз, когда возникает какая-нибудь категория идеального, как нравственность, например, Вы находите ее корни в материальном. Что в общем справедливо, поскольку мы буквально только что согласились в неразрывной связи материального и идеального. Ну так будьте последовательны и уравновешены. С таким же успехом Вы для каждой материальной категории можете найти ее укорененность в идеальном. И для этого Вам не нужна помощь зала.
Поэтому искать и находить укорененность идеального в материальном или материального в идеальном, это само по себе никакой ценности не имеет и свидетельствует только о единстве мира. Если уж и заниматься этим, то с пользой. А самая главная польза от этого занятия - увидеть какие закономерности воплощаются в этой связи материального и идеального, обнаружить имманентность связей, осознать и принять их как закон природы, и строить свою жизнь в соответствии с ним.
Когда же мы "укореняем" только какую-нибудь одну сторону в другой, то мы отсекаем как минимум половину связей и, что еще хуже, разрушаем целостность системы. Разрушение этой целостности как раз и приводит к впечатлению, что мы "абсолютно свободны" и можем жить как себе захотим. Вот Вы, в частности, видите какие ограничения накладывает принцип материального выживания на поведение человека и человечества. Точно также, осознав универсальность и всеобщность нравственных законов можно осознать и те ограничения которые она накладывает в свою очередь. Вот это и будет балансом, основой гармоничной жизни.

Насчет "Человека как космического субъекта" - тут у меня срабатывает такое нравственное чувство, как скромность .

Если не уравновесить этой скромной гордостью унизительность животного выживания, то жить будет невыносимо тошно.

Тактически - важнее позиции. Но в момент кризиса ситуация (по определению) быстро и существенно изменяется. И тогда шанс сохранения близости позиций при разных основаниях этих позиций невелик. Вспомним, сколько тактических союзников большевиков плохо кончили после краткого периода "близости позиций".

Об этом мы уже однажды говорили. Если для Вас нравственность - это тактика, и она может измениться, то это не нравственность.
Обстоятельства в реальной жизни могут меняться как угодно. И времена пройдут, и настанут другие.
Но нравственные принципы не меняются. Это закон. Такой же как закон всемирного тяготения.
Поэтому я с такой определенностью и говорю об универсальности и всеобщности нравственных законов.
Может ли человек последовать этим законам в данных конкретных обстоятельствах - это уже выбор человека. Бывает и так, что физически не может. Это, однако, не отменяет его ответственности за то, что он сделал. Dura lex, sed lex.

Сообщение отредактировал Yurixx - 17.8.2011, 1:22

[Yurixx]

Апеллируя к Ильенкову я вовсе не проповедую «материализм», а, с одной стороны, призываю к учету философской традиции (см. выше), а, с другой стороны, обращаю внимание сообщества на уровень и качество мысли, как пример для подражания. Перефразируя того же Ильенкова –хороший материалист мне интересней и дороже иного «идеалиста».

Что ж, в этом смысле вполне согласен.
Но не надо нас сравнивать с Ильенковым. Он - действительный философ. Мы же все здесь любители.
Я не раз, читая философов, ловил себя на мысли, что даже если бы сильно захотел, не смог бы разговаривать и излагать свои мысли на их языке.
Но у нас, все-таки, другие задачи. Нас ведь философия интересует не сама по себе, а как мировоззренческая основа проекта общества будущего. А это тема касающаяся всех. Но каждый, конечно, в полном праве рассматривать ее на своем уровне и по своим возможностям.

[Person]

Я не раз, читая философов, ловил себя на мысли, что даже если бы сильно захотел, не смог бы разговаривать и излагать свои мысли на их языке.

Не надо лишней скромности, тем более, что «философский язык» - это зачастую лишь «эзотерическая уловка», что-то вроде средневековой латыни или теософской тарабарщины)

Но у нас, все-таки, другие задачи. Нас ведь философия интересует не сама по себе, а как мировоззренческая основа проекта общества будущего.

И в этом мы не оригинальны. Как там у Маркса, о том что «философы прошлого только познавали мир, наша же задача его изменять» (как то так)

Но каждый, конечно, в полном праве рассматривать ее на своем уровне и по своим возможностям.

«В праве» то в праве, только для достижения положительного результата следовало бы говорить об учебном процессе, а не о «новых философиях» и «спасительных планетарных миссиях». И в программах «Суть времени» я ожидал развития теоретических оснований (намеченных в книгах) или хотя бы организации образовательного процесса. Вместо этого идеологически-психологические, сумбурно-коньюктурные разговоры обовсем. Побольше бы «разборов полетов» (и о тех кто летал) и поменьше подпрыгиваний. А здесь и сам «внетрадиционный», и «безавторитетный» (какой то «апофеоз беспочвенности») стиль письма учителя провоцирует к этому и учеников. Впрочем, об этом я уже писал.


Кстати насчет:

Dura lex, sed lex.

- вниманию «материалистов»! И к вопросу о «персонально ответственных за эти абсолютные законы, императивы».
Пристального внимание, по моему, заслуживает виртуознейшее сведение к единому знаменателю двух текстов – работ А. С. Панарина и «Откровения Иоанна».

В контексте которых можно поговорить об Авторах этих и иных «императивов». А так же о вариантах философии проекта.

[batur]

...Пристального внимание, по моему, заслуживает виртуознейшее сведение к единому знаменателю двух текстов – работ А. С. Панарина и «Откровения Иоанна».

В контексте которых можно поговорить об Авторах этих и иных «императивов». А так же о вариантах философии проекта.

?? Что это за текст?

[Person]

?? Что это за текст?

скорее тексты:

http://flibusta.net./a/19755

Этой репликой я хотел сказать, что тексты А. Панарина, на основе качественной аналитики темы современного глобализма выходят к проблемам мистического порядка. (См. «Православная цивилизация»)
Импонирует так же то, что Александр Сергеевич вполне трезво смотрит на исторические события 20 века, нисколько не идеализируя советский период развития страны.
Очень рекомендую так же книгу «Искушение глобализмом».
И мне совершенно не понятен тот факт, что Кургинян обходит молчанием труды Панарина (или я не прав?), это фигура не того ранга, чтобы его можно было «не замечать» без ущерба для собственной репутации.
Заметьте также что книги, написанные почти 10 лет назад (автор, к сожалению, умер в 2003 году) нисколько не потеряли своей актуальности (даже в такой области как политология, где аналитика устаревает очень быстро).

[biglov]

Вы действительно, как верно заметил Yurixx являетесь –«…несгибаемым воином материализма и атеизма»

Действительно духовное существует во вполне материальной форме, но оно еще существует и в духовном, также как и различные материальные формы являются частями больших и содержат в себе меньшие материальные формы как части. Поэтому духовное и материальное следует рассматривать не как следствие и причину, а как две объективно существующие реальности. При этом наиболее общие законы справедливы как для материального, так и для духовного, ведь и материальное и духовное проявлены Единым. О Едином различно рассуждают различные школы и большинство сходится в том, что Единый объективно существует. Потому и объективность это единственное качество, о котором можно говорить как о качестве Единого. Единый находиться за пределами духовного и материального, а человек ограничен этими пределами, потому и рассуждать о других качествах Единого не имеет смысла. Но если объективность является качеством Единого, а Сам Единый Источник всех качеств, то можно говорить о том, что субъективность так же является качеством Единого. В противном случае получаем два или более источников для качеств. Объективность и субъективность являются самой первой диалектической парой, которая в реальности представлена как материя и дух, в творчестве как разрушение и созидание, в деятельности как активность и пассивность, в человеке как женщина и мужчина, в морали как добро и зло, в философии как Инь и Ян, … Из этой диалектической пары рождается все многообразие материальной формы нашей вселенной.

Что кроме некоторого неудобства для классического (по парадигме) миропонимания (где целое состоит из своих частей, где у каждого явления есть своя причина, где у качества не должно быть "два и больше источников") поменяется в смысле Ваших рассуждений, если из них грубо вычеркнуть это самое "Единое", о существовании которого когда-то где-то с какой-то практической целью договорились несколько человек. Не исключено, что их целью была доходчивость, наглядность всех системы миропонимания, вполне содержательной и полезной в целом. И они не намеревались делать упор именно на этот образ. А у вас этот образ (Единого), вспомогательный по сути, вдруг стал очень важным, мешающим продвинуться из архаики в 21-й век.

Сообщение отредактировал biglov - 17.8.2011, 20:11

[Yurixx]

... «философский язык» - это зачастую лишь «эзотерическая уловка», что-то вроде средневековой латыни или теософской тарабарщины)

Когда это «эзотерическая уловка», или профессиональный жаргон, или тарабарщина, то вопросов нет, все и так ясно.
Но язык еще и средство передачи, шифр, код, с помощью которого стороны могут достигнуть взаимопонимания в процессе коммуникации. А взаимопонимание, адекватная передача смыслов, особенно в области высоких абстракций, которыми занимается философия - это тонкая весч.

«В праве» то в праве, только для достижения положительного результата следовало бы говорить об учебном процессе, а не о «новых философиях» и «спасительных планетарных миссиях». И в программах «Суть времени» я ожидал развития теоретических оснований (намеченных в книгах) или хотя бы организации образовательного процесса.

Да, с этой мыслью трудно не согласиться. Только учебный, образовательный процесс имеет смысл организовывать когда уже есть, чему учить. То есть хорошо бы прежде всего сформулировать и обосновать собственно концепцию. Когда же этой концепции нет, то и процесс перестает быть учебным. Но и в этом случае он может быть вполне позитивным, если основной интеллектуальный генератор находится в двустороннем процессе со своим окружением. Конструктивный критический настрой окружения и восприимчивость генератора к чужим мыслям может создать здесь мощный и очень продуктивный резонанс.
Как обстоит дело в данном случае, т.е. у Кургиняна, нам, к сожалению, не известно. Очевидно, что концепции нет, что ее поиски все еще продолжаются. А вот что представляет собой окружение Кургиняна, кто туда входит, как они относятся к тому, что Кургинян говорит и делает, и как он это воспринимает - все это остается за кулисами. По крайней мере ни один человек из окружения не проявляет публично ни свое собственное аналитическое мнение, ни собственную интеллектуальную продукцию, ни какую-то критическую оценку происходящих в сообществе процессов, предпринятых действий, высказанных идей.

Пристального внимание, по моему, заслуживает виртуознейшее сведение к единому знаменателю двух текстов – работ А. С. Панарина и «Откровения Иоанна».

Слова "виртуознейшее сведение" говорят о том, что кто-то это уже сделал. Кто же и где ? Тут что-то слишком много тумана. Проясните, pls.

[sla-kondor]

Новая философия - это алкоголь, курение, секс и наркотики. Разве не так?
Общечеловеческие ценности уже давно сошли на нет.
Лечить нацию нужно, а как? Неизвестно.

[biglov]

Ну что Вы, Юрий ? Меня и тогда не задели Ваши слова, и теперь я воспринял Ваше одобрение вполне спокойно, без всякого подвоха. Но неужели же и пошутить нельзя в порядке разрядки "философского напряжения" ? Я все усилия приложил, чтобы понятно было что это шутка. Не только в виде смайликов. Что-то Вы уж очень серьезно относитесь к этой "борьбе титанов".


Вы судите об отдельном человеке по себе. К Вашей чести Вы не можете не думать об остальных людях и в целом о человечестве. И мне совершенно безразлично, что Вы эти свои мысли объясняете рационально, загоняете их в узкое русло биологического выживания. Для меня значительно важнее факт их присутствия, факт, который сильнее Вас самого. Эти мысли - проявление Вашей нравственности. А их направленность на благо человечества и есть тот самый кантовский нравственный закон внутри нас.
Но, как известно, так обстоят дела далеко не у всех. А особенно в наше время. За прошедший век идеологические усилия буржуазного общества внедрили, и довольно глубоко, в сознание людей психологию потребления, убежденность в том, что человеку для счастья нужны только секс и деньги, что человек человеку волк, что каждый сам за себя, что индивид и его интересы - это самое важное вообще, а для него - в особенности. Поэтому огромное большинство (может быть даже подавляющее) озабочено только своим собственным "выживанием", тем, чтобы сделать его предельно комфортным, изобильным, отвечающим общественному "идеалу" потребления. А на остальных - плевать, пусть сами позаботятся о себе. А после меня - хоть потоп, пусть о нем и беспокоятся будущие поколения. Так что речь идет даже не о продлении жизни. О том, что мы смертны знает каждый. А в сочетании с крайним индивидуализмом это порождает неразрешимое противоречие - оказывается в конечном счете мое выживание невозможно ! И чтобы убежать от него сознание индивида закукливается в тесной оболочке примитивного принципа - пока жив, выживай с максимальным удовольствием, выжимай из жизни все, что можешь.
Поэтому не распространяйте на все человечество свое собственное представление о выживании и тех принципах, которое оно диктует человечеству в целом и каждому его члену по отдельности. Это было бы пагубным заблуждением.


Так было на заре капитализма. Сегодня все совсем иначе. Удовлетворение чьей-то потребности давно уже вытеснено и забыто. Более того, Ваша формулировка это заповеди не полна. На самом деле так: "Если хочешь сделать деньги, то ..." и далее по тексту. Так вот на сегодняшний день очень трудно найти неудовлетворенную потребность. А мощь капитал накопил несусветную. Поэтому сейчас принцип таков - чтобы делать деньги не надо искать потребности, надо их создавать. И для того, чтобы это не казалось чушью (а здравомыслящий человек именно так и воспринимает это), придуман и внедрен в общественное сознание, опять-таки совершенно идеологический, тезис о бесконечности человеческих потребностей. Или Вы думаете, что гигантская индустрия рекламы и промывания мозгов, пожирающая огромные ресурсы, финансируется капиталом от несчастной жизни ?
А буржуй копит и инвестирует вовсе не для удовлетворения потребностей, а для извлечения прибыли. Это для него игра, которая стала жизнью, и из которой он, как наркоман, не может вырваться. И не хочет. В этом и состоит специфика психологии буржуя. "Зачем вам деньги ? - Чтобы делать еще большие деньги. - А еще большие зачем ? - Вы что идиот ?"
Вы вот попрекали нас тем, что мы отстали от науки, не можем оторваться от классики, а уж о постнеклассичеких делах так вообще ...
Увы, вынужден теперь вернуть Вам упрек. Уж очень устаревшие и, простите, идеалистические Ваши взгляды на буржуев и капитализм.


Для огромного большинства очень даже является. И "картина мира", которую использует среднестатистический человек запада для своего "оптимального инвестирования", принципиально отличается от реальной картины мира. Опять же, силами индустрии по управлению сознанием. А в качестве подтверждения могу привести данные о том, что в последнее десятилетие норма сбережения (в том числе и в виде инвестиций) в США неуклонно падала и даже залезла в минус. Это благодаря жизни в долг. А что такое жизнь в долг с точки зрения будущего и выживания, объяснять ?
Так что, Увы, возможности потребления создаются не на всякий случай, а для реального потребления. И оно идет бешенными темпами. Иначе об обществе потребления никто бы не заговаривал.


Антагонизма нет. И я не противопоставляю, а дополняю. Без этого дополнения получается слишком узко, неадекватно.


Вот и пример этой узости, неадекватности.
Думать о будущем человечества - это частный случай, всего одна грань, вообще мыслей о человечестве. И Вы ведь не упомянули об остальных. Поэтому и возникает впечатление, что Вы все выживание сводите к мыслям о будущем.
И еще, об укорененности в материальной жизни. Каждый раз, когда возникает какая-нибудь категория идеального, как нравственность, например, Вы находите ее корни в материальном. Что в общем справедливо, поскольку мы буквально только что согласились в неразрывной связи материального и идеального. Ну так будьте последовательны и уравновешены. С таким же успехом Вы для каждой материальной категории можете найти ее укорененность в идеальном. И для этого Вам не нужна помощь зала.
Поэтому искать и находить укорененность идеального в материальном или материального в идеальном, это само по себе никакой ценности не имеет и свидетельствует только о единстве мира. Если уж и заниматься этим, то с пользой. А самая главная польза от этого занятия - увидеть какие закономерности воплощаются в этой связи материального и идеального, обнаружить имманентность связей, осознать и принять их как закон природы, и строить свою жизнь в соответствии с ним.
Когда же мы "укореняем" только какую-нибудь одну сторону в другой, то мы отсекаем как минимум половину связей и, что еще хуже, разрушаем целостность системы. Разрушение этой целостности как раз и приводит к впечатлению, что мы "абсолютно свободны" и можем жить как себе захотим. Вот Вы, в частности, видите какие ограничения накладывает принцип материального выживания на поведение человека и человечества. Точно также, осознав универсальность и всеобщность нравственных законов можно осознать и те ограничения которые она накладывает в свою очередь. Вот это и будет балансом, основой гармоничной жизни.


Если не уравновесить этой скромной гордостью унизительность животного выживания, то жить будет невыносимо тошно.


Об этом мы уже однажды говорили. Если для Вас нравственность - это тактика, и она может измениться, то это не нравственность.
Обстоятельства в реальной жизни могут меняться как угодно. И времена пройдут, и настанут другие.
Но нравственные принципы не меняются. Это закон. Такой же как закон всемирного тяготения.
Поэтому я с такой определенностью и говорю об универсальности и всеобщности нравственных законов.
Может ли человек последовать этим законам в данных конкретных обстоятельствах - это уже выбор человека. Бывает и так, что физически не может. Это, однако, не отменяет его ответственности за то, что он сделал. Dura lex, sed lex.

В поддержку своей позиции могу привести только длинный опыт активной жизни среди людей. Несколько из этих людей сейчас стали буржуями. И я с ними изредка общаюсь, вижу их деятельность.
Все свои утверждения я сверяю с этим опытом, с фактическим человеческим поведением в очень разных условиях. Нагрузки, риски, конфликты интересов и - вполне человеческое (совсем не в унизительном смысле) поведение довольно большого количества людей. Примитивных, соответствующих Вашей картинке, - редкие единицы, никак не делающие погоду в обществе. И доля таких примитивных среди буржуев никак не выше, чем в остальном человечестве. И на пресловутом Западе - в Германии живет коллега по заводскому КБ. По его рассказам там общинная деятельность посильнее нашей. И израильтяне в сети много рассказывают про отношения в их обществе. Не получается из этих рассказов "общество чистогана и безудержного потребления".
Нравственные принципы всё же меняются, но сохраняется явный инвариант всех изменений.
Год назад проскочило сообщение о книге некоего англичанина о поведении человека на войне (помнится - на Первой мировой). Он обнаружил, что только 2 процента солдат имели цель (намерение), стремились поразить противника. Причем, чем выше стресс, чем выше личная опасность, тем вернее человек "очищается" от культуры (призывающей к убийству) и возвращается к биологии, запрещающей убийство другого человека. Одновременно я прочитал маленькую, но ... сильную книгу Шумилина "Ванька ротный", в которой фронтовик утверждает, что за два года в окопах не видел, чтобы солдаты прицельно стреляли в немцев. Такое получилось согласие у очень разных авторов.
И жить совсем не тошно. Порой тяжело, порой страшно - но не тошно.
И еще - "всё действительное разумно" - можно и нужно (продуктивно) у наблюдаемого разнообразия человеческого поведения находить рациональные мотивы, не используя заплатки - изначальную порочность человека, глупость, абсолютный эгоизм. Типичный человек умен, имеет мозги с типовой структурой и типовым набором основных образов и операций над этими образами. Он живая и доброкачественная единица человечества. И если человек выбирает некое конкретное поведение, то этому есть рациональное основание. И внешние воздействия (всякие промывки мозгов, реклама) добираются до управления человеческими действиями сквозь плотный фильтр человеческих внутренностей (включая индивидуальную картину мира, моделирование будущего в этой картине мира).

Сообщение отредактировал biglov - 17.8.2011, 21:15

[biglov]

«В праве» то в праве, только для достижения положительного результата следовало бы говорить об учебном процессе, а не о «новых философиях» и «спасительных планетарных миссиях».

Наука наукой, учеба по конкретному кругу вопросов - тоже нужна, но каждый конкретный человек сам и всю жизнь строит собственную картину мира, своё миропонимание. Внешние события, информационные потоки - лишь сырьё для этого глубоко интимного процесса.
В некоторый момент, почувствовав, что индивидуальной картина мира приобретает или теряет целостность, человек выходит к другим людям со своим монологом. Он надеется в обсуждении найти подтверждение тому, что его индивидуальная картина мира адекватна самому миру. И целостность или нарушение целостности картины мира не являются иллюзией, ошибкой индивидуального мышления.
Только вот всегда очень мало доброхотов выслушать чужой монолог, обсудить представленную картину мира. Получаются сплошные монологи.
В этом смысле каждый человек - это новая философия, живущая и умирающая вместе с конкретным человеком.

[biglov]

А вообще, это полезная тема. Западная социология (Бодрийяр, Хаберамас, Луман) успешно разрабатывает и активно использует этот инструментарий Гегеля-Маркса, и, если мы хотим обсуждать альтернативу, можно начать с Ильенкова, в нем сошлись и сила и слабость советской философии, социологии, экономики.

Точно ли нам нужна альтернатива? Вы уже не в первый раз пишете о некоем внешнем условии для "нашего" мышления - оно обязано быть альтернативным относительно "западного". Зачем нужно такое условие, не вредно ли такое условие, правомочно ли такое условие, выполнимо ли такое условие?
Считаю, что альтернатив существует вполне достаточно, и новые альтернативы созревают не по плану-заданию. Не нужно и нельзя ограничивать поле решений. Нужно искать развитие всего доступного интеллектуального багажа человечества, адекватное новым обстоятельствам. Это развитие будет синтезом известного, но не примирением известных альтернатив.
Главное, как мне представляется, - это решительное "заземление" человеческого мышления в структурах мозга. Сама человеческая субъективность предстаёт объективно обусловленной, но не потусторонними силами, а человеческой биологией и человеческой общественной практикой.
И развеялся туман, за которым особо экзальтированные люди угадывали великое космическое будущее Человека. Туман развеялся, и за ним не оказалось никакой чрезвычайщины, никакой выделенности человека из окружающего мира.

Сообщение отредактировал biglov - 17.8.2011, 22:05

[Person]

Другими словами, главная задача философии - поиск ИСТИНЫ, поиск того, что ЕСТЬ. Только Сущее. А почему не Должное.

Зацепило слегка, по касательной)

Наверное, потому, что «Должное», с точки зрения объективности Истины, зависит от Сущего. Свобода в «объективированном» мире возможна – только как познанная необходимость. И в объективированном мире желаемое (Должное) достижимо лишь как результат трудовых усилий (коллективных или индивидуальных) по постижению Сущего и сообразованию его природы со своею потребностью. Для того чтобы стать субъектом напр. строительства Коммунизм (как абсолютного Должного) необходимо понять природу Сущего и преобразовать её (согласно её же имманентным законам). Сознательно, субъектно – быстрей и безболезненней («Хотели как лучше») или бессознательно, объектно – медленней и тяжелей («… а получилось как всегда»). Или сколько бы не рассуждали о Должности (желательности) напр. высоких урожаев – без усилий целого ряда наук и практического применения их результатов, пожелания останутся пожеланиями. И «материализм» в таком его понимании – это философия трудового, утилитарно-практического человека, с огрублением тех тем и вопросов, которые выходят за рамки этой области бытия Человека. Но в своих рамках заслуживающая пристального внимания и уважения.


Но вот сам акт «объективации» (как особенная социальная форма отчужденного знания), как выбор мировоззренческой основы, определенной мифологемы личного бытия – это свободный (хотя и исторически обусловленный в своей всеобщности) акт, изначально свободного человека. И там где на смену объединению «объективированному», «по закону», вольно избирается объединение по любви, там где труд сменяется творчеством, и где основой «обмена» становится Дар, а не эквивалентность затрат, где общение строится на со-чувствии, а не на «авторитете» (как предельной форме «объективации»), там возможно, как всеобщее (но пока лишь желаемое) или индивидуальное, групповое (вполне реализуемое в первом приближении) преодоление, «снятие» (то есть удержание в границах) «объективации». Как ближайший пример – здоровые Христианские общины, здоровые семьи.

А если пищи нет?

Если её нет и не было – то и «пищеварения» возникнуть не могло.
Если же её не стало (искусственно или естественно), то «пищеварительная» система либо начинает «переваривать» сама себя в рамках логико-семиотических дисциплин, либо переключается на виртуальное «питание» симулякрами, что пагубно сказывается на организме в целом, но не разрушает собственно «пищеварительную» систему.

технология переваривания пищи или идеальное как голод

Вы совершенно верно акцентируете проблему «смысла» в этой оппозиции. Но она не лежит в области самого «процесса пищеварения» или возникновения идеального. Проблема смысла задается (продолжая биологическую аналогию) целостным существование организма. Система ценностей, смыслы, возвышаются над «схемой реальной, предметной деятельности" Человека. Определяет ее. (хотя сама, в свою очередь, изрядно примитивизируясь, может определяться всего лишь биологической природой человека с маленькой буквы). Ценностный костяк, задающий интенцию личного сознания и бытия, Символ веры (прежде всего индивидуальный – только затем, по соглашению, коллективный), свободно избираемая мифологема бытия (см. А. Лосева, Н. Бердяева, Голосовкера о безосновности и краеугольности мифологем и их отношении к точному, объективно-количественному знанию) – вот костяк определяющий всю жизнедеятельность духовного (и физического) «организма», включая сюда и тн «пищеварительную» систему творчества идеального. Существенно то, что ценностный выбор – акт абсолютно свободный (как бы в обратном не убеждали нас адепты вульгарного марксизма) и ценой этого выбора является судьба человека как в этом мире, так и в вечности (как бы ее себе не представлять). И выбор этот – неотчуждаемая прерогативы Личности, как бы и какие бы коллективы (эти усредненные и убогие ее тени) ни посягали на право и свободу этого выбора.

(усиленно апеллирую к Бердяеву, и ещё раз к нему), и читать желательно не путанную его «политологию» а жемчужины философии)

Впрочем, вполне последовательно осознаю, что в области ценностей и мифотворчества (то есть в области качеств…), как говорится, «на вкус и цвет…» )

Сообщение отредактировал Person - 18.8.2011, 0:13

[Person]

Только вот всегда очень мало доброхотов выслушать чужой монолог, обсудить представленную картину мира. Получаются сплошные монологи.
В этом смысле каждый человек - это новая философия, живущая и умирающая вместе с конкретным человеком.

+1