Устарел ли марксизм? ., Мои мысли по прочтении цикла "Суть времени" Опции

[Woldemar]

Yurixx

Добрый день.

Мне кажется, что дело с марксизмом обстоит несколько сложнее. Мы привыкли называть марксизмом теорию капиталистического общества, изложенную в "Капитале" Маркса. И еще кое-что, что, вроде как, на периферии марксизма. Иначе говоря, мы склонны рассматривать марксизм через "Капитал", а не "Капитал" - через марксизм. Но такая позиция вытесняет нас за рамки марксизма, за его суть, вытесняет в несуть марксизма, можно сказать - в либералаизм. Ибо там, где кончается суть марксизма, начинается либерализм, и наоборот.

Точнее, существуют две стратегии развития общества: конкуренция и сотрудничество. Они всегда сосуществуют, но предпочтение отдается в каждом общественном строе одной из них. Капитализм - общество, развитие которого основано на конкуренции. Сотрудничество - подчиненная конкуренции стратегия.

Конкуренция - доминантна. Сотрудничество - рецессивно.

Либерализм, в широком смысле слова - философия и теория индивидуализма и конкуренции. Марксизм - философия и теория коллективизма и сотрудничества. И в этом смысле следует понимать мое заявление выше: где кончается марксизм, начинается либерализм, и наоборот.

Суть марксизма - гуманизм. Метод марксизма - диалектика. Мы не знаем, что такое диалектика. И не знаем, что такое гуманизм по Марксу.

На диалектической логике строится здание диалектического материализма, на нем - здание исторического материализма. Исходя из общих положений мтериализма формулируется общая концепция истории. И в рамках этой концепции предпринимаются конкретные исследования. Марксом было намечено шесть таких конкретных исследований, следующих из его общей концепции, которую и следует называть ядром и сутью марксизма. Но из этих шести он успел (и то - не до конца) разработать лишь первое - теорию капиталистического способа производства.

Поэтому, рассматривая "Капитал", как ядро марксизма, а материализм и диалектику - как подпорки к нему, мы подменяем - хотим мы этого или не хотим - марксизм либерализмом. При такой подмене получается либеральный "марксизм", который, с одной стороны, словно бы отвечает запросам рабочего класса и оч-ч-чень р-р-р-революционен, а с другой - с ним либерализм легко находит компромисс.

Именно этот марксизм преподавался в СССР, ибо настоящий марксизм стал в нашей стране опасен после смерти Сталина - последнего из известных мне последовательных марксистов. Были, конечно, и другие, но в силу обстоятельств им не удалось оказать влияние марксизма на историю с той же убедительностью, что и Сталину.

Поэтому тему "Устарел ли марксизм?" следовало бы начать вопросом: что такое марксизм? Однако, почти все здесь присутствующие твердо скажут, что они знают, что такое марксизм, они - проходили, они - повышали квалификацию, они - получили "красные дипломы", они...

Однако, достатчно попросить присутствующих в паре абзацов изложить суть диалектики, как сразу становится понятным, сколько марксистов реально присутствуют онлайн. Уверяю Вас, все - или почти все, - изложат определение диалектики, принятое с удовольствием антикоммунистом Карлом Поппером. Т.е., антикоммунистическое, антимарксистское определение основы марксизма и сути метода марксизма.

Поэтому-то и встает вопрос: какой марксизм устарел? Тот, который либерализм под фразеологией марксизма? Или тот марксизм, который сегодня покоится под завалами теоретической схоластики? Тот марксизм, который практически неизвестен даже узким кругам специалистов?

Сегодня буржуазный либерализм с удовольствием бичует свою выдумку по имени "марксизм" (см. выше позицию КОБ). И бывает очень рад, когда мы клюем на эту удочку и начинаем защищать придуманную им ахинею только потому, что он прикрепил к ней ярлык "марксизм". Защищая чучело марксизма, созданное буржуазной наукой, "марксисты" сами становятся неразумными чучелами в глазах трудового народа и лишаются его поддержки. Так произошло в Европе, так было в Америке, так происходит и у нас на протяжении более полувека.

Такое положение с марксизмом имеет свою, вполне определенную, объективную причину. Ленин высказал ее так: нельзя понять "Капитал" Маркса, и особенно его первой главы, не прочитав и не проштудировав всей "Логики" Гегеля. Доступно ли это? Достаточно сказать, что философ-профессионал готов поставить студенту-философу 5 баллов, если он докажет, что понял хотя бы одну страницу "Логики". Сам философ-профессионал скажет: да, философия Гегеля интересна, но как она сконструирована, человечество до сих пор понять не может.

Гегель открыл новый способ логического мышления. Способ, далеко выходящий за рамки и возможности научного способа. Научное мышление, математическое мышление, как эталон научного - лишь частный вид всеобщего логического мышления. Как механика Ньютона оказалась неполной механикой, хотя и опорой для своих расширений - теорий относительности и квантовой механики, так и способ мышления в бесконечных понятиях, как называет его Гегель, основан на научном мышлении, но открывает совершенно иные ракурсы и перспективы познания реальности.

Я знаю только одного человека, которому удалось приблизиться к пониманию диалектики Гегеля. Это - Владимир Белл (к сожалению, его среди нас больше нет).

Я здесь прописал основную причину, на мой взгляд, по которой марксизм сегодня как теоретическая мысль, не существует. Его нужно возрождать.

Что касается современных применений марксизма, то можно было бы здесь привести анализ В.Белла причин и механизма современного мирового кризиса. Пока что, на мой взгляд, это лучший анализ, правда, неутешительный, поэтому он большинству не нравится, и очень четкий и доказательный, за что его большинство ненавидит.

Увы, пилюли не всегда приятны на вкус!

Цитата: МИБ (23.5.2011,18-38)Суть марксизма - гуманизм. Метод марксизма - диалектика. Мы не знаем, что такое диалектика. И не знаем, что такое гуманизм по Марксу.

Уважаемый «МИБ», не посчитайте бестактностью дилетанта от марксизма, но я прошу Вас ознакомиться с моей темой на «Общем форуме ЭТЦ» под названием «Социализм — это субъективированный капитализм». В ней я предлагаю путь развития гуманистических начал в социалистическом обществе путём обеспечения всех членов общества всё более и более увеличивающимся количеством Личностного Времени. С уважением, Woldemar/

[Гость_newage_*]

в основе всего способ производства. Производственные отношения. То есть, в принципе что одно и то же - экономика. Другое дело, что законы экономики не существуют в "голом" виде - они оформляются через деятельность людей. Но так или иначе субъективность людей определяется объективностью экономических законов, которые независимы в своей основе от человека. Материя первична - сознание вторично, что не исключает обратного воздействия на материю, убыстряя или замедляя ее законы, точно также как удачная или неудачная форма может воздействовать на развитие содержания. Но все-таки - содержание первично. Через массу субъективных действий людей всегда пробивается экономическая закономерность.
Это я к тому, что к середине 80-х прошлого века в СССР до 40% предприятий были убыточны или малорентабельны. Почему они могли существовать?.. Только потому, что изымались средства от рентабельных в их пользу, таким способом все более деформировался основной закон социализма - от каждого по способностям, каждому по труду. "Уравниловка" (не социальное равенство, а именно уравниловка - это совершенно разные вещи) угробила СССР. Сделала ее экономику менее конкурентоспособной по сравнению с развитыми капстранами (только одна Япония уже чего стоит). Это трудно признать - но это надо признать.
Но значит ли это, что я хвалю капитализм?.. Ни в коем случае. Да не надо нам ни доперестроечного социализма - ни нынешнего капитализма. А надо идти еще более вперед - строить безуравнительный, подлинно обновленный социализм. Общество подлинного социалистического соревнования.

Если мы наметим принципы диктатуры пролетариата в виде широкого, реального, жесткого к тунеядцам и пройдохам социалистического соревнования, которые окажутся эффективнее, производительнее по сравнению с диктатурой буржуазии в виде конкуренции - только тогда произойдет революция. Каковы основные принципы диктатуры пролетариата в виде реального социалистического соревнования - в принципе я уже знаю. И об них можно поговорить - если общая концепция выше принимается. Ну а если нет - тогда все сначала.

[Кот Мышелов]

в основе всего способ производства. Производственные отношения. То есть, в принципе что одно и то же - экономика. Другое дело, что законы экономики не существуют в "голом" виде - они оформляются через деятельность людей. Но так или иначе субъективность людей определяется объективностью экономических законов, которые независимы в своей основе от человека. Материя первична - сознание вторично, что не исключает обратного воздействия на материю, убыстряя или замедляя ее законы, точно также как удачная или неудачная форма может воздействовать на развитие содержания. Но все-таки - содержание первично. Через массу субъективных действий людей всегда пробивается экономическая закономерность.
Это я к тому, что к середине 80-х прошлого века в СССР до 40% предприятий были убыточны или малорентабельны. Почему они могли существовать?.. Только потому, что изымались средства от рентабельных в их пользу, таким способом все более деформировался основной закон социализма - от каждого по способностям, каждому по труду. "Уравниловка" (не социальное равенство, а именно уравниловка - это совершенно разные вещи) угробила СССР. Сделала ее экономику менее конкурентоспособной по сравнению с развитыми капстранами (только одна Япония уже чего стоит). Это трудно признать - но это надо признать.
Но значит ли это, что я хвалю капитализм?.. Ни в коем случае. Да не надо нам ни доперестроечного социализма - ни нынешнего капитализма. А надо идти еще более вперед - строить безуравнительный, подлинно обновленный социализм. Общество подлинного социалистического соревнования.

Если мы наметим принципы диктатуры пролетариата в виде широкого, реального, жесткого к тунеядцам и пройдохам социалистического соревнования, которые окажутся эффективнее, производительнее по сравнению с диктатурой буржуазии в виде конкуренции - только тогда произойдет революция. Каковы основные принципы диктатуры пролетариата в виде реального социалистического соревнования - в принципе я уже знаю. И об них можно поговорить - если общая концепция выше принимается. Ну а если нет - тогда все сначала.

Вам это послание придётся доказывать. Идеологические лозунги и клише на этом форуме не считаются аксиомами. Так что будь те любезны, без общих фраз, без перепостов Маркса и Ленина, своими словами обоснуйте. Будь то первичность базиса, диктатуры пролетариата которую Вы собираетесь строить, а также по поводу революции , которую Вы собираетесь устраивать.
Так же Вам придётся обосновать и зафиксировать очень странное послание, что в СССР 40% предприятий было нерентабельными и убыточными, необходима статистика. А также Вам придётся обосновать их убыточность, непосредственно к их производственной деятельности, и в целом по отношению ко всей народнохозяйственной деятельности в Советском Союзе.

[МИБ]

Мужики!
Завтра, в 21.50, по каналу "Россия-1" идет передача "Исторический процесс". На ней можно проголосовать за или против идеологии прислужников режима, против Сванидзе, конкретно. Выразить народное недовольство политикой власти. Вступить в идеологическую борьбу. Прошу всех присутствующих на нашем форуме отнестись к борьбе с властью серьезно и проголосовать самим и пригласить своих близких. Война с режимом начинается с идеологической войны.
Завтра мы должны ее выиграть. Но для этого требуется затратить немного личного времени и 2.5 р. на СМСку. Мы готовы к таким жертвам? Если да, то выиграем.
Особенно обратите внимание на вторую часть передачи.
Ладно.
Послезавтра - новые рубежи.
И потом - везде.
Мужики! Оставьте равнодушие! Нам нужно единодушное действие. Мы можем принять участие хотя бы в том, что сделали люди без нас, но для нас? Или мы уже и на это не способны?
Это - начало создания общенародного фронта протеста.
P.S. Извиняюсь за отсутствие. Я отправил в бессрочный бан эту команду либероидных модераторов (хотя и в ней есть очень прекрасные и умные исключения). Кто хочет со мной связаться - пишите в личку.
Но завтра - голосуем обязательно! Я еще раз потом напомню.

[Кот Мышелов]

Мужики!
Завтра, в 21.50, по каналу "Россия-1" идет передача "Исторический процесс". На ней можно проголосовать за или против идеологии прислужников режима, против Сванидзе, конкретно. Выразить народное недовольство политикой власти. Вступить в идеологическую борьбу. Прошу всех присутствующих на нашем форуме отнестись к борьбе с властью серьезно и проголосовать самим и пригласить своих близких. Война с режимом начинается с идеологической войны.
Завтра мы должны ее выиграть. Но для этого требуется затратить немного личного времени и 2.5 р. на СМСку. Мы готовы к таким жертвам? Если да, то выиграем.
Особенно обратите внимание на вторую часть передачи.
Ладно.
Послезавтра - новые рубежи.
И потом - везде.
Мужики! Оставьте равнодушие! Нам нужно единодушное действие. Мы можем принять участие хотя бы в том, что сделали люди без нас, но для нас? Или мы уже и на это не способны?
Это - начало создания общенародного фронта протеста.
P.S. Извиняюсь за отсутствие. Я отправил в бессрочный бан эту команду либероидных модераторов (хотя и в ней есть очень прекрасные и умные исключения). Кто хочет со мной связаться - пишите в личку.
Но завтра - голосуем обязательно! Я еще раз потом напомню.

Что опять началось? Базарно - митинговый стиль, обращение «мужики», не хватает только для полного счастья к мужикам подкатить «баб». Это не Вы отправили либероидных модераторов в бан, а они Вас, за бесконечную митинговщину, недоказуемый набор идеологических лозунгов и клише, и откровенную рекламу своего малопосещаемого ресурса. Форум ЭТЦ не забор, на котором можно писать всё и вся, даже классовые лозунги. Отдыхайте, и в следующий раз не перепутайте , Вам сюда
Еще раз напоминаю, что форум не чат на котором координируются действия, сторонников других ресурсов.

[Yurixx]

Что опять началось? Базарно - митинговый стиль, обращение «мужики», ...
... за бесконечную митинговщину, недоказуемый набор идеологических лозунгов и клише, ...
Форум ЭТЦ не забор, на котором можно писать всё и вся, даже классовые лозунги.

Классовые лозунги, это конечно ужасно. Почти также ужасно, как переход на личности с использованием матерных выражений в пьяном виде.
Но это, пожалуй, не важно. Также как и претензии к стилю, различного рода обвинения и прочее.

Принципиальным является тут другой момент - концепция этого форума.
Не менее важно и то, какие задачи решает администрация этого форума вместе с командой модераторов.
Или это тоже табу ?

За те 9 месяцев, что я нахожусь на этом форуме, произошел явный тренд, причем в совершенно неожиданную сторону.
Сначала было "всеобщее" возмущение "старожилов", которых не устраивало большое количество "новичков" пришедших на форум после программы "Суд времени". Казалось бы радоваться надо, это ведь одна из целей движения - расширять свою социальную базу. Ан нет. "Новички", оказывается, ко двору тут не пришлись.
В результате произошла определенная сегрегация участников, которая тут была названа "переконфигурация форума".
Можно сказать, что акция удалась. В зоне старожилов наступило полное спокойствие. Настолько полное, что за последний месяц там появилось аж 5 новых сообщений, 4 в одной теме и 1 в другой. Из этих 5-и сообщений 3 принадлежит Ratan'у.

Однако, в некоторых других разделах форума продолжала наблюдаться активность. Новая акция администрации наверное имела целью успокоить тех, кто еще не избавился от желания постить сюда свою писанину. В результате был введен запрет на создание новых тем, а также премодерация сообщений. Премодерация, если говорить прямо, это обыкновенная цензура. Такая же цензура, как была в Советском Союзе, когда опубликовать что-либо можно было лишь с разрешения специального органа. А цензура отличается от модерации принципиально. Если модерация позволяет человеку опубликовать то, что он считает нужным, и лишь затем определяет меру ответственности, если нарушены правила, то цензура решает все за человека и применяет свои меры до поступка и негласно. Такие методы применяются обычно во время открытой войны, когда есть враги, которых очень боятся.

Несомненно администрация этого форума вправе устанавливать такие порядки, какие она сочтет нужными. Если это приватное место, если у него нет задачи собирать людей, озабоченных судьбой России, или если, например, есть задача собирать только тех, кто безоговорочно принимает все, что скажет Кургинян, то выбирать способы реализации задач, да и сами задачи, - исключительная прерогатива администрации.
Так вот для того, чтобы не входить в конфликт с администрацией форума, с его модераторами, чтобы изначально понимать концепцию форума и его методы, хотелось бы чтобы эти вещи были администрацией озвучены. Этого очень бы хотелось еще и потому, что складывается странное впечатление, что администрация прикладывает все усилия, чтобы форум этот заглох и прекратил свое существование, но участники не хотят разбегаться и мешают решению этой задачи.

Сообщение отредактировал Yurixx - 11.8.2011, 0:42

[spirit]

Этого очень бы хотелось еще и потому, что складывается странное впечатление, что администрация прикладывает все усилия, чтобы форум этот заглох и прекратил свое существование, но участники не хотят разбегаться и мешают решению этой задачи.

Вам кто-то запрещает высказывать свои мысли на этом форуме?
Единственное и не отменяемое правило - соблюдать правила форума.
Например писать сообщение относящееся к заявленной теме.
И не обсуждать действия модераторов в любой попавшейся теме - для это го есть "Вопросы" и "Жалобы" а так же личка.
Концепция форума обозначена в тех же Правилах. Почитайте, пожалуйста.
На этом дискуссия о проблемах форума, модераторах и администрации в этой теме закончена-это последнее предупреждение.

[Moreman]

«…40% предприятий в СССР были убыточными…» - это очень «крутое» заявление, newage.

К примеру, С.Г. Кара-Мурза приводит такие цифры: «В 1989-м году в СССР было 24720 колхозов. Они дали 21 млрд. руб. прибыли. Убыточных было на всю страну 275 колхозов (1%), и все их убытки в сумме составили 49 млн. руб. - 0,2% от прибыли колхозной системы».

Почему-то я склонен больше верить в 1% убыточных предприятий, а не в 40%.

Но причем здесь «устарение марксизма» - я хоть убейте, не понимаю.

[Гость_newage_*]

киселеву сергею

Получил ваше письмо.

Давайте так – вы сами-то можете коротко, в три-четыре абзаца (пусть и больших, пусть и после критики моих положений) изложить вашу позицию, почему рухнул CCCР?… К примеру, как я сейчас сделаю ниже?!.. Вот тогда и будет деловой разговор. Кто ясно мыслит – тот ясно и коротко излагает. Похоже, у вас с этим проблемы.

1) Вы мыслите в рамках СССР. Это неверно. Надо мыслить в рамках всего земного шара. И никакой гигантомании здесь нет. Это такая же объективная потребность, как потребность существования всякого содержания в конкретной форме. Относительно всей планеты был класс капиталистов после победы социализма в CCCР?.. Был! Должен СССР быть обществом диктатуры пролетариата, чтобы уничтожить этот класс капиталистов?.. Должен! Отсюда и КПСС как «лидирующая и направляющая», отсюда и «рабочий класс» и «колхозное крестьянство» и прочее и прочее – то есть все те экономические, классово-социальные, политические институты, которые были в наличии. И если вы ругаете эти институты как изжившие себя или что-то около этого – то я ругаю с диаметрально противоположной позиции, что наоборот ясная идеология эпохи диктатуры пролетариата была запудрена, затуманена, заболванена всякой трехомудью о «развитом социализме».
2) Но почему класс капиталистов особенно в лице США–НАТО не был свергнут, а наоборот, рухнул СССР?.. Потому что именно вся эта риторика о «развитом социализме» и помешала, то есть произошел отрыв субъективного фактора от объективного. Объективная реальность стала неверно оцениваться – что всегда приводит к поражению и стагнации, так как выбираются неверные пути для развития. Этому здорово посодействовала внешняя схожесть первой фазы диктатуры пролетариата как «военного коммунизма» с развитым социализмом как преддверием реального коммунизма. Спутали, так сказать, божий дар с яичницей. Надо было уже в 60-70 годы ХХ века (если не раньше) переходить от фазы диктатуры пролетариата в виде «военного коммунизма» с дичайше насильственными вкраплениями «развитого социализма» к банально-наиобыкновенной второй классической фазе диктатуры пролетариата в виде взаимовыгодного обмена между рабочим классом и кооперативно-колхозным сектором (и все эти вкрапления надо был убрать и где строить, а где восстанавливать обыкновеннейшую диктатуру пролетариата что-то наподобие второго НЭПа). Для всего этого, кстати, надо применять и хозрасчет.
3) Но так как этот процесс во время Перестройки начался гораздо позже и просто гигантски аномально из-за полнейшего непонимания сути объективного процесса через субъективный маразм в виде наследия развитого социализма – было наделано катастрофически много ошибок, что закономерно привело к трагедии. Процесс развития пошел не от одного качественного состояния социализма к другому непосредственно – а опосредованно, через временную победу капитала и преодоление его.

Вот моя позиция. Очень хотелось бы, чтобы примерно в таком же духе, пусть и более пространно, но все же более организованно, вы меня «разгромили».

[Гость_newage_*]

мксм


Прочитал я данный материал. Исходя из него, определенно можно сказать – что главной причиной развала СССР считается криминальная буржуазия. Вопрос – но откуда появилась сама-то криминальная буржуазия?.. Ответ – из-за несовершенства доперестроечного социализма. Из-за несовершенства его хозяйственного механизма.
А в чем заключалось это несовершенство?.. Это несовершенство заключалось в огромной доле уравниловки, а именно в отсутствии нормального кооперативно-колхозного движения и хозрасчета на госпредприятиях (почему собственно и была эта уравниловка). И в результате, как говорится, свято место пусто не бывает. Это место было занято «цеховиками» и прочее и прочее вплоть до создания криминальной буржуазии.
Ну хорошо, я тогда перефразирую свое изначальное сообщение. (Хотя по сути все же оно верно). Скажем другими словами – причиной крушения СССР стала уравниловка и отсутствие реального социалистического соревнования. К примеру, удельный вес убыточных и малорентабельных предприятий в народном хозяйстве СССР достиг к середине 80-х годов прошлого века значительных размеров (около 40%). Спрашивается, почему в течение многих лет такие предприятия могли существовать? Только потому, что государство изымало средства у тех предприятий, которые работали рентабельно, и передавало их нерентабельным предприятиям. Соответствие трудового вклада и дохода при этом нарушалось, что вело к уравнительности, иждивенчеству и получению незаработанных средств, иначе говоря, нетрудовых доходов как отдельными работниками, так и целыми коллективами.
По Кургиняну берется под прицел следствие – а не причина. Криминальная буржуазия – следствие. Причина – как это не банально звучит, но это чрезмерно административно-командный, несовершенно-уравнительный социализм. Как все конкретно это было на примерах хозяйственного и политического механизма – это дальнейший разговор. Сейчас же остановлюсь на главном – позиция Кургиняна, несмотря на широкую огласку, довольно-таки поверхностна. Она анализирует следствия – а не причины.

[Tolich 56]

... причиной крушения СССР стала уравниловка и отсутствие реального социалистического соревнования. К примеру, удельный вес убыточных и малорентабельных предприятий в народном хозяйстве СССР достиг к середине 80-х годов прошлого века значительных размеров (около 40%). Спрашивается, почему в течение многих лет такие предприятия могли существовать? Только потому, что государство изымало средства у тех предприятий, которые работали рентабельно, и передавало их нерентабельным предприятиям.

Конечно, по 40% надо бы ссылочку, но пока это не суть важно... Важно, рассматривая Причины, не забывать, что и убыточные, и малорентабельные предприятия были социо-, градо- и сёлообразующими. Потребление из общественных фондов, которые складывались далеко не одной только "нефтянкой", экспортом сырья, росло так, что "коммунизм" к 80-м пргнозировался. И Вы, и я, и Кургинян это знаем. Или нет? Потом продолжим.

[qaz777]

Прочитал я данный материал. Исходя из него, определенно можно сказать – что главной причиной развала СССР считается криминальная буржуазия. Вопрос – но откуда появилась сама-то криминальная буржуазия?.. Ответ – из-за несовершенства доперестроечного социализма. Из-за несовершенства его хозяйственного механизма.
А в чем заключалось это несовершенство?..

Не важно, в чем заключалось - это вопрос не первый.
Первый - почему несовершенство было.
И ответ дан СЕК - потому, что номенклатура, отстаивая свой статус, "остановила историю".
Не стала осуществлять перенос точки опоры на "интеллигенцию", не дав развиваться науке, как производительной силе.
Естественно, мы при этом почти перестали развиваться и отстали от буржуев.
А как именно отстали и в чем это выражалось - не так важно.

[Anton_L]

киселеву сергею

Получил ваше письмо.

Давайте так – вы сами-то можете коротко, в три-четыре абзаца (пусть и больших, пусть и после критики моих положений) изложить вашу позицию, почему рухнул CCCР?… К примеру, как я сейчас сделаю ниже?!.. Вот тогда и будет деловой разговор. Кто ясно мыслит – тот ясно и коротко излагает. Похоже, у вас с этим проблемы.

1) Вы мыслите в рамках СССР. Это неверно. Надо мыслить в рамках всего земного шара. И никакой гигантомании здесь нет. Это такая же объективная потребность, как потребность существования всякого содержания в конкретной форме. Относительно всей планеты был класс капиталистов после победы социализма в CCCР?.. Был! Должен СССР быть обществом диктатуры пролетариата, чтобы уничтожить этот класс капиталистов?.. Должен! Отсюда и КПСС как «лидирующая и направляющая», отсюда и «рабочий класс» и «колхозное крестьянство» и прочее и прочее – то есть все те экономические, классово-социальные, политические институты, которые были в наличии. И если вы ругаете эти институты как изжившие себя или что-то около этого – то я ругаю с диаметрально противоположной позиции, что наоборот ясная идеология эпохи диктатуры пролетариата была запудрена, затуманена, заболванена всякой трехомудью о «развитом социализме».
2) Но почему класс капиталистов особенно в лице США–НАТО не был свергнут, а наоборот, рухнул СССР?.. Потому что именно вся эта риторика о «развитом социализме» и помешала, то есть произошел отрыв субъективного фактора от объективного. Объективная реальность стала неверно оцениваться – что всегда приводит к поражению и стагнации, так как выбираются неверные пути для развития. Этому здорово посодействовала внешняя схожесть первой фазы диктатуры пролетариата как «военного коммунизма» с развитым социализмом как преддверием реального коммунизма. Спутали, так сказать, божий дар с яичницей. Надо было уже в 60-70 годы ХХ века (если не раньше) переходить от фазы диктатуры пролетариата в виде «военного коммунизма» с дичайше насильственными вкраплениями «развитого социализма» к банально-наиобыкновенной второй классической фазе диктатуры пролетариата в виде взаимовыгодного обмена между рабочим классом и кооперативно-колхозным сектором (и все эти вкрапления надо был убрать и где строить, а где восстанавливать обыкновеннейшую диктатуру пролетариата что-то наподобие второго НЭПа). Для всего этого, кстати, надо применять и хозрасчет.
3) Но так как этот процесс во время Перестройки начался гораздо позже и просто гигантски аномально из-за полнейшего непонимания сути объективного процесса через субъективный маразм в виде наследия развитого социализма – было наделано катастрофически много ошибок, что закономерно привело к трагедии. Процесс развития пошел не от одного качественного состояния социализма к другому непосредственно – а опосредованно, через временную победу капитала и преодоление его.

Вот моя позиция. Очень хотелось бы, чтобы примерно в таком же духе, пусть и более пространно, но все же более организованно, вы меня «разгромили».

Хотя я и не Киселев Сергей, но форум открытый, и пройти мимо этого поста совершенно невозможно.. Ну во-первых, с чего это диктатура пролетариата должна вести к "торой классической фазе диктатуры пролетариата в виде взаимовыгодного обмена между рабочим классом и кооперативно-колхозным сектором". Диктатура пролетариата ведет к снятию самого классового деления общества, поле чего снимается сама, в связи с тем, что клас пролетариев сам является результатом классового деления общества. Если же классовое деление исчезает, то и речи ни о каком "обмене" между классами быть не может. Обмен как таковой исчезает, заменяется распределнием ресурсов среди всех членов общества. Если же сохраняется классовое разделение внутри социализма, на колхозно-кооперативный и государственный сектор, то ни о каком бесклассовом обществе речь идти не может, равно как не может идти речь о снятии диктатуры пролетариата. В общем, пока существует классовое деление (а колхозно-кооперативный сектор имеет классовою природу, отличную от пролетариата, так как основан на собственности на средства производства), можно вести разговор лишь о самом начальном этапе перехода к социализму, не более того. А уж расширение и закрепление этого классового деления означает только путь назад, к классовому обществу. Что и демонстрирует сейчас, скажем, Китай.

Впрочем, в СССР процес шел так, как ему следует идти, с постепенным размыванием классовой структуры и переходе к бесклассовой структуре. Кооперативный (колхозы и артели) и частный сектор производства, еще в 1930 гг достаточно мощный, либо все более вымывался из экономики, либо фактически становился неразличимым от госудаственных предприятий (последние при неклассовом обществе тоже имеют огромные отличия от государственных предприятий при классовом делении). Фактически после отмены МТС разница между колхозами и совхозами все более сокращалась. Но скорость этого изменения была как раз недостаточна. Как не было понимания того, как должен был проходить этот процесс. Вернее понимание было похоже на понимание автора поста. В этом смысле этот пост и является иллюстрацией того, почему рухнул СССР. Ошибочная ставка на оставшиеся элементы классового деления, вроде хозрасчета, обмен вместо распределния, усиление роли товарно-денежных отношений приводили ко все большему торможению процесса перехода от классового общества к бесклассовому, вплоть до регресса с началом активного образования классов и переходу к нынешнему состоянию. Плюс, как важный индикатор, идеал НЭПа, о котором все больше вспоминали по мере развития кризиса. При том, что НЭП имел крайне низкие показатели экономического развития, что он был регрессом по сравнению даже с царской Россией, и был необходимостью лишь в связи с катасрофой Гражданской Войны, никто не вспоминал. Зато товары в магазинах были! О том, что в том же Зимбабве, при крайней нищете населения, магазины ломятсяот товаров, от джинсов до кассетников, никто не задумывался...Именно благодаря токому пониманию мы теперь достигли уровня Зимбабве.

[Гость_newage_*]

если это ошибка, что мои посты исчезают - так посмотрите, в чем дело. А если намеренно - не солидно. На всякий случай повторю. Если и на этот раз они не появятся - ну так бы сразу и сказали.


Прочитал я данный материал. Исходя из него, определенно можно сказать – что главной причиной развала СССР считается криминальная буржуазия. Вопрос – но откуда появилась сама-то криминальная буржуазия?.. Ответ – из-за несовершенства доперестроечного социализма. Из-за несовершенства его хозяйственного механизма.
А в чем заключалось это несовершенство?.. Это несовершенство заключалось в огромной доле уравниловки, в отсутствии нормального кооперативно-колхозного движения и хозрасчета на госпредприятиях. И в результате, как говорится, свято место пусто не бывает. Это место было занято «цеховиками» и прочее и прочее вплоть до создания криминальной буржуазии.
Ну хорошо, я тогда перефразирую свое изначальное сообщение. (Хотя по сути все же оно верно). Скажем другими словами – причиной крушения СССР стала уравниловка и отсутствие реального социалистического соревнования. К примеру, удельный вес убыточных и малорентабельных предприятий в народном хозяйстве СССР достиг к середине 80-х годов прошлого века значительных размеров (около 40%). Спрашивается, почему в течение многих лет такие предприятия могли существовать? Только потому, что государство изымало средства у тех предприятий, которые работали рентабельно, и передавало их нерентабельным предприятиям. Соответствие трудового вклада и дохода при этом нарушалось, что вело к уравнительности, иждивенчеству и получению незаработанных средств, иначе говоря, нетрудовых доходов как отдельными работниками, так и целыми коллективами.
По Кургиняну берется под прицел следствие – а не причина. Криминальная буржуазия – следствие. Причина – как это не банально звучит, но это чрезмерно административно-командный, несовершенно-уравнительный социализм. Как все конкретно это было на примерах хозяйственного и политического механизма – это дальнейший разговор. Сейчас же остановлюсь на главном – позиция Кургиняна, несмотря на широкую огласку, довольно-таки поверхностна. Она анализирует следствия – а не причины.

Сообщение отредактировал newage - 18.8.2011, 3:28

[Гость_newage_*]

киселеву

Получил ваше письмо.

Давайте так – вы сами-то можете коротко, в три-четыре абзаца (пусть и больших, пусть и после критики моих положений) изложить вашу позицию, почему рухнул CCCР?… К примеру, как я сейчас сделаю ниже?!.. Вот тогда и будет деловой разговор. Кто ясно мыслит – тот ясно и коротко излагает. Похоже, у вас с этим проблемы.

1) Вы мыслите в рамках СССР. Это неверно. Надо мыслить в рамках всего земного шара. И никакой гигантомании здесь нет. Это такая же объективная потребность, как потребность существования всякого содержания в конкретной форме. Относительно всей планеты был класс капиталистов после победы социализма в CCCР?.. Был! Должен СССР быть обществом диктатуры пролетариата, чтобы уничтожить этот класс капиталистов?.. Должен! Отсюда и КПСС как «лидирующая и направляющая», отсюда и «рабочий класс» и «колхозное крестьянство» и прочее и прочее – то есть все те экономические, классово-социальные, политические институты, которые были в наличии. И если вы ругаете эти институты как изжившие себя или что-то около этого – то я ругаю с диаметрально противоположной позиции, что наоборот ясная идеология эпохи диктатуры пролетариата была запудрена, затуманена, заболванена всякой трехомудью о «развитом социализме».
2) Но почему класс капиталистов особенно в лице США–НАТО не был свергнут, а наоборот, рухнул СССР?.. Потому что именно вся эта риторика о «развитом социализме» и помешала, то есть произошел отрыв субъективного фактора от объективного. Объективная реальность стала неверно оцениваться – что всегда приводит к поражению и стагнации, так как выбираются неверные пути для развития. Этому здорово посодействовала внешняя схожесть первой фазы диктатуры пролетариата как «военного коммунизма» с развитым социализмом как преддверием реального коммунизма. Спутали, так сказать, божий дар с яичницей. Надо было уже в 60-70 годы ХХ века (если не раньше) переходить от фазы диктатуры пролетариата в виде «военного коммунизма» с дичайше насильственными вкраплениями «развитого социализма» к банально-наиобыкновенной второй классической фазе диктатуры пролетариата в виде взаимовыгодного обмена между рабочим классом и кооперативно-колхозным сектором (и все эти вкрапления в виде "развитого социализма" надо было убрать и где строить, а где восстанавливать обыкновеннейшую диктатуру пролетариата. Для всего этого, кстати, надо применять и хозрасчет.
3) Но так как этот процесс во время Перестройки начался гораздо позже и просто гигантски аномально из-за полнейшего непонимания сути объективного процесса через субъективный маразм в виде наследия развитого социализма – было наделано катастрофически много ошибок, что закономерно привело к трагедии. Процесс развития пошел не от одного качественного состояния социализма к другому непосредственно – а опосредованно, через временную победу капитала и преодоление его.

Вот моя позиция.

Сообщение отредактировал newage - 18.8.2011, 3:31

[Гость_newage_*]

Ага, меня не предупредили, что сообщения переносятся в эту тему. (Я то их размещал в другой теме о развале ссср). Отсюда такой дубляж. Ну хорошо - пусть так. Сейчас прочитаю предыдущие ответы и попробую аргументировать свою позицию.

[Гость_newage_*]

Хотя я и не Киселев Сергей, но форум открытый, и пройти мимо этого поста совершенно невозможно.. Ну во-первых, с чего это диктатура пролетариата должна вести к "торой классической фазе диктатуры пролетариата в виде взаимовыгодного обмена между рабочим классом и кооперативно-колхозным сектором". Диктатура пролетариата ведет к снятию самого классового деления общества, поле чего снимается сама, в связи с тем, что клас пролетариев сам является результатом классового деления общества. Если же классовое деление исчезает, то и речи ни о каком "обмене" между классами быть не может. Обмен как таковой исчезает, заменяется распределнием ресурсов среди всех членов общества. Если же сохраняется классовое разделение внутри социализма, на колхозно-кооперативный и государственный сектор, то ни о каком бесклассовом обществе речь идти не может, равно как не может идти речь о снятии диктатуры пролетариата. В общем, пока существует классовое деление (а колхозно-кооперативный сектор имеет классовою природу, отличную от пролетариата, так как основан на собственности на средства производства), можно вести разговор лишь о самом начальном этапе перехода к социализму, не более того. А уж расширение и закрепление этого классового деления означает только путь назад, к классовому обществу. Что и демонстрирует сейчас, скажем, Китай.

Впрочем, в СССР процес шел так, как ему следует идти, с постепенным размыванием классовой структуры и переходе к бесклассовой структуре. Кооперативный (колхозы и артели) и частный сектор производства, еще в 1930 гг достаточно мощный, либо все более вымывался из экономики, либо фактически становился неразличимым от госудаственных предприятий (последние при неклассовом обществе тоже имеют огромные отличия от государственных предприятий при классовом делении). Фактически после отмены МТС разница между колхозами и совхозами все более сокращалась. Но скорость этого изменения была как раз недостаточна. Как не было понимания того, как должен был проходить этот процесс. Вернее понимание было похоже на понимание автора поста. В этом смысле этот пост и является иллюстрацией того, почему рухнул СССР. Ошибочная ставка на оставшиеся элементы классового деления, вроде хозрасчета, обмен вместо распределния, усиление роли товарно-денежных отношений приводили ко все большему торможению процесса перехода от классового общества к бесклассовому, вплоть до регресса с началом активного образования классов и переходу к нынешнему состоянию. Плюс, как важный индикатор, идеал НЭПа, о котором все больше вспоминали по мере развития кризиса. При том, что НЭП имел крайне низкие показатели экономического развития, что он был регрессом по сравнению даже с царской Россией, и был необходимостью лишь в связи с катасрофой Гражданской Войны, никто не вспоминал. Зато товары в магазинах были! О том, что в том же Зимбабве, при крайней нищете населения, магазины ломятсяот товаров, от джинсов до кассетников, никто не задумывался...Именно благодаря токому пониманию мы теперь достигли уровня Зимбабве.

Отлично. Ну наконец-то разговор приобретает какой-то более предметный, содержательный характер. Итак, продолжим.
Именно, уважаемый оппонент - именно для того чтобы соединиться на более высоком уровне на базе сглаживания различий между умственным и физическим трудом - надо сначала разъединиться. Именно так! Анализ и синтез, ядрена вошь - как говорит мой друг из рабочих-токарей.
еще раз - для того чтобы соединиться на подлинной стадии социализма - сами эти части - рабочий класс и колхозное крестьянство, город и деревня, умственный и физический труд - должны быть качественными! Достойными этого соединения! Чем крепче блоки, из которых вы строите здание - тем крепче само здание.
Но в том-то и дело - что нет у нас сейчас подлинно высокоразвитого рабочего класса и колхозно-кооперативного крестьянства! Нет! Вы призываете к синтезу, говоря другими словами - когда еще нет нормального анализа. Телега впереди лошади. Вот поэтому-то и произошел капитализм - чтобы хоть не прямо, так опосредованно, через победу капитализма, опять получить подлинный пролетариат и подлинное индивидуально-кооперативное движение. Но все же лучше и менее трагично это сделать через победу диктатуры пролетариата, но уже с хозрасчетом, без заскоков военного коммунизма, о котором Ленин сказал, что мы с ним зашли несомненно дальше, чем нужно. Через эту диктатуру пролетариата получаем классический рабочий класс и нормальное кооперативное движение, учтя ошибки прошлого - и уже только потом на этой плодотворной базе строим нормальный социализм через сглаживание противоречий между умственным и физическим трудом.
То есть, мое возражение вам заключается в следующем - диктатура пролетариата подготовляет предпосылки для социализма не тем, что уже постепенно стирает различие между умственным и физическим трудом (тогда спрашивается зачем нужен социализм), а лишь только тем, что нормализует отношения между городом и деревней уже на базе взаимовыгодного обмена, без буржуазной эксплуатации труда. В этом и есть смысл диктатуры пролетариата. Это собственно видно из самого названия. Если есть пролетариат - значит есть и не пролетариат, то есть кооперативное крестьянство помимо остатков буружазии. В вашем же сообщении разницы между диктатурой пролетариата и классическим социализмом почти нет.

Сообщение отредактировал newage - 18.8.2011, 7:45

[Гость_newage_*]

Конечно, по 40% надо бы ссылочку, но пока это не суть важно... Важно, рассматривая Причины, не забывать, что и убыточные, и малорентабельные предприятия были социо-, градо- и сёлообразующими. Потребление из общественных фондов, которые складывались далеко не одной только "нефтянкой", экспортом сырья, росло так, что "коммунизм" к 80-м пргнозировался. И Вы, и я, и Кургинян это знаем. Или нет? Потом продолжим.

Это вы к чему?.. Допустим, убыточное предприятие градообразующее. И что?.. От этого можно смотреть сквозь пальцы, что оно убыточное?... Это вы к этому клоните?.. Уточните. Потом продолжим.

Сообщение отредактировал newage - 18.8.2011, 7:42

[Владимир Абрамов]

А что, нет?

Мне кажется, что ещё задолго до наших дней был Бернштейн и ревизия, и это само по себе было признаком необходимости некоторого пересмотра марксизма. А потом был Маркузе, который констатировал отсутствие главного героя революции - того самого передового революционера-рабочего. Был взлёт конфликтологии и новые подходы к изучению социальных конфликтов. А вне мира идей происходило много другого, что изменило картину реальности. Облик цивилизации стал определять it-специалист.
И всё это (относительно марксизма) было именно в том смысле, в которым устаревает любое классическое учение. То есть в смысле необходимости постоянного пересмотра.

[Кот Мышелов]

для того чтобы соединиться на более высоком уровне на базе сглаживания различий между умственным и физическим трудом - надо сначала разъединиться. Именно так! Анализ и синтез, ядрена вошь - как говорит мой друг из рабочих-токарей.

А как Вы будете производить разъединение? Справки будете требовать? Или экзамены проводить будете? А если какая ни будь ядрёна вошь, потребует от Вас доказательства о принадлежности к какому нибудь классу? Что делать будете? А если люди не захотят разъединяться по классовому принципу, и Вас пошлют, куда нибудь подальше, что делать будете? Опять бацать по клавишам на компьютере, и сеять социальную рознь?

То есть, мое возражение вам заключается в следующем - диктатура пролетариата подготовляет предпосылки для социализма не тем, что уже постепенно стирает различие между умственным и физическим трудом (тогда спрашивается зачем нужен социализм), а лишь только тем, что нормализует отношения между городом и деревней уже на базе взаимовыгодного обмена, без буржуазной эксплуатации труда.

А зачем Вам в таком случае нужна диктатура пролетариата? Отмените деньги, и пусть рабочий с мешком гаек шурует в деревню, и меняет их там на хлеб. Тем более что опыт уже есть - Камбоджа времён Пол Пота. А когда гайки и хлеб закончаться, можно половину населения забить мотыгами. И самое главное, ни какой буржуазной эксплуатации труда, чисто классовый подход.